میزگرد فرهنگ در دفتر ماهنامه فرهنگ و ادبیات انقلاب اسلامی

شرکت کنندگان: دکتر عاملی، زورق، بشیر، علي اكبر اشعری، کوثری، چینی فروشان، دكتر حسن بشیر، يونس نوربخش، رویوران، بهشتی‌پور، قزوه، فهیمی‌فر.

عاملی:
در مقدمه از بحث چالش‌ها و تهدیدات عبور می‌کنیم و مقداری به مباحث مفهومی در حوزه فرهنگ می‌پردازیم. هر حوزه اقتضائات مفهومی خودش را هم دارد. به نظرم بهتر است یک مقدار روی بحث‌های پایه‌ای فرهنگ تبادل نظر کنیم بعد این بحث‌ها می‌تواند مقدمه طرح مسائل دیگر در حوزه فرهنگ بشود.

سوال اول که محوری هم هست، مفهوم فرهنگ است. به نظر می‌رسد مفهوم فرهنگ را خیلی وقت‌ها اصل موضوعی گرفته‌ایم و فکر می‌کنیم مفهوم روشنی است، ولی مفهوم فرهنگ دستخوش تغییرات جدی شده است. از فرهنگ تعاریف متعددی شده است و به لحاظ تاریخی نیز مفهوم فرهنگ ادوار مختلفی داشته است. در یک دوره بحث از فرهنگ بیشتر به عنوان یک مفهوم ارزشی مطرح شده است. در قرن هجدهم و نوزدهم فرهنگ بیشتر یک صفت ارزشی بود، لذا گاه از یک جامعه با فرهنگ صحبت می‌کردند و یا جامعه بی فرهنگ. و نیز از یک فرهنگ مدنی صحبت می‌کردند و از یک فرهنگ بربر. گاهی از فرهنگ قبایل آفریقایی به عنوان فرهنگ‌های پایین تر یاد می‌کردند و نوعی اندیشه اروپامحوری بر تعریف فرهنگ سایه افکنده بود. بعدها از این بحث عدول شد و با فرهنگ بودن همه جوامع یک اصل موضوعی تلقی شد و رفتند به سمت تعریف معروفی که همه چیز در واقع پدیده فرهنگی بود.

در این تعریف، فرهنگ عبارتست از مجموعه ارزش‌ها، اعتقادات، آداب و رسوم، روابط و نظام خویشاوندی، آئین ها و نمادها و... . یک مجموعه پشت سر همی از ویژگی ها برای فرهنگ به این معنا ذکر می شد و زمینه ظهور تعریف فراگیر تری را برای فرهنگ فراهم آورد که همه امور را که در شبانه روز با آن درگیر هستیم، شامل می شد.

در اروپا از دوره ویلیامز که پایه گذار حوزه فرهنگ شناسی بیرمنگام محسوب می‌شود، بحث فرهنگ به عنوان روش زندگی مطرح شد. فرهنگ را به معنای The Way Of Life گرفتند که بعد از ویلیامز هم این تعریف حفظ شد و توسط سایر فرهنگ شناسان مورد تاکید قرار گرفت. در فرهنگ شناسی غرب الان هم نگاه کنید در حلقه آنتونی گیدنز، رولند رابرستون و مایک فیدرستون بر همین پیوند بین روش زندگی و فرهنگ تاکید شده است. همین جا باید حوزه اشتراک و افتراق دین و فرهنگ را باید مورد توجه قرار داد. دین خصوصا ادیان جامع الهی بایسته های گسترده‌ای را در مسیر زندگی تعریف می‌کنند و در واقع یک برنامه گسترده فکر، باطنی، ظاهری و عملی هستند که بر عقاید، آداب و رسوم، نمادها، روابط خویشاوندی، خوردنی و پوشیدنی ها، روابط دوستی، ترجیحات و مرجوحات زندگی تاثیر می گذارد. دین ارزش ها مشخص با مرزبندی حقیقی مشخصی برای روش زندگی دارد.

اما لزوما آنچه که در فرهنگ و روش عملی زندگی مردم قرار دارد، منطبق بر حقایق دینی نیست ولی از دین بعنوان مهمترین مرجع فرهنگ تاثیر می گیرند. لذا بستگی به نوع جامعه دارد، در جوامع سکولار به مرور دین از همه مسیر زندگی دور می شود. آغاز آن با جدا شدن دین از سیاست است ولی به مرور زمان، از علم و دانش، روابط خویشاندنی و دوستی، خوردنی ها و پوشیدنها، نظام مالی و تجاری، نوع حکمرانی نیز جدا می شود. در چنین جوامع بین دین و فرهنگ، دین و سیاست و دین و نظام اقتصادی و حتی نظام قضائی فاصله جدی ایجاد می شود. بر عکس در جوامعی که از یک حمرانی دینی برخوردار هستند، تلاش گسترده برای آشتی دین و نهادهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی صورت می گیرد، لزوما محصول این تلاش نفوذ فراگیر دین در فرهنگ عمومی مردم نیست. علت این امر به این واقعیت بر می‌گردد که عمل دین پیوند عمیق با استوار و پایداری باورها، تعلیم و تربیت، صیانت نفس و رهیدن از شیطان است.

در واقع اختیار انسان او را در مسیر دوراهی هایی قرار می‌دهد که گاه مسیر سعادت دینی را بر می گیزند که در این صورت به تقویت فرهنگ دینی منجر می شود و گاه مسیر دیگر را می رود. لذاست که در غرب فرهنگ را به معنای مجموعه ای تصور می‌کنند که در آن دین و باورهای دینی نیز وجود دارد ولی لزوما تساوی بین دین و فرهنگ وجود ندارد. فرهنگ یک مفهوم نسبی است ولی دین یک مفهوم مطلق است. متن دینی، کتاب خداست که نازل شده است. البته درک ها هم راجع به همان بحث متفاوت است. ولی این متن یک متن مطلقی هست. اما فرهنگ یک مفهوم نسبی است که ممکن است در تعریف آن در ادوار مختلف عوض بشود.

به نظر من فرهنگ فقط آن چیزی نیست که ما با آن زندگی می‌کنیم. به هرحال در فرهنگ عناصری متمایز کننده هست که وقتی فرهنگ تبدیل به یک مفهوم مضاف می شود، آن بعد تمایز کننده در آن مطرح می شود. می گوییم فرهنگ ایرانی. بنابراین فرهنگ ایرانی از فرهنگ بریتانیایی یا فرهنگ آفریقایی و... جدا می شود. یا مثلاً وقتی می گوییم فرهنگ اسلامی، طبیعتاً این فرهنگ را از فرهنگ مسیحی جدا می‌کنیم.

لذا در فرهنگ عنصر متمایز کننده وجود دارد و لزوما همه مسیر زندگی مقوم فرهنگ و متمایز کننده فرهنگ نیست. حالا اگر فرهنگ را با عنصر متمایز کننده اش توضیح دهیم، دیگر اگر ما کت و شلوار تنمان می‌کنیم این جزو فرهنگ محسوب نمی شود، برای اینکه همه مردم دنیا از کت و شلوار بعنوان یک پوشش بدن استفاده می کنند. یا مثلاً همه افرادی که چشمشان ضعیف است عینک می زنند. یا مثلاً غذا یک وجه مشترک مفصلی در دنیا پیدا کرده است که تقریباً همه یک غذا را می خورند ولی اینها را لزوما نمی توان یک امر فرهنگی دانس. آن عناصری در فرهنگ، فرهنگ را می سازد که متمایز کننده هستند. وقتی به این امر متمایز کننده می رسیم، خیلی ها آمدند و گفتند دیگر فرهنگ وجود ندارد. مثلاً بحث پایان بریتانیایی بودن را که پارخ مطرح کرد ناشی از همین نگاه بود. برای اینکه چه چیزی یک بریتانیایی را از یک کانادایی و از یک امریکایی و از یک استرالیایی جدا می کند؟

همه شان انگلیسی زبان هستند و مهمترین عنصر متمایز کننده که نظام زبانی باشد هم در بین آنها وجود ندارد. حتما یکی از امور متمایز کننده ای که بنیان فرهنگ را تشکیل می دهد زبان است. مثلاً زبان فارسی یک بنیان خیلی جدی است برای اینکه نظام کدینگ (نظام رمز گذاری و رمز گشایی و کدی کردن فرهنگ با یک علائم خاص) در آن صورت بگیرد و ما را از طریق ادبیات دینی فارسی، شعر فاخر فارسی، گفتمان های ارزش و اجتماعی، نمادهای معنایی از دیگران جدا کند.

بنابراین اگر زبان را حذف بکنیم یعنی اشتراک زبانی به وجود بیاید که الان یک بحثی روی همین سیستم ترجمه Google مطرح است. Google صد و سی و سه زبان را ویرایش اطلاعات می کند، بعد Translator هم گذاشته است. یعنی شما اگر آلمانی زبان باشید می توانید خیلی راحت با یک انگلیسی زبان تعامل بکنید. این موضوع باعث می شود که مانع ارتباطی برداشته شود. یعنی همه در یک فضای زندگی قرار بگیرند و حتی با زبان از همدیگر متمایز نمی شوند. این امر می تواند ترکیبی های فرهنگی جدیدی را بوجود آورد.

به نظر من اگر ما بخواهیم راجع به فرهنگ ایرانی صحبت کنیم، باید ببینیم که این فرهنگ ایرانی، چه امور متمایز کننده‌ای از فرهنگ غیر ایرانی پیدا می کند تا بعد روی امور متمایز کننده هم به عنوان ظرفیت و هم به عنوان چالش بحث کنیم. بحث‌های زیادی اینجا مطرح می شود مثلاً این سوال مطرح می شود که منابع اصلی فرهنگ چیست؟ دین به عنوان یکی از منابع فرهنگ خصوصا در فرهنگ ایرانی جایگاه محوری دارد. ملیت، قومیت و نژاد را به عنوان یکی دیگر از منابع فرهنگ ذکر می کنند. زبان را نیز به عنوان یکی از منابع فرهنگ ذکر می‌کنند. دانش و حوزه علم را به عنوان یکی از منابع فرهنگ ذکر می‌کنند.

زورق:
مهم این است که فرهنگ را چگونه تعریف می‌کنیم. یکی از تعریفها هم این است که فرهنگ تصویر تمدن در آئینه رفتار فردی و اجتماعی است. یعنی وقتی می گوییم فرهنگ فلان کشور، مجموعه دستاوردهای مادی و معنوی را ، علومشان را، روابط اجتماعیشان را، فنونشان را و هنرشان را در آئینه رفتار فردی و اجتماعی آنها بررسی می‌کنیم و بدین ترتیب فرهنگ آنان را بررسی می‌کنیم. بنابراین رابطه نزدیکی بین فرهنگ و تمدن وجود دارد. یک تعریف سنتی هم وجود دارد که فرهنگ را به معنی مجموعه آداب، رسوم، سنن، هنجارها می داند. لزومی ندارد که ما فکر کنیم الزاماً فرهنگ باید یک وجه متمایز کننده ای داشته باشد. ما فرهنگ جهانی داریم. وقتی شما می فرمایید که الان همه کت و شلوار می پوشند، یعنی کت و شلوار الان در فرهنگ جهانی قرار گرفته است. یا اگر تمام دنیا دارند پیتزا می‌خورند، معنایش این است که الان دیگر پیتزا مخصوص ایتالیا نیست، یک غذای جهانی شده است جزئی از فرهنگ جهانی است که در آئینه رفتار فردی و اجتماعی در سطح جهانی بروز پیدا می کند. اگر از این منظر نگاه کنیم فرهنگ‌ها یک مفهوم متداخل دارند. این مفهوم از یک خانواده شروع می‌شود تا به کل کره زمین منتهی می شود.

