از هنگامی که مقام معظم رهبری، امسال را سال «اتحاد ملی و انسجام اسلامی» نام گذاشتند، اندیشمندان و سیاستمداران به بحث، بررسی و تبیین مولفه‌های آن پرداختند.
در این میان پرسش‌های مهمی سر برآورد: اتحاد ملی و انسجام اسلامی چیست؟ مولفه‌های آنها کدامند؟ ضرورت توجه به این مسئله (اتحاد ملی و انسجام اسلامی) چیست؟
در همین رابطه به سراغ رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی؛ یعنی دکتر عماد افروغ رفتیم و با وی درباره «اتحاد ملی و زمینه‌های تحقق آن» به
گفت وگو نشستیم:
- برای آغاز گفت‌وگو، بفرمایید که از مفهوم اتحاد ملی چه برداشتی دارید و در مجموع چه مولفه‌هایی برای آن برمی‌شمارید؟
- متاثر از دو فرآیندی که در جامعه‌شناسی تحت عنوان «تفکیک» و «انسجام» مطرح است، نگاهم به مسئله «اتحاد ملی» تقریبا ترجمان «وحدت در عین کثرت» است. نه نگاه کثرت‌گرای صرف دارم و نه نگاه وحدت‌گرای صرف. معتقدم که نگاه وحدت‌گرایانه صرف برخاسته از نگاهی اقتدارگرایانه، جمع‌گرایانه و اصطلاحا فاشیستی است؛ و نگاه کثرت‌گرایانه هم ترجمانی از یک لگام‌گسیختگی و آنارشی است.
بنابراین؛ من اتحاد را یکی شدن نمی‌دانم و نیز به معنای گسست و پراکندگی. باز فکر میکنم که بهترین تعبیر همان «وحدت در عین کثرت» باشد، که اتفاقا در تعریف هویت ملی هم، همین تعبیر را می‌آورم.
بدین معنا که ضمن آنکه باید به فرآیندی به نام تفکیک که ناظر به شکل‌گیری گروه‌های مختلف اجتماعی، سیاسی و مدنی است، توجه داشته باشیم، نیز باید به ملاط و پیوستگی این گروه‌ها توجه کنیم. از این رو، نه نگاه ادغام‌گرا دارم و نه نگاه مبتنی بر تفکیک و پراکندگی صرف. به عبارتی، شاید نتوان مفهوم «اتحاد ملی» را در یک جمله تعریف کرد.
فقط مضمونا می‌توانم بگویم که نگاهی که من به لحاظ محتوایی به مقوله «اتحاد ملی» دارم، نه تفکیک منهای انسجام را برمی‌تابد و نه انسجام منهای تفکیک را، یعنی در واقع یک انسجام در عین عنایت به وجه فردی و گروهی جامعه است.
- پیش از آنکه به بررسی دو فرآیند «تفکیک» و «انسجام» در مفهوم اتحاد ملی بپردازیم، لازم است یک نکته بسیار مهم مطرح شود و آن وجود مفهومی مقدم بر این مفهوم (اتحاد ملی) است؛ یعنی مفهوم «ایرانی بودن» یا آنچه که از آن به هویت ایرانی تعبیر می‌کنند. به نظرم تا مفهوم «ایرانی بودن» و ابعاد مختلف آن به بررسی گذاشته نشود، نمی توان به تعریف دقیقی از مفهوم «اتحاد ملی» رسید.
- به نظرم اتحاد ملی شامل‌تر از «ایرانی بودن» است. «ایرانی بودن» ناظر به وجه فرهنگی «اتحاد ملی» است، در حالی‌که «اتحاد ملی» یک وجه سیاسی و جغرافیایی است. بنابراین یک رابطه عموم و خصوص مطلق میان آنها حاکم است. ضمن آنکه در هسته این اتحاد ملی، به عنوان وجه نرم‌افزاری آن، حتما باید مفهوم «ایرانی بودن» لحاظ شود.
