بعد از زلزله آذربایجان شرقی و کشته و زخمی شدن تعدادی از هموطنان بار دیگر بحث زلزله داغ شده است از سوی شاهد تکان‌های پی در پی زلزله در استان‌ها و مناطق کشور هستیم که نگرانی‌هایی را ایجاد کرده است از این رو ایلنا گفت‌و‌گویی با سید مازیار حسینی معاون فنی و عمرانی شهرداری تهران، استاد دانشگاه و دارای مدرک دکترای تخصصی (PHD) در رشته مهندسی عمران گرایش مهندسی سازه و زلزله انجام داده است که در آن به برخی نگرانی‌ها درباره وضعیت کشور در برابر زلزله به ویژه تهران پاسخ علمی داده است.
-
این روز‌ها به دلیل زلزله آذربایجان و سایر مناطق، مردم کشورمان به ویژه ساکنان تهران نگراند، آیا واقعا زلزله محلی برای ترس دارد و وضعیت کشورمان در بحث زلزله چگونه است؟
به اعتقاد من باید در بحث زلزله واقعیت را گفت. در رابطه با زلزله نه بزرگ‌نمایی لازم است نه کوچک‌نمایی، بلکه باید واقع‌نمایی کرد. آنچه شفاف و روشن است این است که باور داشته باشیم که هر کدام از ما در زندگی زلزله‌ای را تجربه خواهیم کرد، درواقع بزرگ‌ترین نگرانی باور نکردن زلزله است.
در ایران به دنبال جایی نگردید که در آن زلزله رخ ندهد چرا که جایی وجود ندارد که بتوان در آن سکونت کرد و از زلزله در امان بود از این رو باید به دنبال حل مشکل زلزله باشیم نه حذف آن. تمامی بحث‌هایی که برای جابجایی و انتقال پایتخت صورت می‌گیرد بر اساس دیدگاه توانایی حذف زلزله است نه حل آن.(آشنایی با تاریخچه زلزله‌های مخرب در ایران)
دو پهنه لرزه خیز جهانی وجود دارد که یکی آلپ و هیمالیا است که از جنوب هیمالیا شروع می‌شود و تا رشته کوههای هیمالیا ادامه دارد و ایران در مرکز این پهنه قرار دارد. ( آشنایی با مناطق زلزله‌خیز جهان)
ایران نیز ۳ الگوی لرزه خیز دارد یکی از آن‌ها «زاگرس» است که از داخل خلیج فارس بر اثر برخورد صفحه آفریقایی-عربی با صفحه ایران و اوراسیا به وجود آمده که ماحصل آن رشته کوههای زاگراس است. تمامی زلزله‌های اخیر مانند اهر، قشم، هرمزگان، شرق ترکیه و کشورهای ارمنستان و آذربایجان در این پهنه قرار دارند. ویژگی زلزله‌های این پهنه، پرتعداد بودن آنهاست که دوره بازگشت طولانی ندارد.
پهنه دیگر زلزله، پهنه شرق کشور است که از برخورد صفحه هند با صفحه ایران ایجاد می‌شود. زلزله طبس با ۷/۷ ریشتر و زلزله بم در این پهنا قرار دارد که بسیار نادرند اما میزان تاثیرگذاری بالایی دارند، در زلزله‌های این پهنا با پدیده جدید در علم زلزله‌شناسی یعنی گسل‌های کور مواجه شدیم. (ریشتر چیست؟)
-
صحبت از زلزله بم شد که در پهنای شرق قرار دارد، نظر کار‌شناسی خود را درباره این زلزله بگویید چرا که به دلیل شدت خرابی‌ها عده‌ای معتقد بودند که خرابی‌های بم به دلیل زلزله نبود!
زلزله بم واقعا زلزله بود. زلزله آسام هند در سال ۱۹۵۰ با قدرت 6 / 8 ریشتر معادل ۲ هزار و ۵۰۰ بمب اتمی هیروشیما قدرت داشت در واقع زلزله قدرت فوق‌العاده شگرفی دارد.