ما فرهنگ جهانی داریم، فرهنگ منطقه ای داریم، فرهنگ ملی داریم، حتی فرهنگ طبقاتی داریم. می خواهم بگویم مفهوم فرهنگ که الزاماً هم متمایز کننده نیست، متداخل کننده است. همه اینها مانند دوایری هستند که در داخل یکدیگر قرار می گیرند. ما فرهنگی به نام فرهنگ اسلامی داریم. کما اینکه یک ظرف جغرافیایی داریم، به نام ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی که شامل آسیای غربی و آفریقای شمالی و حتی شبه جزیره ایبری می شود. شبه جزیره ایبری امروز هویت اسلامی ندارد ولی سابقه تمدن اسلامی را دارد و از نظر تاریخی بخشی از ظرف جغرافیایی تمدن اسلامی است.

عاملی:
بله. درست است. لذا فرهنگ محلی - جهانی (Glocalized Culture) که رابرتسون مطرح می‌کند دقیقاً همین بعد ترکیبی فرهنگ را مورد توجه قرار می‌دهد. یعنی یک فرهنگی که ممکن است بخشی از آن از منابع داخلی، بومی و محلی باشد و بخشی از آن از منابع فرابومی و فراملی باشد. آن هم فرهنگ است اما بستگی دارد که شما فرهنگ را به چه چیزی اضافه می کنید. اگر به جهان اضافه بکنید می شود فرهنگ متداخل جهانی. اگر فرهنگ ایرانی بگویید طبیعتاً دارید آن را جدا می کنید. فرهنگ ایرانی عناصر متمایز کننده می خواهد.

زورق:
نکته‌ای که امروز مسئله فرهنگ را مسئله مهمی کرده است، بحث قدرت نرم و قدرت سخت است. و نقطه کانونی در این مباحث نظام ارزشهای اجتماعی است. این که مقام معظم رهبری بحث تهاجم فرهنگی را مطرح کردند یا بحث شبیخون فرهنگی را مطرح کردند یا متقابلاً بحث مهندسی فرهنگی را مطرح کردند مربوط می شود به مسئله پایه های فرهنگی قدرت ملی. قدرت ملی ارکانی دارد که اولین رکن آن جغرافیا است (سرزمین مشترک) و سپس دین است و زبان است و خط و بالاخره فرهنگ. این بخش‌ها شاکله اصلی قدرت ملی را تشکیل می دهند.  و جغرافیا و دین و زبان و خط و فرهنگ بستر همگرائی آحاد حقیقی و حقوقی جوامع بشری هستند.

بشیر:
دو تعریف جدید در بحث فرهنگ هست. یکی قدرت حل مشکلات، ملتی که می تواند مشکلاتش را حل کند دارای فرهنگ قوی تر است. بنابراین در تحولات تاریخی، ملتهایی که نتوانستند به حیات خودشان ادامه بدهند دارای فرهنگ نیرومند نبودند. فرهنگ فقط عادات و رسوم نیست. فرهنگ، توانمندی برای حل مشکلات در شرایط مختلف است. تا بحث گادیکانست که بحث جهان بینی است، فرهنگ جهان بینی است. هر فرهنگ نوعی از جهان بینی است. آقای دکتر سبحانی جمله‌ای را [قبلاً] گفته اند که: سرمایه دارای و سوسیالیسم در عمل با بسیاری از آنچه که اسلام اراده کرده است همگرا می شوند. در این وضعیت ما باید فتیله دعوا بین سوسیالیسم و سرمایه داری را هم پایین بکشیم. به این معنا که جهان بینی دارد گسترش پیدا می کندو حتی سوسیالیستها و کاپیتالیستها هم به تدریج به حقایق اسلام پی می برند. بنابر این به نظر من تعریف عملیاتی و مفهومی فرهنگ را باید مشخص کنیم. ما با چه مفهومی داریم بحث می‌کنیم.

بحث بعدی سه حوزه‌ای است که باید مورد توجه قرار بگیرد. نخست حوزه های هم پوشانی ما به عنوان مسلمان، بدین معنی که نقاط مشترک ما مسلمانان جهان چیست؟ یعنی ما بیاییم این همپوشانی ها را تقویت کنیم و معیارهایی از آن استخراج کنیم. این در حقیقت بحث تبیین است. مشخص سازی اینکه حوزه تهدید، حوزه تخریب، حوزه تردید و... در کجا ها هست. یعنی این حوزه ها را مشخص کنیم. مسئله بعد، مسئله تبیین اهداف است. ما برای چه اهدافی می خواهیم چه فرهنگی را تقویت کنیم؟ واقعیت این است که ما دنبال چه نوع فرهنگی هستیم؟ درست است که بحث اسلامی است اما در شرایط جهانی که تداخل فرهنگی وجود دارد، این تداخل ها در کجا تمایز پیدا می کنند یعنی حوزی کاری مهم ما کجاست؟ یکی می آید بحث اقامه نماز را انجام می دهد که البته خیلی خوب است. یکی می آید فیلترینگ را مطرح می کند که به عنوان بازدارنده است. و بحث های مختلف دیگری که مطرح می شود. مثلاً وحدت اسلامی مطرح می شود. وحدت اسلامی هم نوعی از فرهنگ سازی است. مخصوصاً با جملاتی که اخیراً دارد مطرح می شود. اینکه ما حوادث تاریخی را به عنوان تاریخ نگاه کنیم. و یا به آنها به عنوان سرچشمه های هویت فرهنگی نگاه می‌کنیم. کدامیک؟

اشعری:
سوالی به ذهن من آمد به عنوان یک پرسشگر. این است که ما به چه چیز فرهنگ می‌گوییم؟ اگر همین Wording که در دنیا رایج هست، ملاک قرار بدهیم خیلی جلوه های مختلف و متنوعی پیدا می کند. من شخصاً فکر می کنم که ما جلوه های رفتاری که گسترش پیدا می کند را فرهنگ می نامیم. یعنی می گوییم فرهنگ مصرفی. این فرهنگ مصرفی یک رفتاری است که موارد بروزش تکثر پیدا کرده است. فرهنگ آن چیزی است که به عنوان یک محصول ساخته شده، عرضه شده و پذیرفته شده است. واقعاً هم نمی شود گفت چه کسی در چه زمانی این کار را کرده است. در کشور خودمان و در تاریخ معاصرمان، آدم های مختلفی به پیشینه اسلامی رجوع کردند و محصولی را به جامعه عرضه کرده‌اند همه به یک منشاء رجوع کردند ولی محصولات متفاوتی عرضه کرده اند. یعنی روشنفکران مسلمان دهه چهل و روزگار منتهی به انقلاب را نگاه کنید و بعد از آن را. آیا واقعاً چنین تصویری از فرهنگ درست است؟ یعنی ما یک آدم هایی داریم که موفق می شوند روشهایی را به مردم عرضه کنند و روشهای آنان پذیرفته می شود.

همیشه هم لزوماً این طور نیست که یک دولت یا یک نهاد اجتماعی این کار را بکند. گاهی یک نهاد صنعتی موفق به فرهنگ سازی می شود. کما اینکه شما می بینید برندی در صنعت آی تی بر روش زندگی گروهی از مردم تاثیر می گذارد. یعنی می‌خواهم ببینم آیا واقعاً چنین تصویری از فرهنگ درست است یا نه؟ یعنی ما آدم هایی را داریم که سوغات هایی را برای ما می‌آورند، معلوم هم نیست از کجا. یک وقت با رجوع به گذشته و یک وقت بدون رجوع به گذشته. یعنی فرهنگ یا رفتاری که برآمده از ابزارها و تاثیراتی که مبتنی بر آی تی هست عمدتاً رجوعی به گذشته هم ندارند. یعنی همین چیزی است که الان به عنوان یک ابزار خلق شده است.

سوال دومی که دارم این است که این چیزی که ما به آن می گوییم فرهنگ ملی، آیا این یک محصولی نیست که فقط به درد دولت ها و حکومت ها می خورد؟ یعنی می خواهم بدانم که این دقیقاً چه کاربرد دیگری دارد؟ برای یک دولت مشخص است که دولت مشروعیت خودش و وجود خودش را متکی می داند به اینکه آن مردمی که ذیل حکومتش هستند چه قدر احساس یک پارچگی و احساس به هم پیوستگی دارند و به کمک فرهنگ ملی، هویت ملی را تعریف کند. ولی آیا برای تک تک آدم هایی که در جامعه زندگی می کنند فرهنگ ملی معنایی پیدا می کند؟ ما در ایران خودمان، در تاریخ معاصر که نگاه کنیم، روزهایی بیشتر آتشمان برای صحبت کردن در مورد این موضوع برافروخته بوده است که احساس کردیم یک کسی دارد می آید که به ما حمله کند یا شیرازه نظم اجتماعیمان دارد از هم می پاشد. بهترین شعرهای ملی و میهنی مان را وقتی گفتیم که یک نفر آمده و یک بخشی از ایران را یا گرفته یا نزدیک بوده که بگیرد. یعنی فکر نمی کنم که یک دغدغه مستمری بوده باشد. یک وقتهایی خیلی داغ می شود و یک وقتهایی نه. ولی احساس می کنم که در نهایت فقط دولت ها هستند که مشتری یک مفهوم به اسم فرهنگ ملی هستند.

عاملی:
به نظر من در بحث اول شما باید ملاحظه ای را داشت و آن اینکه ما از یک جامعه ی ساده به یک جامعه پیچیده منتقل شده ایم. و از یک جامعه

با محصولات کم به یک جامعه ای با محصولات بسیار متنوع تبدیل شده ایم، از سوی دیگر تکثر و تنوع عقاید و ظهور کالت های اجتماعی پیچیدگی بیشتری در حوزه فرهنگ بوجود آورده است. مثلاً شما به موسیقی نگاه کنید. موسیقی این همه تنوع و تکثر را در گذشته نداشت. این مقدار موسیقی غیر ایرانی و غیر بومی وارد جامعه ما نشده بود. یا مثلاً مد و لباس. در قدیم یک لباسی می پوشیدند و محلیت را هم با همان منعکس می‌کردند. مردم لباسهای محلی داشتند و با آن زندگی می‌کردند. ولی لباس موضوعی شد که تحت تاثیر همین فرامحلی شدن قرار گرفت و انواع و اقسامش وارد میدان شد. در نتیجه جامعه، جامعه متکثری شده است. در جامعه متکثر، پیدا کردن خود فردی و خود جمعی مستلزم تأکید است. ما مواجه شدیم با شرایطی که خیلی از فرهنگ شناسان می گویند فرد و گاه کلیت جامعه به صورت بنیادین گم شده است و با یک دو رگه ای شدن ها، گم گشتگی ها و ازخود بیگانگی های فرهنگی مواجه شده ایم. بسیار از افراد اصلاً خودشان را نمی تواند پیدا کند.

به لحاظ اجتماعی می گویند اگر فرد نتواند «من»ش را در ادوار مختلف زندگیش تکرار بکند دچار خود فراموشی می شود. این «من» ما بالنده می شود و و در نظام یادگیری دانش به آن اضافه می شود، تجربه به آن اضافه می شود، ایمان آن تقویت می شود، دین پررنگ تر یا کم رنگ تری پیدا می کند ولی یک «من» هست. «ما»ی ما هم همین است. «ما»ی اجتماعی ما به هرحال یک خصوصیاتی دارد. این خصوصیات باید استمرار داشته باشد. البته بازهم می گویم که ما از گذشته بحث فرهنگ اسلامی را داشتیم. ولی امروز به دلیل اینکه دولت-ملت ها شکل گرفته اند و آن مفهوم بزرگ فرهنگ اسلامی جای خود را به فرهنگ اضافه شده به ملیت و اسلام داد. البته به نظر من ما همچنان می توانیم از فرهنگ اسلامی بعنوان یک بعد عام گرایانه صحبت کنیم و در بعد خاص گرایانه آن از فرهنگ مثلا اسلامی ایرانی سخن بگوییم. فرهنگ اسلامی ایرانی، به نوعی به جغرافیا، زبان، تجربه های محلی و میراث تمدنی احترام می کند و در آن معنا پیدا می کند.