شخصا معتقدم که اگر اتحاد ملی را ترجمانی از فرآیند انسجام در یک جامعه بدانیم و انسجام را در سه وجه ثبات سیاسی، هماهنگی ساختاری و وحدت نمادین تعریف کنیم، مفهوم «ایرانی بودن» در ذیل «وحدت نمادین» مطرح است و آن «وحدت نمادین» هم در لایه‌های جهان‌بینی، ارزش‌ها و الگوهای رفتاری و نمادهای مشترک قابل ردیابی است.
- مایلم تا دو فرآیند تفکیک و انسجام را به مفهوم ایرانی بودن پیوند بزنم. بدین معنا که «ایرانی بودن» را تنها به یک دسته از امور و عناصر ثابتی که از گذشته تا به امروز بوده مثل: سرزمین مشترک، زبان، تاریخ و...- اگرچه همه اینها در قوام‌بخشی این مفهوم اهمیت دارند- منحصر ندانیم؛ بلکه آن را حاصل آمیزش، کنش و همکنش عناصر ثابت و عناصر متغیری که براساس الزامات تاریخی و شرایط اجتماعی و تحولاتی که جامعه با آن رویاروست، مثل همین فرآیند تفکیک و انسجام و شرایط برآمده از آنها از قبیل: مشارکت سیاسی و مدنی، دمکراسی، آزادی، عدالت، حقوق بشر و... تعریف کنیم. در این معنا میتوان از «ایرانی شدن» به جای «ایرانی بودن» سخن گفت؛ یعنی ایرانیت حاصل ترکیب آن عناصر ثابت با عناصر متغیر در هر دوره تاریخی است. نظر شما چیست؟
- قطع نظر از مولفه‌هایی که برای «اتحاد ملی» با توجه به دو فرآیند «انسجام» و «تفکیک» ذکر کردم، باید دقت کرد که این مفاهیم هم به‌رغم وجوه ثابت‌شان، هرگز مفاهیمی ایستا نیستند. مثلا مفهوم هویت، صرفا اشاره به عنصر ثابت ندارد؛ بلکه توجه به تغییر و تحول هم دارد. منتها این تغییر و تحول‌ها حکایت از گسستی میان مراحل مختلف تغییر نمی‌کند بلکه ریسمان وحدتی در عین این تغییر و تحول وجود دارد.
واژه هویت «identity» ریشه در واژه «iden» دارد که در معنای ثبات و تغییر است؛ یعنی هم حکایت از یک عنصر ثابت دارد و هم یک عنصر متغیر. وقتی با مفهوم هویت، برخوردی پویا بکنیم، متوجه همین عنصر ثابت هم می‌‌شویم؛ یعنی چیزی ورای آن تغییر و تحول ثابت می‌‌ماند و ما همواره در پی آن عنصر ثابتی هستیم که به هر حال دچار تغییر هم شده است؛ اما وجه ثابتی در کنار این تغییرها وجود دارد.
مثلا هیچ‌گاه نمی‌توان گفت که سرزمین، زبان و تاریخ مشترک که همگی از عوامل هویت‌بخش هستند، رویکردها و تفسیرهای همه آحاد و اقشار مختلف ساکن در ایران یک تلقی واحد از آنها دارد. در واقع میتوان با یک واکاوی و نقادی متوجه شد که به‌رغم پوسته‌ای از تفاوت و دگرگونی، یک عنصر ثابت و باثبات وجود داشته است.
ما به دنبال همین عنصر ثابت هستیم. اگر وحدت نمادین را در چهار لایه جهان‌بینی، ارزش‌ها، الگوهای رفتاری و نمادها جستجو کنیم، فکر میکنم که باید عنصر ثابت‌تر را در لایه جهان‌بینی دید. به نظر میرسد که آن امور ته‌نشین شده به جهان‌بینی یک قوم (ملت) و یا حتی به اساطیر آن بازگردد.