ما نقشه گسل‌های کشور را در دست داریم اما همه اطلاعات درباره این گسل‌ها کامل نیست و خیلی جای کار دارد خیلی حرف‌هایی را که در رابطه با زلزله تهران زده می‌شود، علمی نیست. بیش از زلزله بم بر اساس نقشه، بم در بخش زلزله‌ها با ریشتر متوسط بود که بعد از زلزله، این شهر نیز جزو مناطق زلزه خیز با خطر زیاد قرار گرفت.
تنها گسل شناخته شده در شهر بم «گسل بروات» بود. بعد از وقوع این زلزله میزان خرابی به بار آمده به قدری زیاد بود که نمی‌توانستیم باور کنیم توسط این گسل این خرابی‌ها صورت گرفته است. شاید بد نیست بدانیم که زلزله در شش جهت می‌لرزد و علم امروز تنها موفق به ثبت سه جهت آن شده است. در زلزله ۳ مولفه x، y وz که عمود بر هم و مستقل وجود دارد بیشترین شتاب زلزله بر مولفه طولی و مولفه قائم کسری از شتاب طولی است در زلزله بم شتاب مولفه قائم بیشتر از مولفه طولی شد و این موجب شد که شدت خرابی بیش از حد انتظار باشد. اما نکته مهم وجود گسل ناشناخته‌ای بود که بعد از این زلزله پی به وجود آن بردیم و فهمیدم که علت این خرابی وجود این گسل بود نه گسل بروات.
-
با توجه به اشاره شما به وجود گسل‌های ناشناخته پیش بینی می‌کنید که در کشور چند گسل ناشناخته مانند آنچه در شهر بم وجود داشت، وجود دارد که می‌تواند بسیار خطرساز نیز باشد؟ آیا این نوع گسل‌ها در تهران نیز می‌تواند وجود داشته باشد؟
همانطور که گفتم اطلاعات ما از وضعیت گسل‌های کشور تکمیل نیست شاید گسل‌های ناشناخته در تهران یا سایر مناطق کشور وجود داشته باشد که خطرساز باشند اما درباره تهران باید بگویم، تهران کاسه‌ای شکل است و دارای سه گسل شمال تهران، مشا و ری است و قطعا گسل‌های ناشناخته نیز می‌تواند داشته باشد البته در تهران علاوه بر این سه گسل، ۱۲ گسل دیگر شناسایی شده است البته پیش از این طرحی برای شناسایی گسل‌های احتمالی و مدفون مطرح شد که این طرح انجام نشد.
باید دستگاه‌های مسئول و مرتبط با زلزله کنسرسیوم تشکیل دهند تا نقشه مناسبتری از گسل‌ها تهیه شود چرا که در شرایطی که بدانیم گسل‌ها کجا‌ها وجود دارد با استفاده از علم شهرسازی موقعیت خود را نسبت به گسل تنظیم می کنیم. در بسیاری موارد گفته می‌شود چون در جایی گسل وجود دارد پس در آن محدوده ساخت و ساز انجام نشود اما من معتقدم که در تمام نقاط کشور می‌توان ساخت و ساز کرد حتی بر روی گسل اما هر چیزی را نباید ساخت..(حریم هیچ گسلی در تهران رعایت نشده است) ساختمان‌های مهم از جمله بیمارستان‌ها، هتل‌ها، مراکز مهم آموزشی و تجاری و... نسازیم اما می‌توانیم فضای سبز یا مجتمع رفاهی بسازیم. هیچ تکه‌ای از کشور وجود ندارد که آن را حذف کنیم این تصور در میان مردم وجود دارد که وجود گسل یعنی منطقه ممنوعه! اگر اینگونه باشد باید ژاپنی‌ها کاری نکند چراکه در تمام کشورشان گسل وجود دارد اما با علم زندگی می‌کنند.