آن نکته ای را که آقای دکتر زورق گفتند که درواقع تمدن و فرهنگ را با این معنا متمایز کردند که تمدن آن امری است که مربوط به گذشته است، فرهنگ همان امر تمدنی است که امروز با آن زندگی می‌کنیم. بنابراین اسم آن جنبه فرهیخته زندگی ما را فرهنگ گذاشتند. آن چیزی که ما به آن می بالیم. آن چیزی که از یک ظرفیت های هنری و ارزشی و اعتقادی خیلی عمیق و قوی برخوردار است که به خصوص ما که یک جامعه اسلامی هستیم خیلی از عناصر فرهنگ ما به اسلام بر می‌گردد. لذا نخست در مورد فرهنگ می گوییم، فرهنگ استمرار دارد لذا از فرقه های فکری اجتماعی جدا می شود. فرهنگ یک امری است که سینه به سینه منتقل می شود لذا فرهنگ شناسان می گویند فرهنگ یک امری است که هم ساکن است و هم تغییر می کند. ساکن است به این دلیل که اینقدر این فرهنگ ادامه دارد که شما فکر می کنید هیچ تغییری در آن به وجود نیامده است. تغییر فرهنگ را نمی شود حس کرد.

اشعری:
ویژگی مستمر بودن چیست؟

عاملی:
به هرحال قانون علیت است. شما می توانید بگویید که یک جایی ریشه این درخت کاملاً قطع می شود؟ ملیت جریان دارد. ممکن است شما تغییر کنید و اراده کنید که خودآگاهانه یک مسیر دیگری را بروید ولی یک مسیر خودآگاه و ناخودآگاه بصورت توامان هست که با یک نوسانی من و ما را ادامه می دهد. من و ما محمل فرهنگ هستند. معنای استمرار تکرار نیست. استمرار به این معناست که یک پیوستگی ایجاد می کند بین امروز و دیروز و دیروزهای خیلی دوری که وجود داشته است.

عنصر دوم تمایز است و عنصر سوم خاص گرایی در فرهنگ است. فرهنگ یک ابعاد خاص دارد که مورد تاکید قرار می گیرد. به نظر من یکی از کارهایی که ما در فرهنگ خود نکردیم این بوده که ما حرف، زیاد زدیم، ولی روشن نیست که حرف های اصلی مان چیست. بالاخره در فرهنگ اجتماعی باید روی بعضی چیزها تاکید داشته باشید. مثلاً توحید یک عنصر بنیادین است که باید کاملاً در فرهنگ اسلامی برجسته می شد. یعنی به عنوان یک عنصر متمایز کننده می آمد در تمام جنبه های زندگی نمود پیدا می کرد. اگر توحید در نظام شهرسازی ما تجلی پیدا می کرد ما این همه عکس داخل شهر نمی زدیم، این همه مجسمه نمی ساختیم، استیلای بر انسان به وجود نمی آوردیم. استیلا ضد توحید است. این که یک کسی برتری بر یک شخص دیگر پیدا کند، زیر خیمه یک نفر قرار بگیرد به گونه ای که دچار لال بودن بشود و نادیده شده شود، با فرهنگ اسلامی و توحیدی سازگاری ندارد. در فرهنگ باید به برخی عناصر تاکید کرد. امریکایی‌ها مفاهیم دینی را ذیل مفهوم God Bless America (خدا آمریکا را حفظ کند) شکل دادند که بشود با آن آمریکایی بودن با حفاظت الهی معنا پیدا کند.

بعد این فرهنگ امریکائی که یک فرهنگی است که هرکسی از هر ملیتی یک نخودی در آن انداخته است یک ترکیبی را ایجاد بکند که آن ترکیب یک غذا بشود. یعنی یک غذایی بشود که فرهنگ امریکایی باشد و همه با آن معنا پیدا کنند و با سیاست دیگ ذوب شده (meting pat) یک نوع یکپارچگی فرهنگی در عین تکثر فرهنگی و ملیتی به وجود آورند. به نظرمن بعضی از عناصر را باید مورد تاکید قرار داد. مثلاً الان ما راجع به شهر تهران اگر سوال کنیم که نماد فرهنگی شهر تهران چیست؟ اصلاً ذهنیت تاکید شده ای نسبت به این امر وجود ندارد. یکی می گوید میدان آزادی است، یکی می گوید برج میلاد است، یکی می گوید میدان انقلاب است و... . ولی شما اگر از مردم پاریس بپرسید که نماد فرهنگی پاریس چیست همه می گویند برج ایفل است. برای اینکه روی آن کار شده و فضا به وجود آورده است.

اینکه چرا ما به این تأکید نیاز داریم؟ آیا این موضوع فقط مصرف ملی دارد که دولت ها از آن استفاده کنند یا یک ضرورت زندگی فردی و اجتماعی است؟ به نظر من این یک امر ضروری است. ما یک کنج زندگی نیاز داریم که با آن زندگی و پیوندهای خود را با آن معنا ببخشیم. بشر یک کنجی دارد که می خواهد با آن کنجش زندگی کند، خانه اش باشد، پناهگاهش باشد. فضای اجتماعی هم نیاز به یک چتر فرهنگی دارد که خودش را ذیل آن تعریف کند. البته در اسلام آغاز، پایان، محور و بنیان همه تلقات پیوند با خداست. و خداوند انسان را به خانه سلام و آرام می خواند والله یدعوا الی دارالسلام و یهدی من یشاء الی صراط مستقیم (یونس -25).

کوثری:
در مورد تعریف فرهنگ به نظر من می شود دو نگاه به فرهنگ را برای تعریف فرهنگ اتخاذ کرد. یکی تعریف تحلیل فرهنگ است که فرهنگ را به اجزای تشکیل دهنده اش به لحاظ تحلیلی تقلیل می دهد. بر اساس این تعریف فرهنگ 4 عنصر بیشتر ندارد که عبارتند از باورها، ارزشها، هنجارها و نمادها. این تعریف تحلیلی فرهنگ است. بنابراین همه فرهنگ‌ها قابل تقلیل به چهار عنصر هستند و یک رابطه متداخل دارند. یعنی محور فرهنگ، نظام باورهاست، آخرین لایه بیرونی، لایه نمادهاست. بنابراین نمادها تجلی باورها هستند. این یک نگاه هست. یک نگاه هم تعریف توصیفی فرهنگ است که ما بگوییم فرهنگ مجموعه ادبیات و دین و... است یعنی فرهنگ را بیشتر بر اساس مصادیق آن تعریف بکنیم. هر دو نوع طیف رایج هست و می شود از هر دو تعریف استفاده کرد. از طریق مصادیق یا از طریق عناصر تحلیلی فرهنگ. این یک نکته است.

نکته دوم این است که اگر ما بخواهیم ببینیم در جامعه ای که ما زندگی می‌کنیم فرهنگ چیست، یعنی چه چیز در تماس با ما و یا ما در تماس با آن هستیم، باید بگوییم ما سه لایه فرهنگ جامعه داریم. دیگری لایه فرهنگ تمدنی است، و سومی لایه فرهنگ فولکلور است و یکی لایه فرهنگ popular یا مردم پسند است. این لایه سوم اتفاقاً یکی دو قرن است که مطرح شده است و اهمیت پیدا کرده است. این سه لایه متداخل یعنی لایه فرهنگ تمدنی، لایه فرهنگ فوکلور و لایه فرهنگ مردم پسند که در واقع رسانه ها و نظام اقتصادی جدید تولیدش می کند این سه لایه لایه هایی هستند که فرهنگ را تشکیل می دهند. مسئله در کشورها از دو ناحیه پیدا شده است. یکی از لحاظ این لایه سوم یعنی فرهنگ مردم پسند است که با فیلم و اوقات فراغت و پارک دیزنی لند و پیتزا و... به وجود آمده است. یعنی محصول نظام صنعت فرهنگی است. این یک بخش از مشکلات کشورهاست که ما هم با آن مواجه هستیم. یک لایه هم آن لایه اول یعنی لایه فرهنگ تمدنی است که اتفاقاً در گذشته آن لایه، لایه معناساز برای کشورها یا حوزه های تمدنی بوده است. یعنی لایه ای بوده که کشورها را تقویت می کرده و نظام معناسازیش حاصل از آن است. این لایه اولیه یعنی لایه تمدنی، دو شکل داشته است که این دو شکل مشکل ساز شده است. یکی این لایه فرهنگ به منزله متن است. یعنی عناصری که تبدیل به متن شدند و این متن ها عموماً کتابخانه ای هستند. وقتی می گویم کتابخانه ای یعنی متن مرده. متن مرده متنی است که به جریان کنش روزمره مردم کشیده نمی شود ولی هست. هم در کشور ما و هم در کشورهای دیگر بخشی از فرهنگ به صورت متن هایی در آمده است که کتابخانه ها میراث دار آنها هستند و هراز چندگاهی با استفاده از آنها می شود بخش هایی را به نظام جاری فرهنگی کشاند.

بنابراین یک بخش مشکل در کشورها ناشی از آن است که آن فرهنگ متن شده همه اش به عرصه جاری زندگی ما نیامده است یعنی به فعالیت های روزمره ما کشانده نمی شود. بنابراین درست است که یک منبع معنایی هستند اما معناساز زندگی روزمره من نیستند. فرض کنید که ممکن است من با بعضی از این متن ها رابطه تنگاتنگ داشته باشم. مثلاً حافظ یک متن قرن هفتم هشتمی است که تا الان هم تداوم پیدا کرده است. مثلاً اگر من امروز یک مشکلی در خانواده دارم یا دلم گرفته تفأل می زنم. ولی ممکن است نفحات الانس فلان شاعر یا فلان نویسنده الان برای من حکم متن مرده داشته باشد. یعنی متنی که ممکن است به زندگی من راه پیدا نکند. مشکلات فرهنگی جامعه از این دو لایه برخاسته است. یکی اینکه چه کار کنیم که این متون از متن مرده و کتابخانه ای تبدیل بشوند به متن حی و حاضر در زندگی روزمره. پائلو کوئیلو یکی از همان آدم هاست که متن مولوی را خوانده است و چیز دیگری نوشته است. یک چیزی که در اتوبوس هم می شود خواند و در خانه هم می شود خواند. بنابراین یکی از کارهایی که در جوامع معاصر دارد اتفاق می افتد مسئله بسته بندی مجدد متون مرده است. یعنی متونی که ما بتوانیم با بسته بندی مجدد آن و یک مقدار تغییر فرم بندی، آن را بکشانیم به زندگی روزمره. اینجاست که دستگاههای فرهنگی مهم کشور وظیفه دارند که تکلیف این بخش را روشن کنند. یعنی راههایی اتخاذ کنند که این خزانه به گردش دربیاید. نه اینکه به عنوان یک میراث آنها را نگه داری کنیم. بنابراین این بخش باید بیاید و به نظام معناساز تبدیل بشود.