ممکن است که بتوان این جهان‌بینی مشترک را در قالب نمادهای متفاوت دید. بنابراین وزن نماد همتراز با وزن جهان‌بینی نیست. اگر در شرایطی مثلا زبان معرف هویت ما بوده، باید در نظر داشت که هر زبانی نبوده است. برای نمونه زبان فردوسی که توانسته در مقطعی کارکرد هویت‌بخش داشته باشد، تنها زبان فارسی نبوده است. این زبان در خدمت اسطوره‌ها و جهان‌بینی خاصی بوده است؛ یعنی یک نوع یکتاپرستی و نگاه سلسله‌مراتبی و در واقع نوعی نگرش مبتنی بر تلفیق دین و سیاست و یا بینش مبتنی بر آشتیناپذیری حق و باطل در سروده‌های فردوسی وجود دارد.
در حقیقت، این زبان (فارسی) منتقل‌کننده این محتوا و معنا که هنوز هم در زندگی ما جاری و ساری است، بوده. حال اگر فردوسی این زبان را در خدمت یک جهان‌بینی یونانی قرار می‌‌داد، بی‌تردید این توفیق را نمی‌یافت. از این رو، زبان فی‌نفسه هویت‌بخش نیست. به هرحال، بخشی از مولفه‌های ایجاد یک «اتحاد ملی» در همین مفهوم «وحدت نمادین» که بدون تردید ترجمانی از هویت است، نهفته است. بنابراین اگر بتوان ثبات سیاسی و هماهنگی ساختاری را به گونه‌ای در دل «ایرانی بودن» جستجو کرد، بحثی نیست.
- برای روشن‌تر شدن بحث از لایه جهان‌بینی آغاز میکنیم. اشاره کردید که ایرانیان در لایه جهان‌بینی حاوی یک نگاه سلسله مراتبی به هستی بودند. این نکته تقریبا درستی است و میتوان رد آن را در اسطوره ها ، حماسه و باورها و حتی اعتقادات ایران پس از اسلام جستجو کرد؛ اما همین نگاه سازنده یک ایده و یا نظام خاص سیاسی است؛ یعنی ایده دولت و امپراتوری ایرانی که دقیقا با نگرش جهان‌وطن ایرانیان مطابقت دارد. بی‌تردید همواره «شاهنشاه» در ایران در مقام جانشین خداوند مطرح بوده و تضمین‌کننده این جهان‌بینی سلسله مراتبی در بعد سیاسی آن بود...
- درست است، اما هر نوع نظام شاهنشاهی هم نیست. نظام شاهنشاهی خاصی است، یعنی نظام شاهنشاهی‌ای که مبتنی بر تلفیق دین و سیاست باشد. ما در سراسر تاریخ ایران، این تلفیق را کم داشتیم. تنها در دوره ساسانیان و صفویان به این تلفیق می‌‌رسیم. مثلا هرگز نمی‌توان گفت که این تلفیق در هخامنشیان هم وجود داشته است.
این یگانگی بین دین و سیاست و یا تلفیق انگاره سیاسی و دینی شاید در فرهنگ ما قابلیت‌هایی داشته؛ اما عینیت آن را میتوان در دوران ساسانیان، صفویان و ایران فعلی (جمهوری اسلامی) دید. بحث من مفهومی است و از این رو بحث تاریخی نمی‌کنم.
- چنانکه میدانیم، در ایران از گذشته‌های دور اقوام گوناگونی می‌‌زیستند، بنابراین کارکرد نظام شاهنشاهی ظاهرا ایجاد نوعی انسجام سرزمینی بود؛ اما با وقوع انقلاب اسلامی این نظم (شاهنشاهی) واژگون میشود و در عوض آن نظم جدیدی حاکم میشود. نکته مورد سئوال من این است که این نظم جدید که در ایده ولایت فقیه متبلور میشود، چه نسبتی با «ایرانی بودن» دارد؟
- بیاییم بحث محتوایی بکنیم و از بحث‌های شکلی بپرهیزیم. به نظرم ایرانیان چنین خصلت‌هایی – که به آنها اشاره شد- داشتند و میتوان آنها را در اقوام مختلف دید. بنابراین هنگامی که از مفهوم «ایرانی» سخن میگوییم، آن را الزاما به یک قوم خاص نسبت نمی‌دهیم. در کل ایرانیان یکتاپرست بودند و این یکتاپرستی صرفا اخلاقی و محدود به عرصه‌های فردی نیست؛ بلکه تجلی اجتماعی هم دارد. در این یکتاپرستی تلفیقی بین دینداری و سیاست هم وجود دارد که مبتنی بر آشتیناپذیری میان حق و باطل است.