-
قبل از ورود به چند و چون زلزله تهران، درباره زلزله آذربایجان صحبت کنید و بگویید که آیا احتمال دارد که در این منطقه زلزله با قدرت 2 / 6 ریشتر بار دیگر رخ دهد؟
زلزله آذربایجان در پهنای زاگرس است و از نوع خاص بود چرا که در ظرف ۱۱ دقیقه دو بار با قدرت ۶ و 2 / 6 ریشتری در فاصله ده کیلومتری رخ داد این زلزله پس لرزه زیاد و بزرگی داشته است و تا دو سه ماه آینده تا زمانی که پوسته زمین بر اساس مبحث زلزله به چفت و بس برسد، ادامه خواهد داشت. بعد از این زلزله‌ها، زلزله 2 / 5 ریشتری را در این منطقه رخ داد که من نمی‌دانم که این واقعا زلزله بوده یا پس لرزه! چراکه پهنای زاگرس ماهیت خاصی دارد به دلیل جنس خاک و ژموفولوژی آن زلزله‌های این پهنا پرتعداد و کوچک ترهستند.
برداشت من این است که بر اساس نوع گسل در این منطقه فقط پس لرزه خواهیم داشت. نگرانی‌هایی با توجه به پس لرزه‌های متعدد آن وجود دارد. باید بگویم که گسل موجود در این منطقه دیگر با قدرت2 / 6 ریشتری فعالیت نخواهد کرد و غیرممکن است چراکه برای ازاد شدن این انرژی به ۱۵۰ سال زمان نیاز است.
-
پس از این زلزله شاهد زلزله‌هایی با حجم کمتر در مناطق مختلف کشور هستیم و نگرانی‌هایی مبنی بر آمدن زلزله با قدرت بیشتر در کشور حتی در تهران وجود دارد و مردم از ترس جانشان در منزلشان نمی‌ماند. نظر شما در این باره چیست؟
اکثر زلزله‌های ما یعنی نزدیک به ۷۰ تا ۸۰ درصد زلزله‌های ما در این پهنا رخ می‌دهد و تنها ۲۰ و ۳۰ درصد زلزله در البرز و شرق کشور رخ می‌دهد به عبارتی هر روز در بخشی از یاسوج زلزله داریم.
در این ارتباط باید بگویم که آنچه در آذربایجان رخ داد فعالیت گسل آن منطقه بود و ارتباطی با سایر مناطق کشور ندارد شاید هم اکنون در تهران یا جای دیگر در کشور زلزله رخ دهد اما ارتباطی به گسل آذربایجان ندارد. اینکه شاهد لرزش در برخی از نقاط کشور به ویژه در اطراف استان آذربایجان شرقی هستیم طبیعی است زلزله «کجور» چهار استان مازندران، گیلان، تهران و قزوین را لرزاند.
اینکه مردم در اطراف استان آذربایجان شرقی بیرون از منزلشان می‌خوابند بحث روانی زلزله است و بیانگر این است که در این زمینه کار فرهنگی مناسب انجام نشده است.
-
در مورد میزان خرابی این زلزله نظرتان چیست؟
در زلزله آذربایجان به دلیل اینکه خانه‌های روستایی از خشت و گل بود اتفاقات خاصی افتاد. ساکنان این روستا، هر سال برای عدم نفوذ آب باران و برف بر سقف کاهگل می‌زنند این کار موجب شده تا سقف این خانه‌ها به ۷۰ سانتی متر برسد و این سقف یعنی صندوق مرگ. ما محکوم به شکست هستیم، اگر فکر کنیم با خشت و گل می‌شود ساختمان سازی کرد چرا که با آجر اما به شرط گذاشتن چند میلگرد می‌توانیم ساختمان مقاومی بسازیم.
قطعا نمی‌توانیم در طول ۴ سال تمام خانه‌ها را مقاوم سازی کرد اما با کمک مردم در یک دوره۱۰ ساله این کار شدنی است. متخصصین باید راه حل ساده تجویز کنند تا مهندسان آن را اجرایی کند.
نکته جالب این است که بر اساس برنامه چهارم توسعه قرار بود در طول ۱۰ سال تمام ساختمان‌های روستایی و شهری در برابر زلزله مقاوم سازی می‌شود اما متاسفانه این امر محقق نشد و نتیجه آن ویرانی‌های خانه‌های مردم در زلزله است.