بخش دوم مسئله کشورها به فرهنگ مردم پسند مربوط می شود که یک صنعت فرهنگی عریض و طویل در دنیا راجع به ان راه افتاده است و دارد یک نظام معناسازی خاص خودش را ترویج می دهد. مشکل کجاست؟ مشکل این است که نظام معناسازی با نظام های معناسازی تمدنی قدیم جور در نمی آید. یعنی نه کاملاً با مسیحیت جور در می آید نه کاملاً با یهودیت جور در می آید نه با اسلام جور در می آید. یعنی نظام های معناسازی که قرن ها عامل معناساز در حوزه های تمدنی بودند. بنابراین یک چالش جدیدی بین معنای حاصل از صنعت فرهنگ و معنای حاصل از نظام فرهنگی به وجود آمده است. لاله وسط که لایه فرهنگ فولکلور هست دارد سائیده می شود به این معنا که دارد به مرور زمان فراموش می شود و نکته دوم این که دارد بوسیله فرهنگ عامه پسند تسخیر می شود. نمونه اش یک گروه هنری است که آهنگ لری قدیمی را با یک بسته بندی جدید و در قالب صنعت فرهنگ تولید می کند، بنابراین عملاً این را تسخیر می کند.

پس این لایه خیلی دارد نازک می شود و یک چالشی هم بین این دو نظام تمدنی و فرهنگ عامه پسند به وجود آمده است. بنابراین مشکلات ما هم در این دوره ناشی از این چالش است. حالا اگر بگوییم فرهنگ ایرانی چیست؟ اگر فرهنگ ایرانی را به معنای لایه اول بگیریم یعنی آن متن های مرده و متن های زنده ای که تداوم داشتند مثل حافظ، سعدی، مولوی و...، علاوه بر متون دینی ما چه نظام معنایی را تعریف می‌کردند. اما اگر فرهنگ را به معنی آنچه که در روزمره جاری است، تعریفش بکنیم فرهنگ تبدیل به نظام اخلاقیات می شود. مثلاً اینکه ما چقدر نظم داریم، چه قدر دروغ می گوییم، چقدر صادقیم و مسائلی از این دست. یعنی در واقع تبدیل به مسئله فرهنگ روزمره ما می شود که نظام کنش های ما را سازمان می دهد. به نظر من، ما باید سطح بحث مان را مشخص کنیم. یعنی بگوییم به فرهنگ به معنی تمدنی خودش توجه داریم، اگر توجه داریم باید اشکالاتش را که به نظام معنایی روزمره ما راه پیدا نمی کند مشخص کنیم. یک نکته دیگر مسئله ایدئولوژی هاست. ایدئولوژی ها هم امروز دارند و خودشان را به منزله فرهنگ جا می زنند. یعنی دروقاع خودشان را به عنوان محتوای اصلی فرهنگی معنی می کنند. در صورتیکه اینگونه نیستند.

به نظرم می رسد ما نیاز به یک سیاست فرهنگی داریم. با این سیاست فرهنگی از منظر من با این لایه بندی باید دو کار اتفاق بیفتد. یکی این که ما بدون رودربایستی، در فرهنگ مردم پسند باید بتوانیم آن فرآیند -حالا من اسمش را یک اسم جعلی گذاشتم که نمی دانم درست است یانه. چون در موسیقی ما چیزی داریم که به آن می گوییم trans کردن. مثلاً شما یک آهنگ قدیمی را که trans می کنید حالت خیلی شاد و سبکی پیدا می کنید. به این می گویند trans کردن. خیلی هم رایج است. مثلاً فرض کنید موسیقی چهارفصل ویوالدی به صورت کلاسیک نواخته شده است، به صورت trans هم نواخته شده است.

در trans این موسیقی گیتار هم هست، درام هم هست. یا مثلاً سمفونی 5 بتهون را trans می‌کنند که برای جوان‌ها قابل پسندتر هست.- ما باید یک فرآیند trans culture داشته باشیم. من اسمش را trans culture گذاشتم به این دلیل ما بابد در یک کار بتوانیم آن محتوای غنی فرهنگی یعنی محتوای تمدنی‌مان را trans بکنیم به محصولات قابل هضم جدید. کاری که مثلاً پائولو کوئلو در داستانهایش انجام داد. به نظر من پائولو کوئلو یک آدمی است که یک محتوای بسیار مهم و غنی را ساندویچ کرده است. یعنی به صورت مصرف روزمره که شما شب که می خواهید بخوابید دوتا قصه هم از پائولو کوئلو بخوانید. البته این داستانها عمق قدیم را ندارد ولی این فرایند trans کردن مهم است او محتواهای هندی و ایرانی را به زندگی روزمره پیوند داده است.

دوم یک لایه مهتر هست که نهادهای ملی فرهنگ مسئول آن هستند، چون بخش خصوصی نمی آید روی آن سرمایه بگذارد، تولید آثار مبتنی بر آن لایه است. یعنی تولید اثار خوب یعنی آثار فرهنگ نخبه. مثلاً در خطاطی، در حیطه نگارگری و... در این حیطه ها داریم ولی ضعیف است و دارد خفه می شود. نمی تواند در این لایه میانی خیلی محصول تولید کند. بنابراین دو کار مهم هست که یک بخشش را بخش خصوصی بیشتر تمایل دارد انجام دهد و یک بخشش را بخش های فرهنگی کشور باید مداخله کنند تا بشود آن فرهنگ را به جریان انداخت.

عاملی:
جنبه های شعائری و آئینی که در حوزه فرهنگ هست را قاعدتاً باید در فرهنگ فولکلور بگذارید.

کوثری:
بله. یک بخشی از آن آئینی ها در لایه فولکلور است و یک بخش هم اسمش فرهنگ فخیم یعنی فرهنگ نخبه است که ناشی از غواصی در آن لایه تمدنی هست، آن هم یک چیزی است که لازم است. یعنی به عبارت دیگر ما نباید فولکلور را آنقدر بزرگ بکنیم که فرهنگ نخبه مان از بین برود.

عاملی:
به هرحال یک ترکیبی از فرهنگ تمدنی و فرهنگ فولکلور و فرهنگ مردم پسند یک برآیندی ایجاد می کند به نام فضای فرهنگی. فضای فرهنگی هوای فرهنگ است، اکسیژن فرهنگ است که ما با آن تنفس می‌کنیم و فرهنگ رنگ می گیرد.

کوثری:
به صورت ملموس فضای فرهنگی را می سازد. اگر نخواهیم خیلی درگیر تعاریف و دیدگاهها بشویم من عملاً اینگونه فکر می کنم.

چینی فروشان:
بعضی وقتها اینها باعث اغتشاش فرهنگی نمی شود؟ trans culture تبدیل می شود به چنین فضاهایی. چون می خواهد خیلی popular بشود. اخیراً بعضی از موسیقی هایی که حتی تلویزیون هم پخش می کند موسیقی های مذهبی است اما با سبک پاپ و... است. حتی نوع شعرها و... تا مسائلی از این دست. یک مقدار سنگین ترش را در مداحی ها می بینیم. آیا این یک جور گم گشتگی فرهنگی است؟

کوثری:
این موضوع به این دلیل است که خبری از لایه دیگر نیست. یعنی درواقع به صورت خیلی ساده و پیش پا افتاده این trans بدون یک نوع نگاه دارد اتفاق می افتد. درواقع trans های بهتری هم امکان پذیر است. این trans دارد روی شکسپیر هم اتفاق می افتد. الان تعداد آدم هایی که متن اصلی شکسپیر را در غرب می خوانند خیلی کمتر از آنهایی است که در ایران دارند می خوانند. ولی آدم هایی هستند که دارند آن متن را trans می کنند به بسته بندی های جدید و قابل هضم برای لای های جوانتر و اجازه نمی دهند که انقطاع اتفاق بیفتد. مثلاً بنجوی که کنسرت می گذارد یک استادیوم پر می شود یعنی بیش از صدهزار نفرا برای بنجوی جمع می شوند که موسیقیش را بشنوند. درحالیکه برای یک کنسرت بتهون مثلاً 100 نفر جمع می شوند. ولی غرب دارد سرمایه گذاری می کند و اجازه نمی دهد این قطع بشود چون می داند اگر این قطع بشود یک گسست بین سنت های کلاسیک و رمانتیک و دوران جدید به وجود می آید. بنابراین دائماً هزینه می کند و این را به عنوان یک پشتوانه نگه می دارد. الان تئاتر شکسپیر بازهم اجرا می شود، ممکن است با پنجاه یا صد نفر بیننده.

ولی شکل های trans این تئاتر مصرف بیشتری دارد. مشکل ما این است که در ایران موضع ما نفی است. یعنی اول سر میز نمی نشینیم که بگوییم واقعیت چیست و بعد برای آن تصمیم بگیریم. ما ابتدا نفی می‌کنیم. می گوییم ما اصلاض صنعت فرهنگ را قبول نداریم. به نظر من داستان از اینجا شروع می شود که ما این بخش سوم را که در جوامع بزرگ شده است، یعنی آنقدر بزرگ شده است که ممکن است دو بخش دیگر را هم خفه کند، ما از اساس آنرا نمی پذیریم.

عاملی:
الان بحثی که وجود دارد این است که اساساً تغییرات فرهنگی، تغییرات شناختی نیست. تغییرات بیشتر تحت تاثیر فضای و صنعت فرهنگ است که افراد را می برد. لذا افراد به صورت ناخودآگاه تغییر می کنند. این فضایی که ما بر مبنای معرفت و شناخت و خواندن کتاب و آن متون دسته اول افراد فرهنگ را ایجاد می‌کردند و باور را در خودشان تقویت می‌کردند تبدیل به صنعت فرهنگ شده است. البته این یک گفتمان مارکسیستی هم هست. مارکس اساساً آمد و تکنولوژی را آنقدر بزرگ کرد که تمام تغییرات اجتماعی را مبتنی بر تکنولوژی تفسیر کرد.

در صنعت فرهنگی هم افرادی که این موضوع رامطرح کردند حرفشان این بود فرهنگ، صنعتی پیدا کرده است به نام رسانه و کالا که آنرا به مولفه و ارزش های خود می سازد. همانطور که ماشین ریسندگی پارچه تولید می کند، سینما و رادیو و تلویزیون هم به صورت کلیشه ای فرهنگ تولید می کنند. ولی واقعیت این است که جامعه در یک وزن و ظرفیت ثابت نمی ماند. نسل انسانها هم به لحاظ نگاهشان و شناختشان در همه رده های سنی شان در یک سطح نمی ماند. افراد تغییر می کنند. گروه میانسالان ما یک جور فرهنگی می شوند، نسل جوانمان جور دیگر و دوران بزرگسای اقتضائات فرهنگی شدن متفاوتی را دارد.

بشیر:
به نظر من بحث trans culture بحث خیلی مهمی هست که می شود روی این موضوع بحث جدی کرد. اما به زبان دیگر متن های ما در زمینه های خاص تاریخی تولید شدند. تبدیل آن یا ایجاد یک فضای جدید برای آن متن ها مد نظر است. ما باید متن دینی و متن تمدنی را در زمینه های جدید وارد کنیم. بحث فهم در اینجا خیلی مهم است. بحث مفاهمه خیلی مهم است. بحث زبان، در فرهنگ خیلی مهم است. و مهم ترین بخش این است که رابطه این متن با زمینه جدید چگونه می تواند پیوند بخورد. این بحث مهمی است که ما صنعت فرهنگ را رد کنیم مثل بحث فیلترینگ و بحثهای مختلف دیگر یا اینکه بیاییم از این ظرفیت به شکل مناسب با زمینه جدید با پیوند دادن این متون استفاده می‌کنیم. بحث trans culture اگر به این شکل گفتمانی و همسانی بین متن و زمینه جدید ایجاد بشود می تواند popular هم بشود. می تواند شکل عمومیت خودش را پیدا کند اگر این حرکت ایجاد نشود که ما دائماً داریم فاصله می اندازیم بین متن و زمینه جدید. ما هر روز داریم عقب نشینی می‌کنیم. الان چه چیزی جایگزین می شود؟ شعارها جایگزین می شود. یعنی ما با شعار و ایجاد بحران، ایجاد ترس، بحث اضطراب و عدم قطعیت را، در جامعه افزایش می دهیم.