اصلا مفهوم ایرانی- به تعبیر جرالد نیولی- در اواسط دوران ساسانیان به عنوان یک انگاره سیاسی و دینی شکل می‌‌گیرد؛ اما سابقه آن به عنوان یک انگاره مذهبی و جغرافیایی وجود داشته است، منتها به دنبال وجه تلفیقی خود با سیاست می‌‌گردیده است.
حال، حرف شما این است که تجلی این جهان‌بینی در سیاست، نظام شاهنشاهی بود و شاه حتما بایستی یکتاپرستی خود را به نمایش می‌‌گذاشت. در واقع شاه نمی‌توانست با آن تلفیق بیگانه باشد. نکته من همین است.
اگر معنایی نگاه بکنیم، متوجه می‌‌شویم که به هرحال شاه با دینداری و دین بیگانه نبوده است. البته این وحدت و هماهنگی ساختاری دنبال می‌‌شد و آگاهانه به عنوان عنصر هویت‌بخش انتخاب می‌‌شد، مثل دوران ساسانیان و دوران صفویه و گاهی هم در نهان وجود داشته است. حال بیاییم، این الگو را با الگویی که پس از انقلاب اسلامی پدید میآید، مقایسه کنیم .
پس از انقلاب آن نگاه سلسله مراتبی، یکتاپرستانه و نیز تلفیق دین و سیاست و آشتیناپذیری حق و باطل وجود دارد. منتها یک تفاوت عمده هست: اگر در دوران ساسانیان و صفویان یک دوگانگی بین رهبر سیاسی و دینی وجود داشت، در انقلاب اسلامی این دوگانگی رنگ می‌‌بازد و یک الگوی یگانه پدید میآید. درواقع این یگانگی در قالب رهبر تجلی پیدا میکند.
- اما یک تفاوت مهم دیگر میان این دو نظام جمهوری اسلامی و نظام شاهنشاهی وجود دارد. نظام جمهوری اسلامی در یک معنا واکنشی بود بر ضد ناسیونالیست افراطی دوران پهلوی اول و دوم و با ندای بازگشت به خویشتن (اسلامی نه ملی) پیروز شد. از این رو به نظر میرسد که مجال زیادی برای طرح مسئله هویت ملی و مسائلی از این دست پیدا نشد، به غیر از کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» استاد مطهری که تا حدی به این مسئله می‌‌پردازد.بفرمایید نظام جمهوری اسلامی در چه نسبتی با این ایده است؟
- در نظام شاهنشاهی‌موروثیت اصلا نسبتی با آن نگاه محتوایی ندارد.در صورتی که این ارتباط یک ارتباط محتوایی است و ملاک‌ها و نظارت‌های خودش را دارد. به صرف این‌که شاهی آن را تایید کند و یا به لحاظ سنتی نهادینه شده باشد، قابل قبول نیست.
در انقلاب اسلامی آن نگاه محتوایی هم ماهیتا تکامل پیدا میکند و هم از اشکال قالبی خود خارج میشود.
تفکر ولایت فقیه، ضمن آنکه تداوم آن محتواست از آن قالب خارج میشود و در واقع موجه‌تر میشود، چون موروثیت خود را از دست می‌دهد و محتوایی‌تر و انتزاعی‌تر میشود. این حکایت از یک رشد دارد. حتی پس از آنکه اسلام وارد ایران میشود، آن آموزه‌ها الزاما در افراد جستجو نمی‌شود، بلکه در آموزه‌ها جستجو میشود. بنابراین ولایت فقیه رشد یافته آن نگاه ساختاری است.
