- يورنيوز: به آلمان آمده‌اید تا جایزه شارلمانی را دریافت کنید. جایزه‌ای مهم و معتبر که به شخصیت‌هایی اعطا می‌شود که برای اتحاد در اروپا تلاش کرده‌اند. دریافت این جایزه در شرایطی که اتحاد اروپا بیش از پیش شکننده به نظر می‌رسد، به طنز تلخی می‌ماند. به عنوان یکی از روسای ارشد اتحادیه اروپا، چقدر خود را در رخدادهای اخیر مسئول می‌دانید؟
هرمان وان رومپوی: درست است که مسایل و مشکلاتی در همسایگی اتحادیه اروپا وجود دارد اما نباید فراموش کرد که در درون اتحادیه، صلح پایداری حاکم است. اتحادیه اروپا بزرگترین پروژه صلح تاریخ بشری است. قبل از اینکه به این پردازم که چرا جایزه شارلمانی به من اعطا شد آنهم در شرایطی که شاهد حضور جریان‌های متخاصم و مخالف با اروپای واحد هستیم، باید یادآوری کنم که حتی پس از انتخابات اروپایی اخیر ۷۰ درصد از اعضای پارلمان همچنان از احزاب و جریان‌هایی خواهند بود که حامی پروژه اروپا واحد هستند.
- یعنی بیش از ۲۵ درصد مخالف آن هستند. آیا این پیش تر نیز در تاریخ اتحادیه اروپا رخ داده است؟
نه، اما باید نسبی دید. در حال حاضر هنوز اکثریت قاطع اروپاییان و نمایندگان آنها مدافع پروژه اروپای واحد هستند. شما درست می‌گوئید که اقلیت مخالف اروپای واحد هرگز به بزرگی امروز نبوده است، اما آنها یک جریان همگون نیستند. آنها مجموعه‌ای هستند از چپ و چپ افراطی و راست و راست افراطی.
- با توجه به تلاش‌ها و موفقیت‌های اخیرشان، فکر نمی‌کنید آنها قادر باشند سرانجام یک جریان واحد را شکل دهند؟ مارین لوپن در این زمینه رایزنی‌هایی را آغاز کرده است.
بله اما نه با جریان‌های چپ. آنها تلاش می‌کنند گروه‌های راست نزدیک به تفکرات خود را جلب کنند. ولی نباید فراموش کرد که پوپولیسم همیشه وجود داشته؛ مدت‌ها پیش از بحران مالی و بحران منطقه یورو. مثال می‌زنم؛ به خانم لوپن اشاره کردید. پدر وی، ده سال پیش، در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه به دور دوم رسید در کنار شیراک، رئیس جمهوری وقت، قرار گرفت. این اتفاق ربطی به اروپا نداشت. درآن زمان که بحران یورو وجود نداشت، اما ۱۹ درصد از رای دهندگان فرانسوی به راست افراطی رای دادند. پوپولیسم بخشی از سیاست است و درست است که در حال حاضر تحت تاثیر بحران‌های اقتصادی و مالی قوت گرفته. نمی‌گویم کم اهمیت است اما سعی دارم جایگاه درستش را [در دنیای سیاست] تعریف کنم.
- آیا قبول دارید که ممکن است در دوران خدمتتان اشتباه کرده باشید؟
بی‌تردید. اشتباه از همه سر می‌زند.
- نمونه بدهید!
مثلا در سطح اتحادیه و از منظر تعداد اعضا اشتباهاتی رخ داد.
- در سطح شورای اروپا چه چیزهای می‌توانست طور دیگر انجام شود؟
لازم نیست اشتباهاتمان را فهرست کنم، دشمنانمان اینکار را انجام داده‌اند.
- چند نمونه اصلی را بگوید.
ایرادی که به طور کلی وارد است، این است که توافق و تفاهم بین ۱۸ عضو منطقه یورو و ۲۸ عضو اتحادیه اروپا زمان زیادی می‌برد و کارها به کندی پیش می‌روند. اما نتیجه این است که خطری که ادامه حیات واحد پولی و منطقه یورو را تهدید می‌کرد بر طرف شده است.
