گزارش همشهری‌آنلاین از ششمین نشست نقد نغمه

به گزارش همشهری آنلاین در این نشست که با حضور سعید فرجپوری (آهنگساز) و پیمان سلطانی به عنوان منتقد برگزار شد، گروهی از اهالی موسیقی نیز حضور داشتند.

فرج پوری: چراغ موسیقی باید روشن باشد

در ابتدای جلسه، سعید فرجپوری به درخواست  مجری برنامه، مقدمه ای عنوان کرد و گفت: در حال حاضر موسیقی ایرانی خیلی کم فروغ شده است و چراغ آن رو به خاموشی می رود. متأسفانه هنوز بعد از سه دهه برخی مباحث بنیادین همچنان لاینحل باقی مانده  و فضای موسیقی ما خاکستری است. ولی با این وجود ما نمی توانیم بیکار بنشینیم و شاهد افول تدریجی این هنر باشیم.

 من گاهی با دوستانم در گروه دستان بر سر این موضوع بحث می کنم که اگر به بهانه نابسامانی های متعدد موسیقی ایرانی، دست از کار بکشیم، همین مختصر هم از بین می رود. ما اگر بتوانیم چراغ این هنر را در همین حد روشن نگه داریم، کار شاقی کرده ایم. به نظر من کسانی که در راه موسیقی اصیل ایرانی زحمت می کشند، به نوعی فداکاری می کنند.

فضای دوستانه قبل و بعد نقد

پس از صحبت های فرجپوری، پیمان سلطانی منتقد برنامه لب به سخن گشود و گفت: من پیش از این یکبار به عنوان آهنگساز و رهبر ارکستر روی این صحنه به نقد کشیده شدم و این بار به عنوان منتقد بالا آمده ام و امیدوارم بعد از جلسه نقد، همین فضای دوستانه پیش از نشست برقرار باشد.

وی سپس با گریزی به مجموعه کارهای پیشین حمید متبسم – از پایه گذاران گروه دستان- و اشاره به توفیق آثاری مثل "بامداد" و "بوی نوروز" در ایجاد زبانی جدید برای موسیقی اصیل ایرانی، گفت: آلبوم اخیر گروه دستان با آهنگسازی آقای فرجپوری از فضای آثار یاد شده بسیار دور بود.

در واقع آثار پیشین گروه دستان با محوریت آقای متبسم، یک توقعی را در جامعه موسیقی ایجاد کرد که آثار اخیر این گروه و از جمله آلبوم "دریای بی پایان" آن گونه که ما انتظار داشتیم  پاسخگوی انتظارات پیش آمده نیست.

تغییر لحن گروه دستان

سلطانی ضمن بی عیب و نقص خواندن اجرای گروه دستان، افزود: خود من شخصاً هنگام گوش دادن به موسیقی، بیشتر حواسم به کیفیت اجراست و کمتر به محتوا می اندیشم. ولی در این مورد خاص به لحاظ اینکه اجرا با قدرت و کیفیت بالایی همراه است، بحثی نمی کنم. اما آنچه در این اثر  برجسته می نماید، تغییر لحن موسیقی ایرانی است. به طور مشخص می توانم به عناصر موسیقی ترک، عرب و هند در این اثر و همچنین آثار چند سال اخیر گروه دستان اشاره کنم که این تغییر لحن بیشتر توسط سازهای کوبه ای القاء می شود.

منتقد برنامه پس از اشاره کوتاهی به روند جهانی شدن فرهنگ ها و بحث جهانی شدن موسیقی ایرانی، ادامه داد: در سال های اخیر تلاش های زیادی برای معرفی فرهنگ موسیقی ایران به جهانیان شده است ولی وقتی با موقعیت موسیقی هندی در جهان امروز مقایسه می کنیم، می بینیم خیلی عقب هستیم. اما این به معنی آن نیست که برای کم کردن فاصله جایگاه موسیقی خود با فرهنگ هایی مثل هند و عرب، از عناصر موسیقی آنها استفاده کنیم تا به اصطلاح موسیقی مان جهانی شود.