- چرا پس از انقلاب اسلامی، به جز موردی که به آن اشاره شد، تقریبا هیچ نظریه‌پردازی دقیقی در این باره صورت نگرفت؟ آیا این می‌تواند به این علت باشد که انقلاب اسلامی، چون خواهان بازگشت به اسلام بود و اسلام هم تمام انسان‌ها را جدا از ملیت و قومیت مورد خطاب قرار می‌دهد و در واقع یک خصلت جهان‌وطنی دارد، بنابراین نمی‌توانست به این بحث تمایل نشان دهد؟
- این‌که بر تاریخ ایران پس از انقلاب چه گذشته، یک بحث است و این‌که چه می‌بایست می‌گذشت، بحث دیگری است. از این سئوال نباید غافل شد که چرا مردم انقلاب اسلامی کردند و چرا الگوی ولایت فقیه را پذیرفتند؟ اگر آن پیشینه تاریخی و فرهنگی نبود، هرگز مردم ولایت فقیه را نمی‌پذیرفتند. البته – همان گونه که اشاره شد- این ایده (ولایت فقیه) شکل تکامل‌یافته آن پیشینه است؛ یعنی آن گذشته تاریخی به یک سلسله مفاهیم انتزاعی تبدیل شده و آنها را در شکل جدیدی از حکومت جستجو میکند.
در واقع نکته اول این است که این ایده در آشنایی با اسلام از شکل موروثیت خارج شد. نکته دوم این است که برخلاف بسیاری از ایرانگرایان صرف و اسلامگرایان صرف که هویت ایرانی و هویت دینی را در برابر هم قرار می‌دادند و غافل از ته‌نشین شده‌های تاریخی ایرانی بودند، امروزه این مسئله رشد پیدا کرده است.
آنهایی که این دو را در برابر هم قرار می‌دادند، نشان می‌دادند که درک درستی از تاریخ ندارند. چه اشکالی دارد، ضمن آنکه اسلام را جهان وطن میدانیم و محدود به شرایط جغرافیایی ایران ندانیم؛ اما معتقد باشیم که در این خطه همین دینداری با ویژگی‌های خاص خود، عامل اصلی هویت‌بخش ملی هم است؟
منتها درک‌ها و تفسیرهای غلطی وجود داشت که توجهی به وجوه تاریخی و اجتماعی این پیوند نداشت. بنابراین اگر هویت ایرانی پیش از اسلام، به آن شکل رقم نخورده بود و اگر آن سابقه یکتاپرستی و گریز از بت‌پرستی نبود، مردم به راحتی ولایت فقیه را نمی‌پذیرفتند حداقل باید به هویت ایرانی متصور قبل از اسلام به عنوان عنصر زمینه‌ساز تحقق انقلاب اسلامی توجه کرد.
موروثیتی که در نظام شاهنشاهی بود، مانعی برای انتزاعی شدن این الگو بوده است. به یک معنا، ولایت فقیه می‌تواند تداوم‌بخش انتزاعی و محتوایی آن نحوه نگاه باشد و نیز می‌تواند قابلیت‌های ناسازگار با آن الگو را کنار بزند. بنابراین، به نظرم تفکر مبتنی بر ولایت فقیه در راستای آن الگوست و در واقع وفادارتر به آن است. ما آن الگو را نباید در قالب شاه جستجو کنیم، شاه ثمره آن است. همان‌طور که ولایت فقیه ثمره آن است و خود سازنده آن نیست.
- لطفا توضیح دهید اکنون چه ضرورتی پیش‌آمده که‌مقام معظم رهبری بحث اتحاد ملی را که بخش مهمی از آن مبتنی بر مسئله ایرانی بودن یا وحدت نمادین است، مطرح می‌کنند؟
- دو نکته وجود دارد: اول آنکه اگر جای طرح این بحث در نظریه‌پردازان ما وجود نداشته، باید به آن نقد وارد کرد. کما این‌که من خودم هم این انتقاد را دارم. مگر ما چند نظریه‌پرداز خوب داریم که انقلاب اسلامی را خوب تئوریزه کرده باشند؟ تفسیر من از انقلاب اسلامی این است که این انقلاب بسط‌یافته تفکر کل‌گرایی توحیدی صدرایی است.