- با وجود رهبرانی مثل خانم لوپن، آیا واقعا بر این باورید که این خطر از بین رفته است؟
خطر بزرگ بازارهای مالی بودند. یک سال و نیم پیش، بازارهای مالی مطمئن بودند که یورو نابود خواهد شد. تنها بحث بر سر این بود که کی این اتفاق خواهد افتاد و اصلا شکی به نابودی یورو نمی‌رفت. خب، اکنون این بحث در رسانه‌های بین المللی و در بازارهای جهانی خاتمه یافته است؛ و حتی در کشورهایی مثل فرانسه و یونان، اکثریت قاطع خواهان حفظ یورو و حضور در اتحادیه اروپا هستند.
- نظر و پیشنهاد ببیندگان یورونیوز را در این مورد جویا شدیم. پرسشی از «سوپرجیمزپوند» داریم که برایتان می‌خوانم: آیا آقای وان رومپوی متوجه هستند که مردم از آنچه اتحادیه اروپا مدافع آن است و به خاطرش کشورهایی را از بین برده، ناراحت هستند؟
من متوجه پیام جدی نهفته در انتخابات اروپایی و برخی انتخابات ملی هستم. اما نباید اشتباه کرد و به راحتی از واژه «مردم» استفاده کرد، گویی همه مردم یک جور فکر می‌کنند. این حرف کاملا نادرست و نابجا است. وقتی در مساله دقیق شوید و از مردم سوال کنید می‌بینید که اکثریت قاطع اروپاییان می‌خواهند در اتحادیه اروپا و منطقه یورو بمانند. تقریبا هیچکس مایل نیست به وضعیت پیش از سال ۱۹۵۸ بازگردد، هیچکس.
- اما احزابی رای آورده‌اند که خواهان خروج کشورشان از اتحادیه هستند. شما رای به این احزاب را نوعی رای اعتراضی به اتحادیه محسوب نمی‌کنید؟
چرا اما آنها در اکثریت نیستند. احزاب کوچکی هستند که رای آورده‌اند اما اکثریت به احزاب بزرگ رای دادند.
- چگونه پارلمان و دیگر نهادهای اتحادیه اروپا قادرند با مخالفان اتحادیه کار کنند؟ نایجل فاراژ رهبر حزب استقلال بریتانیا گفته انتخابات اخیر، به طور جدی، اجتناب ناپذیری یکپارچگی و ادغام را در سطح اتحادیه اروپا زیر سوال برد.
احزابی مثل حزب استقلال در پارلمان اکثریت ندارند. در نتیجه نهادهای اتحادیه اروپا و پارلمان فارغ از اینکه اشخاصی چون او چه فکر می‌کنند به کار خود ادامه خواهند دهند.
- اما پیش تر گفتید که پیام نهفته در انتخابات را درک کردید و حالا می‌گوئید تغییری در ساختار کاری اتحادیه اروپا رخ نخواهد داد. این دو نکته متناقض نیستند؟
نه، باید به پیام رای دهندگان توجه کرد. پیام آنها سرخوردگی از نحوه اجرایی نهادهای اروپایی است. نارضایتی موجود ناشی از بیکاری و بحران اقتصادی و مسایل مربوط به آن است. پاسخ ما به این نارضایتی نیز باید سیاستگذاری‌هایی باشد برای افزایش رشد اقتصادی که اشتغال را به همراه خواهد داشت. و ما در این مسیر گام‌های درستی برداشته‌ایم. من این پیام را درک کرده‌ام. اما پیام افراطی‌ها به هیچ وجه مفید و سودمند نخواهد بود.
- به نظر شما، نایجل فاراژ افراطی است؟
بله، افراط گرایی مگر چیزی جز این است که پیشنهاد خروج از اتحادیه اروپا را مطرح می‌کنند؟
- پس تداوم ادغام و یکپارچگی بیشتر اجتناب ناپذیر است؟
ادغام بیشتر در سطح منطقه پولی یورو اجتناب ناپذیر است چون واحد پولی مشترک نیازمند افزایش سیاستگذاری‌های مشترک است. من این را نمی‌گویم چون یک اروپایی بنیادگرا هستم، این نتیجه منطقی تصمیمی است که سال‌های پیش در پیمان ماستریخت برای ایجاد یورو اتخاذ شده است. واحد پولی مشترک نیازمند سیاستگذاری‌های مشترک است. مردم کار می‌خواهند، مردم خواهان بهبود سطح زندگی‌شان هستند و موفقیت در این زمینه‌ها بدون اقتصاد باثبات و اتحاد مالی، بدون یکپارچگی و ادغام بیشتر در منطقه یورو ممکن نیست.