 سرزمین ما مثل هند و برخی کشورهای آفریقایی، هیچگاه به طور جدی مستعمره نبوده است و بنابراین درجه خلوص موسیقی مان به نسبت بالاتر می نماید. اینک احساس می شود با روند رو به گسترش موسیقی های تلفیقی این موسیقی کم کم رنگ عوض می کند و از اصالت های خود دور می شود.

تفاوت اختلاط و تلفیق

سلطانی با انتقاد از آنچه که امروزه موسیقی تلفیقی خوانده می شود، گفت: در واقع الان ما شاهد اختلاط هستیم و تلفیق به معنای حقیقی وجود ندارد. عناصری از موسیقی های مختلف را روی هم می گذارند و می گویند این موسیقی تلفیقی است. تلفیق زمانی رخ می دهد که عناصر دگرگون یافته و ترکیب شده قابل تفکیک نباشند. ولی در نمونه های امروزی تحت عنوان موسیقی تلفیقی مشاهده می کنیم که به راحتی می توان عناصر تشکیل دهنده آن را از هم جدا کرد. با این تعریف آلبوم دریای بی پایان موسیقی تلفیقی هم محسوب نمی شود. یک موسیقی ایرانی که لحن هندی، آفریقایی، ترکی و عربی دارد.

سید ابوالحسن مختاباد مجری برنامه از منتقد خواست برای تفهیم منظور خود، نشانه های مشخص تری ارائه دهد و سلطانی در پاسخ گفت: استفاده از گلیساندوها، پیتزیکاتوها و ریتم های عربی – آفریقایی از مواردی هستند که لحن موسیقی گروه دستان را تغییر داده اند. این خیلی خوب است که دوستان ما در گروه دستان می خواهند به یک زبان مشترک جهانی برسند. ولی این زبان مشترک نباید تفاوت های موسیقی ما با دیگر موسیقی های جهان را از بین ببرد.

به دنبال زبان جهانی نیستیم

پس از ایراد نقطه نظرات منتقد برنامه، سعید فرجپوری به عنوان آهنگساز  آلبوم دریای بی پایان و تنها نماینده گروه دستان در جلسه گفت: ما بنایی نداریم یک زبان جهانی بوجود بیاوریم که همه آن را بفهمند. گروه دستان در این ترکیب جدید خود شامل سه نوازنده ساز ملودیک و دو نوازنده ساز کوبه ای، تلاش می کند یک موسیقی قابل فهم برای نسل امروز بیافریند. بنابراین وقتی قطعه ای هم می سازیم بر اساس این ترکیب و امکانات گروه فکر می کنیم. اشاره شما به کارهای پیشین آقای متبسم صیحیح است ولی توجه داشته باشید که آن آثار اولاً در استودیو ضبط شده اند و ثانیاً تعداد اعضای گروه خیلی بیشتر از ما بوده است. فکر می کنم حدود 13 نفر در آن ضبط ها مشارکت داشتند.

فرجپوری در ادامه صحبت هایش، به نقطه قوت های گروه دستان اشاره کرد و افزود: سازهای کوبه ای در گروه ما علاوه بر نقش خود، نقش ملودیک هم دارند. ممکن است گاهی به قول شما ریتم های آفریقایی یا عربی را بنوازند و یا من با کمانچه پیتزیکاتو بزنم. ولی در مجموع فواصل موسیقی ما همچنان ایرانی است. از سوی دیگر نباید زیاد تعصب به خرج دهیم. مواردی که شما اشاره کردید، امروزه شخصیت فرا منطقه ای پیدا کرده اند. آیا اینک می توان گفت پیتزیکاتو متعلق به کدام فرهنگ است؟

صدادهی گروه دستان مهر این گروه را دارد

عضو موثر گروه دستان، صدادهی گروهش را به عنوان یک مشخصه مثبت و نشانه تمایز آن از دیگر گروه ها عنوان کرد و افزود: الان مهر گروه دستان در دنیا مشخص است. ما پس از چند سال همکاری به یک گویش خاص از موسیقی ایرانی رسیده ایم که در عین وفاداری به سنت می خواهد با زبان امروز حرف بزند.