وقتی میگوییم در جهان‌بینی ایرانیان نگاه سلسله مراتبی وجود داشته، حکایت از یک کل‌گرایی دارد.
حتی خود امام (ره) بارها گفته‌اند که به «شرق» خودتان برگردید. خود امام (ره) هم اساس وابستگی ما به غرب را در وابستگی فکری و فرهنگی می‌داند و در واقع نقطه ارجاع وی «شرق» است.
اما این‌که چرا مقام معظم رهبری بحث اتحاد ملی را مطرح کردند؟ من فکر میکنم که نباید این ضرورت را مفهومی دید. منظور رهبری این نیست که ما یک موانع فکری و فلسفی برای اتحاد ملی داشته‌ایم و اکنون درصدد رفع آن هستیم. بنابراین، این‌گونه نیست که امام (ره) به یک شکل دیگر به این مسئله نگاه می‌کردند و ایشان (رهبری) بر اثر ضرورت‌های زمانی و مکانی به این نتیجه رسیده که باید مفهوما یک تحول رخ دهد. من اندیشمند می‌توانم این را مطرح کنم.
به نظر میرسد که ضرورتی نسبت به شرایط کنونی ما، نحوه تقابل ما با بیرون و نسبت به اداره صحیح کشور وجود دارد که ظاهرا به آن توجه نمی‌شود. اگر ما بپذیریم که این اتحاد صرفا انسجام نیست و تفکیک هم است و برای عنایت به تفکیک باید مفهوم مشارکت را هم داشته باشیم، به نظر میرسد که در نگاه به فرآیند تفکیک و مفهوم مشارکت ضعف‌هایی داریم. در واقع مشارکتی که می‌تواند اتحاد ملی ما را تحکیم کند، دچار اشکال است. این اشکال، یک اشکال تاریخی- اجتماعی و سیاسی است نه اشکال فکری و فلسفی.
من معتقدم که در ذات انقلاب اسلامی این نگاه همزمان تفکیک و انسجام وجود دارد. کافی است به قانون اساسی بنگریم. مثلا در اصل پانزدهم به اقلیت‌های قومی و مذهبی اصالت داده شده است. این اصالت را صرفا در حد فرهنگی ندانسته، بلکه پای مشارکت اجتماعی و سیاسی آنها را به میان کشیده است. از این رو وفاق و اتحاد در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، دوسویه و پویا است.
به نظر میرسد که اشکالی در نظام تصمیم‌گیری و مدیریت ما پدید آمده که ایشان(رهبری) احساس کردند که باید آن را گوشزد کنند. یا شاید احساس کرده‌اند که کم‌کاری‌ها و ضعف‌هایی در برخی جاها وجود دارد که باید تقویت شود. در واقع تذکر رهبری ناظر به این مسئله است.
جالب است در زمینه مشارکت اجتماعی نکته‌ای را بیان کنم. چند وقت پیش تحقیقی را راهنمایی کردم با عنوان:«عوامل ساختاری موثر بر تحریم اجتماعی در ایران، در مقایسه بین دو قوم کرد و ترک». یکی از شاخص‌ها این بود که آیا بودجه سرانه اختصاص یافته به کردها کمتر از فارس‌هاست؟ بررسی‌ها نشان داد که بودجه سرانه اختصاص داده شده به کردها، اتفاقا بیشتر از فارس‌ها و ترک‌هاست. به لحاظ حقوقی، به عنوان یک عامل ساختاری دیگر هم، منعی وجود ندارد. تنها منع مربوط به ویژگی‌های رئیس جمهور است که حتما باید شیعه باشد.