- وقتی به قدرت رسیدید نیز گفته بودید که کاهش میزان بیکاری و تعداد بیکاران اولویت شما است. امروز حدود ۲۵ میلیون بیکار در ۲۸ کشور اتحادیه زندگی می‌کنند. آیا این را مهمترین ناکامی خود می‌دانید؟
بیکاری در اروپا، پیش از وقوع بحران اخیر نیز یک مشکل ساختاری بود، به ویژه در منطقه یورو. و ما به موقع به این مشکل نپرداختیم.
- پس قبول دارید که اتحادیه اروپا در این زمینه ناموفق بود؟
در آن زمان هم ناموفق عمل کرده بود و من به این نمی‌پردازم که مسوولیت آن با چه کسانی است، می‌گویم مسوولیت جمعی بود که بر عهده همه کشورها و ملت‌ها و نهاد های اتحادیه اروپای آن زمان است. بحران یورو اخیر تکان بزرگی بود. وقتی من به قدرت رسیدم نمی‌توانستم پیش بینی کنم که چند ماه بعد با بزرگترین بحران تاریخ اتحادیه اروپا مواجه خواهیم شد. باری، ما با همکاری گسترده با کشورهای عضو موفق شدیم بر این بحران فایق آییم.
- آیا واقعا بر آن فایق آمدیم؟
بی‌تردید بر خطر وجودی (اگزیستانسیالیستی) که منطقه یورو را تهدید می‌کرد فایق آمدیم.
- حتي با در نظر گرفتن وضعیت اجتماعی مثلا یونانیان امروز؟ با آن میزان بیکاری! آنانی که نسل سوخته نام گرفتند!
حرف مرا تحریف نکنید. گفتم بر خطر وجودی (اگزیستانسیالیستی) که منطقه یورو را تهدید می‌کرد فایق آمدیم. من هرگز نگفته‌ام ما بحران بیکاری و اقتصادی را از بین بردیم. البته به یاد داشته باشید که سال گذشته میلادی رشد اقتصادی یونان برای نخستین بار مثبت بود. اما آیا این بدان معنی است که ما به جایگاه نخست بازگشته‌ایم؟ خیر اینطور نیست. سال آینده شرایط اندکی بهتر خواهد شد و پیش بینی می‌شود که میانگین رشد اقتصادی در اتحادیه اروپا به ۲ درصد برسید.
- که البته برای اینکه تاثیرات جدی بگذارد کافی نخواهد بود!
رشد کمی است. بسیار کم است اما از چند سال گذشته بهتر است و نشان می‌دهد که ما در حال گذر از بحران هستیم. ما نیازمند افزایش نرخ رشد اقتصادی و میزان فرصت‌های شغلی هستیم و به این دلیل هم هست که در شورای اروپا در مورد این موارد کار و بحث می‌شود. مطمئنم که اولویت کمیسیون جدید و پارلمان جدید نیز همین خواهد بود. در یک کلام، مهمترین چالش سال‌های آتی ایجاد کار و رشد اقتصادی خواهد بود.
- پرسش دیگری از ببیندگان را برایتان می‌خوانم. پی ترو د ماتیئس پرسیده: آیا آقای وان رومپوی از انتخاب اروپاییان برای سمت رییس کمیسیون اروپا حمایت خواهد کرد؟ مشخصا منظور وی ژان کلود یونکر، رهبر راست میانه در پارلمان، است.
شورای اروپا به من ماموریت داده است که بر اساس پیمان‌های اتحادیه اروپا تعریف شده است. ما باید پیمان‌ها را مد نظر داشته باشیم.
- این پیمان‌ها گنگ هستند
نه، ما باید به پیمان‌ها احترام بگذاریم دقیقا همانطور که نمایندگان پارلمان‌های ملی قانون اساسی کشورشان را مد نظر دارند و اجرا می‌کنند. حالا ببینم پیمان‌های اتحادیه اروپا در این مورد چه می‌گویند. بر اساس این پیمان‌ها، شورا نامزد سمت رییس کمیسیون اروپا را پیشنهاد می‌کند. این نامزد باید اکثریت رای اعضای شورا را بدست آورد یعنی بین ۳۷۰ تا ۳۷۵ رای. این روال کاری است که ما اجرا می‌کنیم.