عاملی:
باید توجه داشته باشیم که جهانی شدن و تند شدن روندهای فرامحلی شدن و فراملی شدن دو هویت فرهنگی را در دوره معاصر برجسته کرده است که جزء چالش‌های فرهنگی است. یکی هویت های دورگه (Hybrid Identity) است که در نسل جوانمان دارد خیلی شایع می شود. یکی هم هویت های نامعین (undetermined Identity) است. تفاوتی که بین هویت های نامعین و هویت های دورگه قائل می شوند این است که می گویند در هویت های دورگه دو میل وجود دارد. گاهی به موسیقی بومی علاقه دارند، گاهی میروند و موسیقی غربی گوش می دهند، سرگرمی های غربی را مصرف می کنند. لذا هویت های دورگه هویت های گرم هستند. درمقابل این هویت، هویت های نامعین هستند که هویت های سرد هستند یعنی بی میل هستند. یعنی نه میل به منزل و تعلقگاه خودش دارد نه میل به سایر نقاط. گیج است و سردرگم. خیلی از پرسشنامه هایی که الان پر می‌کنیم در ارزشهای فرهنگی، در سوالی که گزینه نظری ندارم وجود دارد، جمعیت قابل توجهی این گزینه را انتخاب می کنند. یعنی تمایلات آنها تعین و تشخص پیدا نکرده اند، یک جهت گیری مشخصی پیدا نکرده اند. علت این دورگه شدن یا نامعین شدن فرهنگی هم این تداخل عظیمی است که امروز در حوزه فرهنگ به وجود آمده است. یعنی تلویزیون، فضای مجازی، ماهواره، کالاها و تکنولوژی هایی که استفاده می‌کنیم، شبکه‌های اجتماعی، بسیاری از منابع به وجود آمده که این ها در حوزه بومی ما نیستند ولی میل ایجاد می‌کنند، رفتار ایجاد می کنند، مسیر ایجاد می کنند. این دورگه شدن معضل بسیار بزرگی است که می‌تواند منتهی به یک شک نهادینه بشود. می‌تواند منتهی به یک سردرگمی نهادینه در فرد بشود که یک بیماری روانی است. قطعیت خودش برای زندگی کردن، یک عنصر مهمی است. اینکه فرد به چه چیز قطعیت دارد یک بحث دیگر است ولی همین که فرد تعینی در فکرش وجود دارد که به سمت آن مسیر حرکت می کند، نکته بسیار مهمی است. این واقعیت امروز دچار چالش شده است.

***

من می خواهم یک سوال دیگر را مطرح کنم و این سؤال راجع به موضوع رابطه دین با فرهنگ است. ما وقتی روی منابع فرهنگ بحث می‌کنیم برای یک جامعه ای مثل جامعه ایران که قطعاً هم دغدغه ماست هم تجربه ماست و آن این است که پیوسته ترین و ماندگارترین منبع فرهنگ در قرون مختلف تاریخ ایران اسلام بوده است. اگر بخواهیم یک چیزی را پیدا کنیم و بگوییم که این بالاخره سینه به سینه گشته و جلو آمده است، باید از اسلام بعنوان برجسته ترین منبع و عامل فرهنگ ساز در مسیر تاریخ ایران صحبت کنیم. اسلام یک فرا متغیر و یک باوری است که روی همه چیز اثر می گذارد. روی روش زندگی کردن ما اثر می گذارد، روی ارتباطات اجتماعی اثر می گذارد روی نظام خویشاوندی اثر می گذارد، روی غذا تاثیر می گذارد، روی لباس تاثیر می گذارد، روی موسیقی تأثیر می گذارد. دامنه تأثیر دین اسلام در همه منابع و تجلیات فرهنگی گسترده هست. این که چه نسبتی بین اسلام و فرهنگ امروز وجود دارد، قطعاً نمی شود یک جواب یکدست داد.

یعنی ناگزیر هستید که بیایید جامعه را لایه بندی بکنید و یک تیپ شناسی اجتماعی انجام بدهید و بگویید این تیپ به این صورت با دین اسلام ارتباط برقرار می کند، گروه دیگر به صورت دیگری تعامل با دین را دارد. به هرحال ما نیاز داریم که یک تیپ شناسی از جامعه مان و از نقش اسلام در فرهنگ داشته باشیم و به نظر می رسد که بعضی ها خیلی وقتها می آیند دین را با فرهنگ مساوی می گیرند. یعنی یک امری که از بایدها صحبت می کند با یک امری که از جنس «هست ها» است را با هم مساوی تلقی می کنند. می تواند یک جامعه ای که دین در آن خیلی پررنگ باشد «هست»ش هم انطباق با آن «باید»ش داشته باشد. ولی لزوماً این نیست. لذا فرق می گذاریم بین اسلام و مسلمانی. اسلام یک دین است، به تعبیر آقای دکتر کوثری یک متن است. ولی مسلمانی یک عمل است که ما داریم در روزمره زندگیمان با آن زندگی می‌کنیم که در آن مسلمان فاسد هم وجود دارد، مسلمان صالح هم وجود دارد. مسلمان راستگو هم هست، مسلمان دروغگو هم هست. مسلمانی که به امر دینی عمل می کند وجود دارد، کسی هم که به امر دینی عمل نمی کند وجود دارد.

چینی فروشان:
من می خواستم این را بگویم که فرهنگ چیزی به جز باورها نیست. اما دین یک قطعیتی دارد. به اندازه ای که به آن دین باور داشته باشیم تجلی آن به نوعی می شود فرهنگ. مثلاً اول انقلاب فرهنگ ایثار خیلی برجسته بود چون باور به آن گسترده بود. این فرهنگ به مرور زمان کمرنگ شد، پس این باور کمرنگ شد. این ربطی به اصل دین ندارد. در حقیقت همان باورها و اعتقاداتی است که آدم ها دارند. آیا می شود گفت فرهنگ چیزی به جز باورها و تجلی باورها در صحنه رفتار اجتماعی نیست؟

کوثری:
درست است. اما مسئله این است که ما یک نظام واحد در هیچ تمدنی نداریم. راجع به تمدن تعبیری می کنند که به نظر من یک مقدار درست است. می گویند تمدن حاصل غفلت از خداست. این را به معنی منفیش می گویند ولی به معنی مثبتش هم درست است. چون دقیقاً حاصل غفلت است. چون باید بسازی و ساختن فقط کار خداست. وقتی ما به خودمان و نیازهایمان توجه می‌کنیم که مثلاً سایه بانی بسازی و نماز بخوانی، ساختن سایه بان و تزئینش همان لحظه غفلت است. این یک استعاره است. می خواهم از این استعاره استفاده کنم و بگویم که فرهنگ هم همینگونه است. ادیانی مثل اسلام و پیش از آن یهودیت و مسیحیت آورده بودند، هرکدام یک نظام باورها داشتند. این نظام باورها آمدند و روی باورهای پیشین خودشان نشسته اند. یعنی به عنوان مثال نظام باورهای اسلامی آمد روی نظام سنتی باورهای پیشین نشست. اتفاقی که اینجا افتاده است این است که اگر ان استعاره را بپذیریم که تمدن ناشی از غفلت است، فرهنگ هم به یک معنا ناشی از دور شدن یا بر اساس آن باورها چیزی را ساختن است. الان سخنان کدام یک از عرفای ما را بر اساس مرّ قرآن تأیید می کنید؟ مشکل است که بگوییم سخنان یک عارف عین سخنان قرآن است. آن کلام خداست و این کلام بشر. یعنی به هرحال عرفا سنتزی بوجود آورده اند بین باورهایی که از اسلام گرفته اند و باورهایی وجود داشته است. حلاج، جهان را یک جور می بیند، مولوی یک جور می بیند و... .
بنابراین ما یک مقداری در مورد این مسئله در دوران اخیر بلاتکلیف هستیم که ما صرفاً آن چیزی که اسلام به معنی متن خود قرآن و احدایث می گویند را فرهنگ اسلامی تلقی کنیم یا آن چیزی که بر اساس اسلام هم به وجود آمده است را فرهنگ اسلامی تلقی بکنیم. چون این بخشش یک بخشی است که به هرحال ممکن است در جاهایی تفاوتهایی داشته باشد، در جاهایی یک تفسیر متفاوتی از زندگی داشته باشد. به نظر من، ما باید بازهم به یک نگاه مثبتی برسیم که مجموع این دو را به عنوان فرهنگ اسلامی بشناسیم.

عاملی:
این تعبیر که تمدن محصول غفلت از خداست، هم درست است و هم غلط. بدیهی است امیرالمومنین هم می سازد و ذره ذره ساختنش عقلانیت الهی است که در آن هم شکوه تمدنی اسلامی خلق می شود و هم ذکر الله است، در زمزمه های که منشاء ساختن تصویر زیبای پیوند با خداست و تجلی این معناست که من ذالذی ذاق حلاوت محبتک و رام منک بدلا، او همه ذهن و وجودش حضور است. مولانا جلاالدین رومی هم می سراید و ذاکرانه می سراید و منشاء حضور در محضر خدا و پیوند با خدا می شود و دیگرانی هم مغنی خوانی می کنند و خود و دیگران را به سفره غفلت می کشانند. بنا بر این تمدن هم تمدن ذاکرانه است و هم تمدن غافلانه است.

نوربخش:
امروز ارتباطات بخش اصلی فرهنگ شده است. فرهنگ کاملاً پویا و سیال است. به همین دلیل مثلاً آقای وبر وقتی قرون وسطی را از دنیای مدرن جدا می کند، می گوید آن دوران، دوران همسانی فرهنگی بوده است و این دوران دوران تکثر فرهنگی است. یعنی در گذشته اینکه در شهری، کسی عقاید مختلف داشته باشد امر بعیدی بود. اما امروز برعکس است. بنابراین امروزه حتی بحث تقسیم فرهنگ رسمی و فرهنگ غیر رسمی به وجود آمده است. یعنی تکثرگرایی است که این تقسیم بندی را ایجاد کرده است. در گذشته یک فرهنگی بود، ولی امروز یک فرهنگ رسمی وجود دارد و دهها فرهنگ غیر رسمی. این ویژگی در دنیای جدید مسئله را یک مقدار سخت کرده است. در حوزه دین هم همین طور است.

این تفکیکی که دوستان کردند که بین اسلام و مسلمین فرق بگذاریم، فکر می کنم اینجا محل بحث است. به نظر من این موضوع راه حل مشکل نیست. این فرار از مشکل است. بحث ما این است که الان مدرنیته است، سنت ها و میراث اسلامی هم دست به دست به ما رسیده است. این میراث اسلامی که همه اش متن نیست. بخش زیادی از ان موضوع هم رفتارها و هنجارها و سنت های تاریخی است که به ما رسیده است. ما چگونه از این میراث استفاده کنیم؟ چگونه بازخوانی کنیم؟ چگونه به دنیای روزمان بیاوریم؟ آیا این موضوع ممکن هست؟ در اینجا آقای ابوزید، حسن حنفی، طارق رمضان و... در خوانش یا بازخوانی میراث که همان فرهنگ اسلامی ماست و کشیدن آن به دنیای روز، نگاههای مختلفی را ارائه کرده اند. ولی به نظر من شاید نظریه آقای طارق رمضان جالب باشد. ایشان قائل هست به اینکه ما مسلمانهای مختلف داریم. یعنی شخص می تواند بگوید که من مسلمان آلمانی هستم، مسلمان آمریکایی هستم یا مسلمان ایرانی هستم. چگونه یک نفر می تواند این حرف را بزند. اصلاً می تواند این حرف را بزند یا نه؟ طارق رمضان می گوید که می شود این حرف را زد ولی باید ببینیم تفسیر این حرف چگونه است. اگر اسلام یکی است، این حرفها برای چیست؟ ایشان می آید بحثی تحت عنوان ارزشهای جهان شمول مطرح می کند و می گوید که اسلام در یک سطح بالاتری مطرح است و اسلام را طوری بازخوانی کنیم که از آن ارزشهای کلان و جهان شمولی در می آید که ما تحت لوای ارزشهای جهان شمول، منطقه الفراقی هست که ما می توانیم به آن رنگهای مختلفی ببخشیم. این رنگها هم اسلام هست هم اسلام نیست. یعنی اسلام تأیید می کند ولی لزوماً به معنی اینکه تنها این درست است، نمی باشد.