-
در ارتباط با تهران نظر کار‌شناسی خود را اعلام کنید. با توجه به نگرانی‌هایی مردم از وقوع زلزله مهیب در پایتخت فکر می‌کنید بر اساس اطلاعات موجود از گسل‌های تهران در نهایت زلزله با چند قدرت رخ دهد؟
به جرات می‌گویم بر اساس گسل‌های موجود و اندازه گیری‌هایی انجام شده،هیچ‌گاه در تهران زلزله با قدرت ۸ ریشتری رخ نخواهد داد، نهایت زلزله تهران ۷ ریشتر است چراکه این قدرت زلزله نیاز به گسل هزار کیلومتری دارد که گسل‌های تهران هیچ کدام این قدرت را ندارند و تقریبا در کشور هم چنین گسلی وجود ندارد. گسل مشا که لگارتیمی است ۵۴۰ کیلومتری طول فعالیت آن است که بزرگ‌ترین زلزله محتمل برای این گسل در نهایت ۷ ریشتر است.
نکته مهم در باره وضعیت تهران در برابر زلزله این است که در شرق و جنوب شرق آن زلزله زیاد است اما به سمت غرب که حرکت می‌کنیم افت محسوس در بخش زلزله داریم که برای ما این مساله سوال است.
این گفته کاملا اثبات شده است اما نکته مهم از بیان میزان قدرت زلزله در تهران این است که بدانیم چگونه ساخت و ساز کنیم که در برابر زلزله مقاوم باشیم. پاشنه آشیل ما در زلزله، ساخت و ساز بد است. زلزله به خودی خود جان انسان‌ها را نمی‌گیرد تنها پدیده طبیعی است که عملکرد کار ما در ساخت وساز را به رخ می‌کشد. تنها راه حل آن پذیرش واقعیت موضوع و آماده شدن برای آن است. مهم‌ترین جنبه این آمادگی جنبه فرهنگی است که افراد بدانند از زمان قبل، حین و بعد زلزله چه وظایفی برعهده دارد.
-
وضعیت ساخت و ساز در تهران با توجه به گسل‌های موجود به ویژه در شمال پایتخت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نگاه من از بحث زلزله تهران، نسبی است در تهران اتفاقات خوبی توسط شهرداری تهران رخ داده است و موجب شده سایر سازمان‌ها مانند اورژانس، آتش نشانی، آب، برق و گاز به واسطه مدیریت بحران تهران پای کار بیایند. از سال ۸۲ مرکز مدیریت بحران شهرداری تهران تشکیل شد و از سال ۸۴ این مرکز به سازمان تبدیل شد. در زمان بحران میزان نیاز ضروری با تقاضا شاید یکسان نباشد اما قابل کنترل است. مهم این است که کار یا بخش مدیریتی در این شرایط روی زمین نماند همه با هم هماهنگ باشند.
باید در شیوه ساخت و ساز‌ها تجدید نظر کنیم. در حوزه دولتی ساخت و ساز‌ها در مقایسه با گذشته خیلی بهتر است اما در ارتباط با بخش عمده ساخت و ساز‌ها یعنی، ساخت وسازهای شخصی در قالب واحدهای مسکونی و تجاری کوچک وضعیت خیلی ناراحت کننده است. (مقاوم سازی در برابر زلزله)
ما در تهران یک بافت فرسوده داریم و یک ساختمان‌های نوساز فرسوده، اگرچه ساخت و ساز‌ها از سال ۶۹ بهبود یافته است اما هنوز جای کار داریم چرا که با وجود کم نداشتن علم ساخت و ساز از دنیا اما لایه‌های مفقوده بسیاری داریم. افراد حرفه‌ای عالم به ساخت و ساز تنها بخش کمی از ساخت و ساز‌ها را برعهده دارند. ساختمان‌های ما در کوچه و پس کوچه از نوع بتی و فلزی مشکل ما هستند.
بافت فرسوده تهران به ۴ هزار هکتار افزایش یافت
حل مشکل بافت فرسوده، فقط به‌عهده مدیریت‌شهری نیست
مشکل بافتهای فرسوده نیازمند کمک قوای سه‌گانه به شهرداری است
قالیباف: بافت فرسوده چالش مهم امروز کشور است
متاسفانه در کشور ما هر کس به خود اجازه می‌داد که ساخت و ساز کند و این مساله مهم را کار تخصصی نمی‌دانیم. یک مهندس ساختمانی علاوه بر کسب علم باید مهارت لازم را نیز کسب کند از طرف دیگر ما بیمه حرفه‌ای برای صنعت ساختمان نداریم در حالی که در خیلی از کشور‌ها این مساله به صورت غیر مستقیم آنقدر نقش پررنگ دارد که مانع از ساخت وسازهای غیراستاندارد می‌شود.