البته ما با توجه به پیشینه آموزشی خود که ریشه در قدیم دارد، می توانستیم نوع دیگری کار کنیم. برای مثال مانند قدما با یک پیش درآمد آغاز کنیم و تا آخر به همان شیوه قدیم پیش برویم. ما قادر به انجام این کار بودیم و همچنان هستیم. منتهی همانطور که اشاره کردم هدف ایجاد یک گویش جدید در موسیقی ایرانی بود.

عدم وجود سکوت در بافت موسیقایی آلبوم دریای بی پایان یکی دیگر از انتقادات منتقد برنامه بود. به اعتقاد وی همه سازها از ابتدا تا انتهای کار بدون هیچ تنفسی نواختند و گرچه در برخی لحظات سوال و جواب هایی بین بربط و تار شنیده می شود ولی در مجموع، قطعات فاقد سکوت موسیقایی هستند. سلطانی در ادامه بحث، شیوه خوانندگی سالار عقیلی در این آلبوم را مورد انتقاد قرار داد و گفت: من شخصاً به کسانی که تقلید بی چون و چرا می کنند، نمی توانم اعتماد بکنم. با اینکه صدای سالار عقیلی را دوست دارم ولی سایه استاد شجریان بر سر او و دیگر خوانندگان جوان را نمی پسندم. اگر تقلید خوب است چرا این جوانان از اقبال، ادیب و دماوندی تقلید نمی کنند؟

سعید فرجپوری در ادامه بحث پیشین خود به تجربه گرایی گروه دستان اشاره کرد و گفت: ما از قبل تعیین نمی کنیم که به کجا می خواهیم برسیم. بلکه بر اساس دانش موسیقی خود و با تکیه بر  سنت موسیقی ایرانی سعی می کنیم تجربه های جدید کسب کنیم. برای نمونه سال گذشته برنامه ای را کنار ارکستر سمفونیک لندن داشتیم.

 ابتدا قرار نبود با هم بنوازیم. ولی یکی از آهنگسازان ارکستر به ما پیشنهاد همکاری داد و چون هیج برنامه از پیش تعیین شده ای در کار نبود، وی یکی از کارهای دشتی ما را شنید و گفت تا یک هفته دیگر، قطعه ای را بر اساس این ملودی برای ارکستر خواهد نوشت. وقتی به اتفاق اجرا کردیم، بسیار مورد استقبال قرار گرفت و شدت آن حتی از استقبال اجرای های جداگانه ما و  ارکستر سمفونیک لندن بیشتر بود. چنانکه رهبر ارکستر می گفت ما تا کنون چنین رضایت خاطری از شنوندگان ارکستر ندیده بودیم. فرجپوری ضمن مفید خواندن چنین فرصت هایی، افزود: وقتی این ظرفیت ها وجود دارد، چرا نباید از آن بهره ببریم. ما برنامه دشتی خودمان را اجرا کردیم و آنها نیز کار خودشان را که تنظیم کرده بودند، نواختند. ولی نتیجه برای هر دو طرف رضایت بخش بود.

فرهنگ باید جهانی شود امانه به قیمت دوری از اصالت‌ها

 پیمان سلطانی ،منتقد برنامه ،ضمن پذیرش بهره برداری از موقعیت های پیش روی موسیقی ایرانی، اظهار داشت: خیلی خوب است که فرهنگ ما جهانی بشود ولی نه به قیمت دوری از اصالت های خودمان. بلکه با حفظ ویژگی های فرهنگی مان اگر بتوانیم به فرهنگ جهانی نزدیک شویم، خوب است. پس اگر لازم است باید در برخی حرکت های نوآورانه تجدید نظر کنیم. فرجپوری نیز در پاسخ این اظهار نظر گفت: گروه دستان با همین ترکیب فعلی یک شخصیت صوتی مشخص یافته است. ما اگر بخواهیم در ترکیب اعضاء تغییری بدهیم، طبیعتاً مهر گروه عوض می شود. یعنی دیگر این دستان نخواهد بود.

مجری برنامه به دلیل اینکه منتقد مرتب بخش کوبه ای گروه دستان را به عدول از زیبایی شناسی موسیقی ایرانی متهم می کرد، از وی خواست به طور دقیق موردی را بیان کند که سلطانی دونوازی های بخش کوبه ای را مثال زد. به اعتقاد او زوج کوبه ای گروه دستان ترکیب خوبی از منظر زیبایی شناسی موسیقی ایرانی نیستند.