این موضوع را علما در اصول فقه بحث کرده اند که بعضی از احکام تأسیسی هستند و بعضی از احکام تأییدی هستند. همین چیزی که علمای ما در مورد عید نوروز می گویند که عید نوروز در اسلام نبوده است ولی همینکه تأییدش بوده است یعنی اینکه اسلامی است. اسلامی نه به این معنا که از متون دینی ما بوده، یعنی مورد تأیید بوده است و تعارضی با فرهنگ اسلامی ندارد. لذا می آید با یک بازخوانی در ارزشهای کلان که آنها همه جا جهان شمول و ثابت و پایدار هستند و همه ما را به عنوان مسلمان به هم وصل می کند. بقیه اش را می گوید مشکل ندارد. [زیرا اسلام زنجیره ایست که همه مسلمانان جهان را باهم متحد می کند و انسان وقتی رنگ اسلام گرفت از همه رنگهای دیگر رها می شود.] ایشان نه مثل ابوزید خیلی سکولار است و نه مثل حسن حنفی چپ می زند. سعی می کند وسط حرکت کند. بنابراین بحث میراث اسلامی بحث بسیار جدی است. متفکران مسلمان هم امروز بحث کردند که ما چگونه آن میراث را بازخوانی کنیم و آنرا در دنیای امروز مورد استفاده قرار دهیم. در هر صورت من فکر می کنم بحث مهمی است چون پیامهای دینی یک بخش مهمی از پیامهایی است که در ارتباط میان فرهنگی و درون فرهنگی رد و بدل می شود. حالا یا مستقیماً این است یا ریشه های دینی دارند. ارتباط دین و فرهنگ امروزه جدی است.

رویوران:
می تواند متعارض باشد؟ یعنی دو فرهنگ دینی، فرهنگ مقاومتی و فرهنگی سلفی تکفیری هر دو از یک سرچشمه باشند ولی الان در یک تقابل کامل قرار گرفته اند. ادعا این است که سرچشمه یکی است ولی در بازتولید کاملاً در مقابل هم قرار دارند.

نوربخش:
آقای طارق رمضان در تئوریش می گوید ما ارزشهای جهان شمول پایه ای مشترک داریم. اگر در آن پایه تضاد شد معلوم می شود که یک جا ایراد دارد. ایشان می گوید ما یکسری ارزشهای پایه ای جهان شمول داریم. مثلاً عدالت که پایه ای ترین اصل است و عدالت باید در همه رفتارهای ما تجلی داشته باشد. ایشان مثال جالبی می زند و گوید حدیث داریم که اگر دیدید برادر مومنتان دارد با کسی دعوا می کند، شما بروید و کمکش کنید. می گوید آیا این را باید همه جا عمل کنیم؟ می گوید نه، باید بر اساس عدالت عمل کنیم و اگر با عدالت تناقضی نداشت ما باید کمک کنیم وگرنه اگر طرف مقابل کافر بود ما باید به آن شخص کافر کمک کنیم. مبتنی بر آن ارزش این میراث و سنت را که به ما گفته که کمک کنید، برگردانیم و معنی کنیم.

عاملی:
با این سطحی که طارق رمضان تعریف می کند به نظر من به جایی می رسد که از پدیده ها و ارزش های مشترک همه ادیان سخن می گوید و خطر تمایز اسلام بعنوان دین کامل دچار مخاطره می شود. نفس برخورداری از وجود مشترک امر مشکلی نیست، بلکه با روح وحدت گرای همه ادیان الهی سازگار است ولی غافل ماندن از وجه خاص اسلام بعنوان دین آخر و دین کامل با مشکل مواجه می شود.

نوربخش:
البته این نقد درست است. من نمی خواهم از کسی طرفداری کنم. ولی در عبادات هم این مثال را می زند. مثلاً در بحث توحید می گوید ما می توانیم یک فهمی از توحید داشته باشیم که بسیاری از رفتارهای جاری زندگی ما در قالب توحید معنی پیدا کند و این اختلافات همه در مفهوم جهان شمول توحید مشخص می شود و همه مسلمانها در آنجا قرار می گیرند.

بهشتی‌پور:
من فکر می کنم که اگر ما می خواهیم رابطه دین و فرهنگ را بحث کنیم باید اول دین را مثل فرهنگ تعریف کنیم.

عاملی:
شما دین را به معنای اسلام ببینید. می خواهیم رابطه اسلام با فرهنگ را بررسی کنیم.

بهشتی‌پور:
اینکه ما در چهارچوب فکری خودمان دین را باورهای نظام مند می شناسیم که منشاء الهی دارد نه منشاء بشری. یعنی اولاً نظام مند است و ثانیاً غیر انسانی به مفهوم الهی بودنش هست. در حالیکه در فرهنگ، باورها، باورهای انسانی است که می تواند خرافات هم جزو آن باشد. می‌تواند نظام مند هم نباشد. در یک فرهنگ چند لایه، باورهای مختلف در جوامع مختلف کاملاً قابل مطالعه و پیگیری هست. من در مورد جهان شمول بودن بحثی دارم و معتقدم که باید صحبت کنیم و ببینیم که در باره چه مسائلی جهان شمول است؟ وقتی که بحث عدالت است، بله عدالت یقنیاً یک بحث جهان شمول است. ولی در مورد بحث حقوق بشر برخی معتقدند که حقوق بشر یکسری قوانین جهان شمول دارد که مسلمانان هم باید خودشان را با آن منطبق کنند.

نوربخش:
آقای رمضان بحثش بین مسلمانان است.

بهشتی پور:
در جهان شمول بودن اسلام بحثی نیست. مثلاً آنچه که در مراکش هست (در غربی ترین نقطه جهان اسلام به عنوان یک هویت) و آن چیزی که در اندونزی هست (به عنوان شرقی ترین کشور مسلمان) به عنوان منطقه اسلامی چقدر اشتراک دارند؟
من مدعی هستم که اشتراکات اینها خیلی بیشتر از افتراقات اینهاست. اگرچه نمی توانیم منکر افتراقات باشیم. همانطور که آقای دکتر نوربخش گفتند این افتراقات تحت تأثیر فرهنگشان بوده است یعنی فرهنگ بومی که داشتند. اما آن چیزی که من به صورت اجمالی می دانم این است که اینها اشتراکات بسیار زیادی دارند و در رفتارهای اجتماعیشان هم این موضوع را نشان می دهند. مثلاً شما در ماه رمضان اشتراکات رفتاری زیادی را در جامعه مسلمانان می بینید. یا مثلاً در نمازها چه جماعت و چه فرادی هم اشتراکات زیادی وجود دارد. من می خواهم بگویم که واقعاً نیاز است که ما به راحتی آن تفاوت دیدگاههایی که وجود دارد را برجسته نکنیم که بگوییم اسلام های متعدد وجود دارد. ما می توانیم اسلام را به طور کلی در یک شاخصه هایی ببینیم، بعد آن افتراقات را هم ببینیم و منکر آن هم نشویم. به عنوان یک واقعیت تا حدی وجود دارد.

قزوه:
چون بحث دین و فرهنگ پیش آمد یاد یک بیت مولانا افتادم که خیلی بیت کلیدی است و بیشتر هم به روزگار مولانا که روزگار مولانا با روزگار سلفی هایی که امروز هستند نزدیک است از جهت اینکه آن نظامیه بغداد را تصور کنید و آن جنگ هفتاد و دو ملت که حافظ هم از آن می گوید، آن بیت این است:
زین همراهان سست عناصر دلم گرفت شیرخدا و رستم دستانم آرزوست
اینجا از دو نماد استفاده می کند. یکی شیر خداست که نماد دین داری و اسلام است و یکی رستم دستان است که می تواند نمادی از فرهنگ هم باشد.
در تاجیکستان کتابی بود به اسم ایران در عصر سامانیان که نوشته آقای جواد هروی بود. یک جایی نوشته بودکه لشکریان امیر سامانی نماز شب می خواندند. اتفاقاً زمانی که من آنجا بودم اینها مجسمه فردوسی را از میدان اصلی شهر جمع کرده بودند و مجسمه اسماعیل سامانی را علم کرده بودند. می گفتند این یک کسی است که تازه برای ما آمده است و نمی شناسیمش. در کتابهای درسی شان نبود ولی نماد ملیت آنها شده بود. چون به این نیاز داشتند. یک مقدار قبل تر در افغانستان، طالبان، ملیت را می زدند و ادعا می‌کردند فقط با دین سروکار دارند. ملیت و فرهنگ می توانند همدیگر را تلطیف کنند و می توانند دو بال یک پرنده باشند. و دقیقاً این بیت کلیدی مولانا تلفیق این دو موضوع است. یعنی اگر دین بیاید با فرهنگ یکی بشود و دو بال یک پرنده باشد، می شود روزگار سامانیان. دل گرفتگی مولانا در همان دوره های نظامی گری است. البته کارکرد دین خیلی بیشتر از این حرفهاست. الان شما حساب کنید در لشکرهای ما و در جنگ های ما و مخصوصاً در دفاع مقدس ما، همه کارکرد دین بود. ولی شما نگاه کنید به همین سلفی ها و طالبان من فکر نمی کنم اینها وقتی به مجسمه بودا رحم نمی کنند به عید نوروز رحم کنند. احتمالاً این موضوعات برایشان مورد توجه نیست.

زورق:
انسان موجود زنده ای است از میان موجودات زنده، از میان حیوانات. حیوانات یک سلسله نیازهای زیستی دارند که انسان هم دارد. مثل نیاز به اکسیژن، آب، غذا، استراحت، امنیت، تولید مثل و... . از این جهت بین انسان و بقیه حیوانات فرقی نیست. ما از جهت نیازهای زیستی کاملاً یک حیوانیم. نیازهای زیستی دو ویژگی دارد. یکی اینکه عمومی است. یعنی بین انسان و حیوان مشترک است. بین انسان و حیوان فرقی از لحاظ نیازهای زیستی نیست. دومین ویژگی این است که سیری پذیر است. یعنی ما دلمان نمی خواهد که بی نهایت آب بخوریم، بی نهایت غذا بخوریم، بی نهایت بخوابیم، بی نهایت قفل به در خانه مان بزنیم. چطور شد که انسان از حیوانات جدا شد؟ دلیل اینکه می گوییم انسان از حیوانات جدا شده است این است که می بینیم انسان تمدن آفرین است. در انسان یک سلسله نیازها و تمایلات دیگر هست که در حیوانات نیست. مثل میل به قدرت. حیوانات از قدرت برای رفع نیازهای زیستی شان استفاده می کنند همانطور که انسان هم استفاده می کند ولی برای انسانها خود قدرت هدف قرار می گیرد و حاضر می شوند در راه قدرت بمیرند. یا میل به علم هم همین گونه است. انسان از علم برای رفع نیازهای زیستیش استفاده می کند ولی صرف نظر از نیازهای زیستی، انسان به خود علم علاقمند است. یا میل به زیبایی؛ برای انسان زیبایی موضوعیت دارد. حتی بعضی وقتها در راه زیبایی جان می دهد مثل شیرین و فرهاد و... البته جنبه های زنده ترش هم هست. 20 سال پیش یکی از دانشجویان سال دوم مهندسی دانشگاه صنعتی شریف عاشق دختری شد، آن دختر را به او ندادند و او خودش را کشت. یا عدالت؛ خیلی ها برای عدالت جان می دهند. یعنی اینکه عدالت را صرفاً برای این نمی خواهند که آب بخورند و غذا بخورند. لطف؛ محبت و خلاقیت هم از این دست هستند.