- خب! به نظر شما این حس ناشی از چیست؟
- از عدم مشارکت ناشی میشود و الا به نظر حقوقی و ساختاری منعی وجود ندارد. ما نمی‌توانیم از هر الگوی اقتصادی برای نیل به اهداف و آرمان‌های خود استفاده کنیم. زمانی، یک نگاه مصلحانه مقتدرانه وجود دارد که می‌گوید به هر حال مردم دچار محرومیت هستند و ما باید آن را برطرف کنیم، ولو به قیمت فقدان آزادی و مشارکت. بگذارید مفهومی‌تر بحث کنیم: تعریفی از قدرت وجود دارد که خیلی رادیکال است ولی من آن را می‌پذیرم:
الف: بتواند برخلاف منافع واقعی ب: اعمال قدرت کند. سئوال میشود که اگر الف در جهت منافع واقعی ب اعمال قدرت کند، چه؟ یعنی نظام، مردم را به طرف یک شرایط عادل‌تر اقتصادی بکشاند. خوب اشکال آن چیست؟ در واقع یک اشکال اساسی به آن وارد است و آن این‌که؛ ب منفعتی هم در آزادی دارد.
به نظرم آن مفهومی که می‌تواند به روشن‌شدن بحث کمک کند، مشارکت است؛ یعنی حالا که می‌خواهید بودجه اضافی هم به فلان جا بدهید، بدهید؛ چرا که از یک محرومیت تاریخی رنج می‌برد؛ اما آن را به بازی هم بگیرید؛ یعنی با تصمیم‌گیری، اجرا و نظارت خودش، او را به آن سمت سوق بدهید. بنابراین مردم منفعتی هم در آزادی دارند.
پس اگر قرار باشد که بودجه‌ای از بالا برای اجرای پروژه‌ها به جایی داده شود؛ اما مردم آن سامان در اجرا و نظارت آن نقشی نداشته باشند، اتحاد ملی شکل نمی‌گیرد. فوقش ترقی و توسعه آمرانه به دست میآید. این یک توسعه هماهنگ نیست.
بحث من این است که باید این حس تحریم را با مشارکت از میان برد. این نکته بسیار مهم است. احساس میکنم که نقطه‌ضعفی که در دولت فعلی وجود دارد و من همواره - به خاطر جایگاه نمایندگی‌ام- آن را تذکر داده‌ام، این بوده که مفهوم مشارکت در آن کمرنگ بوده است. این فقدان به بازی گرفتن و نگاه خاص به توسعه و عدالت را صرفا اقتصادی دیدن و از وجوه فرهنگی و سیاسی آن غافل شدن، باعث شده که خیلی‌ها فکر کنند آنچه را که مقام معظم رهبری به آن اشاره کرده‌اند، یک امر مفهومی است. در حالی که پژوهش‌ها و آمار و ارقام نشان می‌دهد که نسبت وثیقی میان هویت ملی و هویت قومی وجود دارد.
- نسبت مشارکت اجتماعی- سیاسی با آن وحدتی که در کلیت نظام سیاسی وجود دارد که ایده ولایت فقیه تبلور آن است، چیست؟ یعنی وقتی می پذیریم که ایده ولایت فقیه نظم‌دهنده و عنصر وحدت‌بخش این نظام است، حال آیا میدان دادن به اقوام و اقلیت‌های مذهبی جهت مشارکت اجتماعی و سیاسی، نمی‌تواند در اصول این نگاه سلسله مراتبی، وحدت سیاسی و ... خدشه وارد سازد؟ به عبارت دیگر نسبت میان این دو چگونه قابل تبیین است؟
- در آغاز بحث اشاره کردم که نسبت میان این دو به نسبت میان تفکیک و انسجام بازمی‌گردد.
- این فرآیند تفکیک و انسجام از چه طریقی اعمال میشود ؟
- این فرآیند یک امر پویاست. همه تلاش من این است که آن را یک امر ایستا نبینیم.
- چگونه میتوان هم پذیرای کثرت مشارکت‌های سیاسی و اجتماعی بود و هم وحدت را حفظ کرد؟
- نه انسجام منهای تفکیک مطلوب من است و نه تفکیک منهای انسجام؛ یعنی وقتی مفهوم مشارکت مطرح میشود، این مشارکت چارچوب دارد. حال چارچوب آن کدام است؟
یکی ثبات سیاسی است؛ یعنی مشارکت‌ها نباید بر هم زننده ثبات و اقتدار سیاسی باشد. دوم هماهنگی ساختاری و سوم وحدت فرهنگی است.