 وی همچنین ادامه داد: توقعی که من از گروه دستان دارم، شنیدن لحن کاملاً ایرانی است. اما سعید فرجپوری این انتقاد را بر نتافت و گفت: آن لحن کاملاً ایرانی مورد نظر شما در موسیقی کدام دوره قابل شنیدن است؟ موسیقی دوران قاجار؟ دوره صبا و رکن الدین خان؟ یا دوره ای دیگر؟ اینکه می گویید موسیقی دستان از فرهنگ های همسایه تأثیر می گیرد، آیا مگر موسیقی ارمنی، ترکی، کردی، عربی و افغانی برای گوش ایرانی بیگانه است؟

 طبیعی است اگر ما بخواهیم خارج از مرزهای فعلی ایران به یک موسیقی دیگر گوش دهیم، ابتدا همسایگان را در نظر می گیریم که سنخیت خوبی با فرهنگ موسیقی ما دارند. اما این ارتباط به راحتی با موسیقی بومیان استرالیا یا آمریکای لاتین حاصل نمی شود.

سلطانی با رد اختلاط موسیقی ایرانی با انواع دیگر متقابلاً پاسخ داد: موسیقی دستگاهی ایران، نماینده موسیقی همه اقوام ایرانی مثل ترک، لر، بلوچ، کرد و غیره است. نباید به این موسیقی چیزی از پیرامون افزود. چارچوب موسیقی گروه دستان، دستگاهی است ولی دستگاهی اجرا نمی کند. موسیقی دستگاهی یک ساختاری دارد که شما در آن دست برده اید. به همین دلیل لحن موسیقی تان تغییر کرده است. سعید فرجپوری در پاسخ منتقد برنامه چنین استدلال کرد که نسل امروز زبان دیگری می طلبد و نمی توان عیناً با زبان قدیم وارد گفت و گو شد.

وی همچنین اظهار داشت: الان در اروپا شما چندین دوره از موسیقی این سرزمین را در کنار هم می توانید بشنوید. یعنی ایجاد بیان جدید در اجرای موسیقی معاصر، موجب حذف موسیقی ادوار گذشته نشده است. پس ما اگر سعی داریم به بیان جدیدی از موسیقی ایرانی برسیم، به معنی آن نیست که گذشته موسیقی خود را انکار یا حذف کنیم. بنابراین نمی توان گفت با ترکیب فعلی گروه دستان، ما از اصالت های موسیقی ایرانی دور شدیم.
وی همچنین با اشاره به برخی انتقادات روشنفکران نسبت به کیفیت موسیقی دستگاهی گفت: متأسفانه در غالب صحبت ها و نوشتارهای اهالی فرهنگ چنین القاء می شود که موسیقی ایرانی در سی چهل سال اخیر درجا زده است.

کیفیت موسیقی ایرانی رشد داشته است

 در حالیکه کیفیت نوازندگی اساتید و جوانان این مرز و بوم به مراتب از گذشته قوی تر و پربار تر است. شما اگر تنبک نوازی سی چهل سال قبل را با الان مقایسه کنید به راحتی متوجه اختلاف زیاد دو نسل خواهید شد. در گذشته تنبک فقط نقش یک ریتم  نگهدار را در گروه ها و ارکسترها ایفا می کرد. ولی امروزه این ساز چنان با قدرت نواخته می شود که گاه از سازهای ملودیک نقش پر رنگ تری به خود می گیرد.

فرجپوری با اشاره به تغییر ذائقه ها از چند دهه پیش تا کنون و ضمن تقدیر از زحمات اساتید قدیم افزود: بزرگان ما زحمت شایسته ای کشیدند تا این موسیقی به نسل حاضر برسد. ولی نسل جدید با اتکاء به آن پشتوانه ها، خواهی نخواهی به زبان امروز سخن می گوید و شواهد نشان می دهد که هیچ کم ندارد. روزگاری کل کمانچه کش های ایران به تعداد انگشتان یک دست هم نبود ولی الان در همین تهران من می توانم 50 نفر را نام ببرم که با کیفیت و قدرت بالایی کمانچه می نوازند.