اسم این تمایلات را می گذاریم تمایلات سرشتی. تمایلات سرشتی دو ویژگی دارند. یکی اینکه خاص انسان هستند. ما در بقیه حیوانات این تجلیات را نمی بینیم. دومین ویژگی این است که سیری ناپذیر هستند. یعنی انسانها در میل به علم، میل به قدرت، میل به خلاقیت، میل به زیبایی، میل به لطف، به سمت بی نهایت حرکت می کنند. یعنی انسانها قدرت بی نهایت را می خواهند، علم مطلق را می خواهند، زیبایی مطلق را می خواهند، عدالت مطلق را می خواهند، خلاقیت مطلق را می خواهند. یعنی انسانها ناخودآگاه خدا را می خواهند. این یک تمایل است. به صورت یک استعداد بالقوه. خدا جویی غیر از خداآگاهی است. بچه وقتی به دنیا می آید میل به غذا دارد، اما به غذا آگاهی ندارد. طفل بشریت در گهواره تاریخ بسیار خاک خورده است. ماتریالیست شده است، ملحد شده است و... ولی همان ملحد هم قدرت مطلق را می خواهد، علم و خلاقیت و عدالت مطلق را می خواهد. پایه بشریت انسان اینجاست. انسان از لحظه ای که علم حضوری پیدا کرد نسبت به صفات ربوبی سرنوشتش از سرنوشت بقیه حیوانات جدا شد ما نسبت به صفات خدا علم حضوری داریم نه علم حصولی. همانطور که بچه منتظر نمی ماند تا ما بگوییم یک چیزی به نام علم وجود دارد و بعد او سوال کند نه او نسبت به حقیقت علم، علم حضوری دارد. همین طور قدرت است. همین طور عدالت است. کودک به دانشکده حقوق نرفته است ولی وقتی که سیر هم هست، اگر برای خواهرش پفک بخرید و برای او نخرید گریه می کند. احساس می کند که عدالت از بین رفته است.

انسان از وقتی علم حضوری نسبت به صفات ربوبی پیدا کرد و از آن بالاتر، تمایل ذاتی نسبت به صفات ربوبی پیدا کرد سرنوشتش از بقیه حیوانات جدا شد و این تمایل سرچشمه خیر و شر در زندگی انسان است. مشکل بزرگی که انسان ناخودآگاه دارد این است که نمی تواند حیوان باشد. مکانیزم غریزه در حیوانات جواب می دهد. یعنی وقتی یک شیر می خواهد یک گوزن را بخورد فقط می خواهد غذا بخورد. یا یک کبوتر وقتی لانه می سازد فقط می خواهد جایی برای استراحت و امنیت داشته باشد. اما انسان وقتی می خواهد غذا بخورد میل به قدرت دخالت می کند که مثلاً فلانی دو جور غذا پخت، چرا من دو نوع غذا نپزم؟ این تمایل، تمایل به غذا نیست، تمایل به قدرت است. میل به زیبایی دخالت می کند. و در طرز چینش سفره غذا تاثیر می گذارد. میل به خلاقیت دخالت می کند و در غذا و آداب غذا خوردن تاثیر می گذارد. کلاغ ها فقط لانه می خواهند برای استراحت و امنیت.

اما انسانها وقتی می خواهند لانه بسازند، میل به قدرت دخالت می کند، میل به زیبایی دخالت می کند، میل به خلاقیت دخالت می کند و وقتی قرار است یک کاخ ساخته شود صدها خانه باید خراب شود. یعنی مشکل انسانها این است. این تمایلات پایه ارزشهای مطلق در تمام جوامع بشری است. یعنی در تمام جوامع بشری انسانها، میل به قدرت دارند، میل به زیبایی دارند، میل به علم دارند، میل به عدالت و لطف و خلاقیت دارند. اینها ارزش های مطلقند. ارزشهای نسبی ارزشهایی هستند که در زمان خاص و در مکان خاص یک ارزش مطلق را نمایندگی می کنند. مثال ساده اش درجات نظامی است که قدرت را نمایندگی می کنند. یا مدارک تحصیلی که علم را نمایندگی می کند. هروقت هم بین آنها ارتباط قطع شود ارزش های اعتباری بی اعتبار می شوند. مثلاً یک هنرپیشه وقتی ستاره روی شانه اش بزند ارزش ندارد چون رابطه با قدرت ندارد. بنابراین فطرت انسان در نظام ارزشهای اجتماعی تأثیر می گذارد و نظام ارزشهای اجتماعی بر فرهنگ اثر می گذارد. نیازهای زیستی و نیازها و تمایلات سرشتی هر دو بر فرهنگ تأثیر می گذارند. آن نگرانی و دغدغه ای که وجود دارد این است که ارزشهای اعتباری به تدریج چنان در جامعه نهادینه بشوند که حتی هنگمیکه فلسفه وجودی خودشان را از دست می دهند بازهم باقی بمانند. وحتی بعضی وقتها سوار بر ارزشهای مطلق بشوند و ارزشهای مطلق را کنار بزنند.

این صفاتی که عرض کردم صفات وجود مطلق است. یعنی قدرت باید وجود داشته باشد. علم و زیبایی و لطف و خلاقیت هم به همین صورت. عکس این قضیه صفات عدم است. می دانم عدم صفت ندارد چون وجود ندارد. ولی می خواهم مفهوم را منتقل کنم. ما به ضعف می گوییم ناتوانی. یعنی جایی که توانایی وجود نداشته باشد ضعف وجود دارد. به جهل می گوییم نادانی. یعنی جایی که دانایی وجود نداشته باشد جهل وجود دارد. به ظلم می گوییم بی عدالتی. به کین می گوییم بی مهری. به رکود می گوییم عدم خلاقیت. بحث اساسی در مسئله فرهنگ این است که آیا فرهنگی که به وجود آمده است، جامعه را به سمت وجود داشتن می برد؟ یعنی جامعه قدرتمند، دانشمند، زیبا، قادر، لطیف و خلاق را را ایجاد می کند یا جامعه را به سمت نابودی می برد؟ وجود فیزیکی ما از نظر زیستی حفظ می شود ولی از نظر خلاقیت و تمدن رو به نابودی می رویم. یعنی جامعه می شود ضعیف، جاهل، زشت، ظالم، کینه ورز و راکد. نقطه کانونی بحث اینجاست که ما چگونه می توانیم در فرهنگ نظام ارزشهای اجتماعی را مدیریت کنیم. در نتیجه بتوانیم فرهنگی داشته باشیم که انسان و جامعه قدرتمند و زیبا و عادل و لطیف و خلاق ایجاد کند. ان صفتی از صفات خدا که معمولاً در جامعه انسانی قربانی می شود صفت عدالت است. علتش هم همان ناخودآگاهی و ناخداآگاهی انسان است.

همانطور که گفتم انسان می خواهد قدرت مطلق را به دست بیاورد در نتیجه تعدی می کند و در عالم محدود ماده به حقوق دیگران تعدی می کند. در فرهنگ، کوچکترین جزء فرهنگ را عنصر فرهنگی می نامیم. در فرهنگ باید عناصر فرهنگی را با شاخص عدالت سنجید و سپس با سایر وجوه شاخص ارزشهای سرشتی آنها را ارزیابی کرد. به عنوان مثال در مسئله حجاب؛ ما می گوییم که یک آقا پسر 22 ساله می‌رود خواستگاری یک دختر خانم 18 ساله و از آن حرف هایی که جنس مذکر بلد است به آن دختر می زند و آن دختر هم خانه رویایی آرزوهایش را در زندگی با آن پسر تصور می کند. پسر نه خانه دارد نه ماشین دارد، نه شغل دارد، هیچ چیز ندارد. چشم روی هم می گذارند خداوند دو بچه به اینها می دهد و با هر زایمانی زن مقداری از زیباییش را از دست می دهد. در این فاصله آن پسر چاق تر و خوش تیپ تر می شود و صاحب خانه و ماشین و زندگی هم می شود. ما می گوییم این عادلانه نیست که یک زن جوان دیگر این مرد را وارد میدان جاذبه جنسی خودش بکند و آن خانه را بر سر آن، زن وبچه هایش خراب کند. بنابراین در جامعه عدالت حکم می‌کند که زنان حجاب داشته باشند و مردان غریبه را وارد میدان جاذبه جنسی خود نکنند.

بقیه صفات خدا می‌شود شاخص رجحان. می توانیم دو پوشش داشته باشیم که هردوی آنها جاذبه جنسی زن را محدود کند و موجب حفظ عفاف در جامعه بشود. یک پوشش رجحان دارد و پوششی که زن با آن پوشش بتواند رانندگی کند، سرکار برود و یا حتی گاه زیباتر باشد. . یعنی در حقیقت نقطه اساسی که ما در فرهنگ داریم این است باید در فرهنگ مهندسی انجام دهیم. این کار مهندسی فرهنگ الان در دنیا رواج دارد. در ژاپن هر پنج سال به پنج سال نظام ارزشهای اجتماعی در ژاپن استان به استان ارزیابی می شود و ارزشهای موافق توسعه را تقویت می کنند و ارزشهای مخالف توسعه را تضعیف می کنند. در بی بی سی هم یک اداره کل به نام اداره کل سیاست های اجتماعی وجود دارد. که تمام برنامه ها را در انجا غربال می کنند. نکته بعدی هم که آقای دکتر کوثری فرمودند فرهنگ تمدنی و فرهنگ فولکلور و فرهنگ عامیانه است؛ در حقیقت اصل نگرانی هایی که وجود دارد در مورد این بخش است که آیا ما داریم فرهنگی می سازیم که ما را میمراند یا فرهنگ که دارد ما را زنده می کند. دو دوره فرهنگی را در عصر صفویه هم با هم مقایسه کنیم. ما در ابتدای صفویه شیخ بهایی را داریم به عنوان یک عام دینی که مهندس هم هست، ریاضی دان هم هست، خلاق هم هست، ابداعاتش هم هنوز بر قرار است. ما او را در ابتدای دوره صفویه می بینیم و در انتهای دوره صفوی می بینیم که یک اسقفی از پرتغال به ایران می آید و مسلمان می شود و شیعه می شود و روحانی می شود و خطیب می شود، بعد می آید و ما را موعظه می کند و می گوید این علوم دنیوی را دور بریزید. بروید احادیث اهل بیت را بخوانید. آیا او منظورش این است که ما را با احادیث اهل بیت(ع) آشنا کند. او می داند که ما به اهل بیت(ع) عشق می ورزیم. منظور او این است که علومی که باعث می شوند ما یک جامعه قدرتمند داشته باشیم را کنار بگذاریم و به همین دلیل می گوید چرا دور انداز [توپ] بسازید بفکر آخرت باشید.

فهیمی فر:
بحث پیرامون فرصت ها و تهدیدات فرهنگی خیلی گسترده است. اگر یک مقدار بحث محدودتر می شد با یکسری مسئله هایی که از یک طرف بار تئوریک داشته باشد و از یک طرف معطوف به عمل و معطوف به بحث های جاری باشد بهتر بود.

عاملی:
ما وارد بحث فرصت ها و تهدیدات نشدیم. ما بحث مفهوم فرهنگ را و احیاناً عناصری که به فرهنگ مرتبط می شود مثل دین را بحث کردیم. بعد هم می خواستیم برویم روی فضای قدرت فرهنگ که در فرصت دیگری به آن خواهیم پرداخت.