هنگامی که از وحدت فرهنگی، وحدت در ارزش‌ها، وحدت در جهان‌بینی و وحدت در الگوهای رفتاری سخن میگوییم، در واقع هم یک قدرت مانور قایل شده‌ایم و هم اصولی را که حاکم بر این مانورهای گروهی است، مشخص کرده‌ایم. مثلا قانون اساسی را در نظر بگیرید. قانون اساسی ظرفی را فراهم میکند تا افراد بیایند و در آن مشارکت کنند.
بنابراین مشارکت در خلا صورت نمی‌گیرد، در یک چارچوب است. مسلما این چارچوب، هم قابلیت می‌آورد و هم محدودیت.قابلیتش این است که می‌گوید این حق شماست و محدودیتش این است که می‌گوید تا اینجا حق شماست. بنابراین یک چارچوب حق و تفکیک می‌خواهد که بخشی از آن به قانون اساسی برمی‌گردد و بخش دیگری از آن به مسائلی برمی‌گردد که تحت عنوان هویت ایرانی می‌شناسیم. اتفاقا معتقدم که هویت ایرانی در خرده فرهنگ‌های ما- برخلاف تصور- بیشتر از فرهنگی عمومی‌ای است که بعضا مطرح میشود.
اما نکته سوم؛ وقتی از اتحاد ملی صحبت میکنیم، بی‌تردید مفروضاتی را پذیرفته‌ایم. بدین معنا که دولت- ملت را قبول کرده‌ایم، جغرافیای مشترک را پذیرفته‌ایم و نیز مرکزگرایی(centralism) را. مرکزگرایی سلسله مراتب قدرت است؛ اما معتقدیم که در کنار آن(مرکزگرایی) باید از مفهومی به نام تمرکزگرایی پرهیز کرد. با تمرکزگرایی نمی‌توان یک وحدت ملی پویا و پایا را که عنایت به تفکیک در جامعه داشته باشد، به دست آورد.
- در مصاحبه‌ای در تاریخ (25/1/86) هم که با ایسنا داشتید، عنوان کرده‌اید: «جامعه دینی و حکومت دینی در معرض آسیب و اعتماد بیش از حد است؛ چون حکومت دینی بوده و متولیان دیندار هستند و مردم در قبال چنین حکومت و متولیانی اعتماد کرده و به گوشه‌ای می‌نشینند؛ اما به نظرم این از موانع نقد و نهادینه شدن آن است.» آیا هنوز به این بیان معتقدید؟
- بله! البته بحث من اجتماعی و فرهنگی بود.
- حتی در بخش دیگر این گفتگو گفته‌اید:«... حتی اگر در نقد قصد تخریب هم وجود داشته باشد، این تخریب و تخطئه می‌تواند یک فرصت جهت تنویر افکار تلقی شود.»
- هنوز هم معتقد به این حرف هستم. البته این مسئله، بسته به سعه صدر مسئولان دارد . با توجه به زمینه‌های اخلاقی، فرهنگی و عرفانی‌ای که در ایران وجود دارد، آمادگی خوبی برای نقد هست در واقع یک وفاق اجتماعی در کشور وجود دارد. اگر این کشور نظم سیاسی هم نداشته باشد، گرگ‌هایی وجود ندارند که یکدیگر را بدرند.
مثل دمکراسی در غرب نیست که وفاق آن یک وفاق سیاسی است، چرا که فردیت در آن شکل گرفته است. به خاطر همین نگاه تا حدی جامعه‌گرا، یک اعتماد بیش از حدی را شاهدیم. این اعتماد هم می‌تواند فرصت باشد و هم تهدید. در اینجا بحث تهدیدی قضیه مورد توجه من بوده است؛ یعنی مخالفت با هرگونه نقد.