پرسش‌های حاضران درنشست

پس از گفت و گوی دو طرفه آهنگساز آلبوم «دریای بی پایان»و منتقد برنامه، نوبت به پرسش های حاضران جلسه رسید. نخستین پرسش به ناکوک خوانی (فالش) سالار عقیلی اشاره داشت که این موضوع از سوی فرجپوری مردود اعلام شد و گفت: چیزی به نام فالشی در این کار مار نداریم. یعنی تشخیص آن برایمان کار مشکلی نیست. البته گاهی یک ناکوکی مختصر در کار پیش می آید که ما با توجه به حس و حال خوب اجرا، از اصلاح آن خودداری می کنیم. پرسش بعدی از تفاوت اشعار شب کنسرت و نسخه منتشر شده گله داشت.

فرجپوری این تفاوت را سلیقه ای عنوان کرد و گفت: در دو شب اول و دو شب پایانی کنسرت، اشعار متفاوتی خوانده شد و در نسخه ضبط شده، اشعار دو شب پایانی کنسرت را لحاظ کردیم. سومین پرسش به ترکیب ثابت پنچ نفره دستان اشاره داشت و اینکه چرا این گروه افراد بیشتری به ویژه از جوانان جذب نمی کند. فرجپوری در پاسخ گفت: عمده فعالیت این گروه مربوط به اجراهای صحنه ای است. در نتیجه هزینه های سنگین بلیط و هتل به ما اجازه نمی دهد تا از وجود افراد بیشتری استفاده کنیم. مگر آنکه یک پشتیبان مالی داشته باشیم. اما در کارهای ضبطی این محدودیت کمتر است. الان کار جدید آقای متبسم را با حضور سه نوازنده میهمان در تهران ضبط می کنیم.

تقلید از استاد شحریان تقصیر چه کسی است؟

یکی از حاضران با خطاب قرار دادن منتقد برنامه از وی پرسید: اینکه می‌گویید همه خوانندگان جوان از استاد شجریان تقلید می کنند، تقصیر کیست؟ و سلطانی پاسخ داد: نمی دانم، شاید به خاطر تسلط بی چون و چرای ایشان بر آواز ایرانی باشد. استاد شجریان الگوی تکرار ناشدنی موسیقی آوازی ما هستند و مشکل جوانان مقلد این است که نمی‌دانند، این الگو قابل تکرار نیست. جواد بطحایی آهنگساز، نوازنده سنتور و از مشتریان همیشگی برنامه نقد نغمه از سلطانی پرسید: اینکه می‌گویید تغییر لحن موسیقی دستان به واسطه حضور کوبه‌ای هاست، آیا اگر یک تنبک نواز سنتی با ایشان همراه می‌شد، باز هم لحن تغییر می‌کرد؟

سلطانی در پاسخ گفت: صاحب اثر می تواند حرکات نوازندگان را کنترل بکند. ما الان در کشورمان تنبک نوازان جوان زیادی داریم که با قدرت بالایی تنبک می نوازند. ولی هیچ کدام غیر ایرانی نمی زنند. البته این را هم می دانم که جو حاکم بر گروه دستان دموکراتیک است و کسی بر کسی ریاست نمی کند. در نتیجه موسیقی ایشان به واقع حاصل همفکری آنهاست. شاید به این دلیل صاحب اثر امکان کمتری برای محدود کردن نوازندگان کوبه ای داشته است.

در پایان جلسه علیرضا جواهری نوازنده سنتور و منتقد سومین برنامه نقد نغمه در تأیید صحبت های پیمانی سلطانی گفت: من با نظر شما موافقم که سازهای کوبه ای گروه دستان لحن گروه را عوض کرده اند و این را هم اضافه کنم که این تغییر لحن خیلی زننده و سطحی شده است. سلطانی هم برای تکمیل صحبت های پیشین خود افزود: من شخصاً از ساز فرجپوری و متبسم لذت می برم. ساز بهروزی نیا هم برایم حالت خنثی دارد. از تنبک نوازی حدادی نیز خیلی خوشم می آید ولی ترکیب آن با سازهای کوبه ای دیگر را نمی‌پسندم.