فهیمی فر:
مشرب در بحث های قبلی این بود که یک جور این بحث ها را معطوف می‌کنیم به بحث های اجتماعی، مسائل روز و یک راهکارهایی را تلاش می کند که ارائه بدهد. بحث امروز خیلی کلی بود. مخصوصاً بحث ارتباط بین دین و فرهنگ بحثی است که انتها ندارد.
یکی از موضوعات این است که بین بعد اسلامی بودن ما و بعد ملیت ما چه نسبتی برقرار است. یک نسبت تاریخی برقرار بوده است. اما در دوره فعلی ما چه منظری را به روی این بحث بازکردیم. اینقدر این بحث حساس است که یک جریانی تحت عنوان جریانات ایرانی گری در دولت قبل مطرح شد و دیدیم که چه قدر ایجاد شوک کرد. ما تا قبل از ورود اروپایی ها به مشرق تفاوت چندانی بین ملیت و اسلامیت نداشتیم. این بحث ها زمانی شد که در اروپا امت فروریخت و کشورهای مستقل از تفکر کلیسایی به وجود آمدند. تاثیر این موج در ایران باعث شد که ما یک جریانی به نام ملی گرایی داشته باشیم که یک خوانشی از ایران باشد منهای اسلام از این طریق. در دوره مشروطه دیدیم که چه ضرباتی به فرهنگ اجتماعی وارد شد.

این روند همچنان ادامه دارد و در دوره ما هم هست. و چه قدر خطرناک است اگر ما نتوانیم بین این دو موضوع یک نسبت معقولی که ما در تاریخ دیده ایم را برقرار کنیم. در حوزه فرهنگ هنری ما، فردوسی در اوج خودش هست. در ادبیات عرفانی ما، در جریان عرفانی ما نیز جالب است که ادبیاتی که از دوره صفویه به این طرف داریم، این دو خیلی نزدیک شدند. ما علی نامه ها داریم، خاوران نامه ها داریم. یکی از بزرگترین ژانرهای ادبیات ما، ادبیات تعلیمی است که ریشه هایش برمی‌گردد به اندرزنامه های پیش از اسلام. بعد فلسفی هم به همین صورت است. اساساً ما از منظر فلسفی هم نگاه کنیم سهروردی است که می آید در بطن تفکرات فلسفی اسلامی، فلسفه نور را می آورد. یعنی این دو خیلی به هم نزدیک هستند. ولی الان این معضل ماست. یعنی دوره انقلاب به نظر من به گونه ای معضل هست که یک جریان به صورت نتدبادی که می آید در یک تنش تبلیغاتی، حتی ما می بینیم که دچار وحشت می شویم. به نظر من این موضوع یک تهدید است که اگر به این موضوع بی اعتنایی بشود تهدید است و اگر درست با آن برخورد بشود تبدیل به فرصت می شود.

قزوه:
من فکر می کنم در روزگار ما بیش از اینکه دین و ملیت تقابل داشته باشد یا رابطه اش را بخواهیم کشف کنیم و به رخ بکشیم، تقابل سیاست و فرهنگ ضربه زده است. اگر ما در روابط خودمان، با ملت های دیگر و با خودمان هرمی را تصور کنیم، این هرم می خواهد روی قاعده اش بایستد و تکیه کند. قاعده این هرم باید فرهنگ باشد اما سیاست قاعده این هرم شده است. در حالیکه باید سیاست راس هرم باشد. این هرم متاسفانه برعکس ایستاده است. یعنی هرمی را تصور کنید که قرار است از راسش تعادل داشته باشد. سیاست جای فرهنگ ما را گرفته است. دولتمردان ما فقط سیاسی هستند. می خواهم بگویم بحث سیاست را در تقابل با فرهنگ جدی بگیریم، چون سیاست سهم فرهنگ را گرفته است. می خواهم بگویم که اهل سیاست ما حکمت نمی دانند. اهل سیاست ما فرهنگ را به صورت عمیق نمی دانند. به جز رهبر معظم انقلاب که درک گسترده‌ای از فرهنگ دارند و آن را ریشه می دانند، متاسفانه بعضی ها اهل سیاست هستند و فرهنگ را خیلی سطحی می گیرند. فرهنگ همه زندگی ماست. عبور ما از چراغ قرمز فرهنگ است، زندگی ما، بایدها و نبایدهای ما، گذشت ما و... همه اینها مربوط به فرهنگ است.

فهیمی فر:
فرهنگ مجموع ارزشهای معطوف به عمل است.

قزوه:
سیاست، فرهنگ را خیلی نادیده گرفته است.

فهیمی فر:
ملیت صاحب یک پتانسیل بسیار قوی هست و ما یک قرائتی از دین اسلام داریم که لطیف ترین قرائت از اسلام را ایرانی ها داده اند. پشت فرهنگ ما، مولانا و حافظ و عطار هستند. در هیچ کشور اینقدر ادیب بزرگ ردیف نشده است. چرا پیش از اسلام نداشتیم، به خاطر اینکه زبان فارسی پیش از اسلام اینقدر قوی نبود. زبان فارسی چرا قوی شد؟ چون با زبان عربی پیوند خورد ولی ملیت خودش را هم حفظ کرد. یعنی یک شاخص Nationality که همان زبان باشد، کاملاً در خدمت دین اسلام قرار گرفت. ما از این یاد بگیریم. بیاییم به جای اینکه این را تبدیل به تهدید کنیم، تبدیل به فرصت کنیم. یعنی اشتراکات ما بر تمام ابعاد کشور گسترده می شود. به نظر من اگر این موضوع مبنای یک بحث بشود در تاریخ ما مصادیق بسیار زیادی دارد.

بشیر:
به نظر من عنوان این بحث باید گفتگویی در حوزه فرهنگ اسلامی باشد.
ما در همه مسائل اسلامی فرق و ملل و نحل داشتیم. ما تعدد اسلام نداشتیم. شریفی 30 کتاب در رابطه با اسلام، نه فقط اسلام سنی شیعی، بلکه اسلام فقها، اسلام فلاسفه، اسلام حقوق دانان و... 30 کتاب نوشته است. در ادبیات هزار و چند صد سال حتی هیچ امامی حتی امام صادق وقتی صحبت می کرد هیچ قرائت اسلام را به این معنا نمی گفت. اشتراکات اسلامی مهم است. بله. شما توحید را دارید. قطعاً آن چیزی که در ذهن شماست از نظر تصور خدا با من یک مقدار متفاوت است، با دیگران هم متفاوت است. اما مشترکاتش مهم است. یعنی تأکید روی بحث مشترکات خیلی مهم است. به نظر من روی بحث مشترکات دو موضوع مهم وجود دارد. یکی بحث ایجاد وحدت بین فرهنگ است.

عاملی:
مقام معظم رهبری قید ایرانی را [در اصطلاح الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت] به این معنا فرمودند که این الگوی اسلامی پیشرفت است که می خواهد در ایران اجرا بشود لذا اندیشمندان ایرانی، کارگزاران ایرانی، جغرافیا و محیط ایرانی در پیاده سازی این الگو نقش آفرینی می کنند.

بشیر:
کاملاً درست است. می خواهم بگویم که زبان در آنجا، احساس وطن بودن نه احساس ناسیونالیستی، احساس وطن (حب الوطن من الایمان) این احساسات هیچ کجا حذف نمی شود. پس دنبال اشتراک باشیم. در حوزه کلان اسلامی هم همینگونه است. دنبال اشتراکات اسلامی هستیم. دنبال این نیستیم که این توحید در جغرافیای شما چگونه است؟ نه علما این کار را کرده اند، نه ائمه اطهار(ع) این کار را کرده اند نه اینکه ما در کل تاریخ تعدد اسلام نداشتیم. نگاه به اسلام از نظر شیوه منبع گذاری، شیوه استنباط حکم بود. الان دارد داخل فهم و قرائت می رود. و این خیلی خطرناک است.
بحث وحدت الان بحث جدی است. ما باید با جهان اسلام یک فرهنگ مشترک داشته باشیم و داریم. یعنی هم با اصولی که اصول انسانی ذاتی است و حضوری می باشد. یک سری تعاریف و معانی خاص دینی روی آن سوار شده است. که اینها وجود دارد. مسئله بعدی این است که ما باید هدف سازی کنیم. یکی از بحث های هدف سازی همین بحث است که این متن ها چگونه به فرهنگ روزمره تبدیل بشود. یعنی متن قبلی چگونه با context های جدید همخوانی پیدا کند که آن معنای به شکل روزمره دربیاید؟ یک جوان احساس تضاد نکند. اینها را می شود به شکل نظری بحث کرد بعد در مورد مصادیق و نحوه اجرای مصادیق صحبت کنیم. آیا بهتر است این متون در رسانه مطرح بشود؟ آیا در کتاب ها مطرح بشود؟ آیا به شکل ادبیات مطرح بشود؟ شعر و ادبیات کاملاً دارد از فرهنگ حذف می شود. قبلاً شعر مثالهای زندگی اجتماعی ما بود و بر مبنای آنها ما شکل فرهنگی پیدا می کردیم. الان اینگونه نیست. علت این است که شعر نه داخل ادبیات رسانه ای خوب جا افتاده است و نه در کلاسها و نه در فرهنگ روزمره. درحالیکه شعر یک پتانسیل خیلی مهم است. ضرب المثل ها پتانسیل خیلی مهمی است. به نظر من یک مقدار باید در حوزه اجرا بحث کنیم خیلی مفید خواهد بود.

اشعری:
تصورم این است که اگر ما انسان را یک موجود اجتماعی بشناسیم، عاملی که انسانها را به هم وصل می کند، فرهنگ است. ما خرده فرهنگ داریم که قطعات کوچک تر را به هم وصل می کند و فرهنگ‌های گسترده تر هم داریم. به نظر من یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که جای اصول و فروع را با هم جابجا می‌کنیم. ما اگر اصول را در جای خودش قرار بدهیم و اهمیت بیشتری برای اصول قائل باشیم، تکثیر اسلامیت پیش نمی آید. مرتکب تکثر در روش می شویم ولی مرتکب تکثر اسلامیت نمی شویم. اشتباه ما این است که فروع را آورده ایم به جای اصول.

عاملی:
یعنی برمبانی اصول ما تکثری نداریم. همه قائل به توحید و نبوت و معاد هستیم و تنوع ها در فروع است.
اشعری:
ما وقتی به قیام حضرت اباعبدالله نگاه می‌کنیم، ایشان می گوید که من آمده ام که ظلم را برچینم. برچیدن ظلم یک اصل انسانی است.

شیخ الاسلام:
فرمایشات آقای زورق را حضرت امام در جایی دارند. امام می فرمایند این می خواهد به کمل برسد ولی خودش نمی فهمد.
من فکر می کنم که اگر ما وجود را بگیریم، جنس فرهنگ می شود ارتباط. ارتباط بین دو وجود. هرچه این وجود پیچیده تر بشود موجودات پیچیده تر می شوند و این ارتباط پیچیده تر می شود. اگر می خواهیم با فرهنگ کار کنیم باید بفهمیم که جنس فرهنگ، جنس ارتباط است نه جنس وجود.

عاملی:
قطعاً فرهنگ برآیند ارتباطات است. اصلاً جامعه برآیند ارتباطات است و وجود خود فرد یک امر ارتباطی است. یعنی فرد هم اگر در تعامل قرار نگیرد، فردیتش معنا پیدا نمی کند. بحث از فرهنگ و چالش‌ها و ظرفیت های آن دامنه گسترده‌ای دارد که مسلتزم بحث های ریشه ای تری است که اگر اجازه دهید در فرصت دیگری ادامه دهیم.