صنعت ساختمان سازی به قدری وسیع است که می‌توان ۲۰۰ شغل مرتبط با آن داشته باشیم و بسیاری از جوانان بیکار در این صنعت به کار گماشته شود البته باید این افراد با گذراندن دوره‌های کوتاه تخصص لازم را فرابگیرند. متاسفانه در سال‌های اخیر تکنسین‌ها از ساخت و ساز حذف شده است در واقع همه می‌خواهند مهندس شوند. این افراد حلقه خوبی میان مهندسان با کارگران بودند از این رو باید دوباره به این صنعت بازگردند.
- برخی از مردم نسبت به وجود برج‌های بلند احساس نگرانی دارند و می‌ترسند که در زمان زلزله این برج‌ها خطرساز باشند، نظر شما چیست؟ آیا واقعا این برج‌ها محل اصلی نگرانی در زلزله است؟
نمی‌توانیم بگوییم ساختمان بلند در زمان زلزله خطرسازند یا نه! چراکه به نوع خاک و دوری و نزدیک آن به گسل بسته دارد اگر ساختمان بلند مرتبه نزدیک گسل باشد بهتر است تا اینکه دور‌تر از گسل باشد. اما همانگونه گفتم که نگرانی من از این محل نیست بلکه از بافتهای فرسوده شهر است.
-
در اظهار نظر برخی از کار‌شناسان بحث زلزله از به تعویق افتادن زلزله تهران صحبت می‌شود، آیا واقعا زلزله تهران به تعویق افتاده است و باید منتظر زلزله‌ای با قدرت بیشتر بود؟
تمام گفته‌هایی که می‌گویند از زمان اتفاق زلزله تهران ۲۰ سال گذشته است اساس و مبنای علمی ندارد چرا که هنوز دوره بازگشت گسل‌های تهران به صوت دقیق تعیین نشده است. مرکز تحقیقات، سازمان زمین‌شناسی و پژوهشگاه زلزله در حال مطالعه هستند اما در این بخش به نتیجه قطعی نرسیدند.
سوابق لرزه خیزی تهران به ری بر می‌گردد. بزرگ‌ترین زلزله ما ۹۵۰ میلادی ری تا طالقان بود. اینکه هر ۱۵۰ سال یکبار باید زلزله رخ بدهد مبنای علمی ندارد و مردم به این حرف‌ها گوش ندهند. ممکن است همین امروز زلزله در تهران رخ دهد چرا که این شهر در پهنه لرزه خیزی قرار دارد.
-
نگرانی در زمان وقوع زلزله در تهران در بخش امداد رسانی وجود دارد. بر اساس مسئولیت گذشته‌تان کمک رسانی در زلزله تهران را چگونه پیش بینی می‌کنید؟
شهر تهران ۷۰۰ کیلومتر مربع وسعت دارد. بر حسب تجربه زلزله در شهرهای بزرگ دنیا می‌توانیم بگوییم در صورت زلزله در تهران همه این مساحت یکسان آسیب نمی‌بیند. باید ذهنیت مردم را شفاف کرد که همه تهران در زلزله آسیب نمی‌بیند حتی برج‌هایی که ساخته شدند شهر را به هم نمی‌ریزند چرا که کیفیت ساخت و ساز در برخی برج‌ها از خانه‌های معمولی تهران بالا‌تر است زیرا مهندسان آن ناچارنند برای ساخت مشاور بگیرنند.
در تهران آنچه بیشترین نگرانی را برای ما ایجاد کرده است بافتهای فرسوده است. کوچه و پس کوچه‌هایی که گاهی عرض یک آدم به راحتی از آن عبور نمی‌کند یعنی بیشتر از آنکه نگران شمال تهران باشیم نگران جنوب و بافتهای فرسوده آن هستیم البته در شمال تهران نیز بافت فرسوده مانند امامزاده قاسم، ونک و زرگنده و... وجود دارد.
واقعیت این است که باید در کشور در بحث ساخت و ساز انرژی زیادی را بگذاریم و کار کنیم چراکه در ایران مسکن سرمایه زندگی و تمام نتیجه و تلاش فرد است و از دست دادن آن یعنی از دست دادن تمام زندگی. باید ساختمان‌ها به سمت صنعتی و نیمه صنعتی ببریم و در این مسیر باید دولت یارانه بدهد. مدیریت شهری در چند سال گذشته برای نوسازی بافتهای فرسوده عوارضی دریافت نمی‌کند.
تهران در کشور در زمینه نوسازی بافتهای فرسوده با ۱۰۰ درصد رشد، رکودار است. اگه واقعا می‌خواهیم که نگرانی در بخش بافتهای فرسوده نداشته باشیم باید پلاک‌های تک واحدی تجمیع شوند و دولت نیز در کنار مدیریت شهری حضور فعال داشته باشد.
اما در مسیر این نوسازی باید به معماری ایرانی _ اسلامی با ماهیت بازار بازگردیم. با این بازگشت در کنار ساخت و ساز خانه‌ها به تمامی نیازهای مردم نیز پاسخ داده می‌شود یعنی ساکنان محله تمام انچه را می‌خواهند در اطراف خود دارند و نیازی به تردد در شهر وجود ندارد. شهرک اکباتان بر اساسی طراحی شده است که تقریبا ساکنان آن نیازی به خروج از آن ندارد این دیدگاه در حل معضل ترافیک نیز چاره ساز است در واقع معضل ترافیک با شهرسازی قابل حل است محلات اختیاریه، شاپور از این نوع معماری است.
-
همواره نگرانی‌هایی در بخش سازه‌های شهری از جمله پل‌های دوطبقه، تونل‌های ترافیکی، پل‌های تقاطع غیرهمسطح و... در زمان بروز زلزله وجود دارد، وضعیت شهر تهران در این بخش به چه صورت است و فکر می‌کنید در زمان راه‌های ارتباطی شهر چگونه خواهد بود؟
سازه زیرزمینی در زمان زلزله جزء امن‌ترین سازه است مانند تونل‌های مترو و تونل ترافیکی زیرا اگر جسمی با زمین بلرزد برای آن اتفاقی نمی‌افتد. علم و تکنولوژی زلزله خیلی پیشرفت کرده است در ژاپن ساختمان بلند مرتبه‌ای ۲۹ سانتی متر در زلزله جابه جا می‌شود اما برای آن ساختمان حادثه‌ای حتی کوچک رخ نمی‌دهد.
در ساخت و توسعه بزگراههای شهر تهران حداقل در مدیریت کنونی سعی شده است تا سازه‌های قوی و محکمی داشته باشیم و به جرات می‌توانم بگویم که دو پل صدر و جوادیه در برابر زلزله مقاوم هستند البته سایر بزرگراه‌های نیز در برابر زلزله ایمن هستند. سایر پل‌های غیرهمسطح نیز به گونه‌ای طراحی شده است که در برابر فشارهای زلزله مقاوم هستند و می‌توانم بگویم که نگرانی در بخش بزرگراه‌ها در زمان زلزله احتمالی وجود ندارد.
-
در پایان در مورد زلزله به ویژه برای تهران چه نظری دارید؟
هر ساله گسل مشا ۱۲ میلی متر جابجا می‌شود با توجه به علم زلزله این جابجایی و تاثیر آن بر میزان زلزله تهران قابل بررسی است بار دیگر اعلام می‌گوییم در تهران زلزله‌ای با قدرت ۸ ریشتر رخ نخواهد داد.
نکته قابل تامل در زلزله تهران این است که ما خود را برای زلزله ۵ ریشتری آماده کنیم نه ۷ ریشتری. باید کارهای بزرگ را کوچک کنیم شاید اگر برای زلزله با قدرت ۵ ریشتر خود را آماده سازی کنیم بهتر به نتیجه برسیم.
زلزله به خودی خود خطرناک نیست این ساخت دست بشر است که از زلزله فاجعه می‌سازد.