- اما شما پیشتر گفته بودید که از نامزدی رهبر یک جریان یا گروه (سپیتزنکندیدت) حمایت نخواهید کرد!
اما شرایط من اکنون متفاوت است. این یک ماموریت رسمی است که به من داده شده است و به این دلیل هم هست که در هفته‌های پیش رو با احتیاط رفتار خواهم کرد و سخنی نخواهم گفت که شرایط موجود را پیچیده تر از آنچه هست کند.
- اینطور که از نکات ناگفته سخنان‌تان می‌فهمم باید منتظر برخورد و درگیری بین شورا و پارلمان بود.
نکته ناگفته‌ای وجود ندارد. همانطور که پیشتر به صورت علنی گفته‌ام، تکرار می‌کنم که هر چه در توان دارم به کار خواهم بست تا از هر گونه برخورد و درگیری در درون نهادهای اروپایی جلوگیری شود.
- البته در صورتی که ژان کلود یونکر یا مارتین شولتز (اگر اکثریت لازم را بدست آورد) رییس کمیسیون نشوند نیز بازهم مشکل پیش خواهد آمد. چرا که شهروندای که رای دادند با شعار «این بار فرق دارد» پای صندوق‌های رای رفتند. مردم فی الواقع به نوعی به این اشخاص رای دادند. پس اگر آنها به این سمت نرسند باز هم دموکراسی ضربه خواهد دید.
من نه با ارزیابی شما موافقم و نه برآوردتان را قبول دارم اما بار دیگر تکرار می‌کنم برای اینکه مساله را پیچیده‌تر نکنیم ترجیح می‌دهم در این مورد ابراز نظر نکنم.
- خب در این صورت مجبوریم به مسایل دیگر بپردازیم چرا که در این مورد خاص نمی‌شود بیش از این پیش رفت. شما برای حل بحران اوکراین خیلی فعال بودید. آنجا هم مساله بزرگ ایجاد اتحاد است. آیا فکر می‌کنید پترو پوروشنکو، رییس جمهوری تازه منتخب، قادر خواهد بود کشور را متحد کند؟
به دلیل دخالت‌های خارجی، این کشور دچار بی‌ثابتی فراوانی است. به نظر من رییس جمهوری منتخب از حمایت قابل توجهی برخوردار است هر چند که مردم نتواستند در تمامی مناطق کشور رای خود را به صندوق بیاندازند. جلوی مردم را گرفتند اما با همه اینها او رای بالایی بدست آورد و به قدرت رسیدنش می‌تواند نقطه عطفی در بحران کنونی اوکراین باشد. در این میان، اندک گشایشی از طرف روسیه نیز مشاهد می‌شود. به نظر من، اروپاییان به قدرت رسیدن رییس جمهوری منتخب را فرصتی مناسب می‌دانند و خواهان برون رفت از این بحران از طریق مذاکره و دیپلماسی هستند. گزینه نظامی راه حل نیست.
- در صورتی که روسیه به تعهدات خود پایبند نماند، آیا شما از تشدید تحریم‌ها علیه این کشور حمایت خواهید کرد؟
هدف نخست ما گفت و گو و مذاکره است. تحریم نه هدف نه قصد ما است. تحریم تنها زمانی مانند اهرم فشار به کار گرفته می‌شود که حسن نیت کافی برای مذاکره و رسیدن به راه حل وجود نداشته باشد. و ما تاکنون تحریم‌هایی را در نظر گرفته و اعمال می کنیم.
- از تشدید آنها حمایت خواهید کرد یا نه؟
خیر. گفتم که ما تحریم‌ها را اعمال کرده‌ایم. در نشست روز گذشته شورای اروپا تصمیم بر آن شد که در صورت لزوم، کمیسیون وظیفه آماده سازی تحریم‌ها و تدابیر جدید را به عهده بگیرد. همه می‌دانند که سناریو آماده است. اما اولویت ما اعطای بخت بیشتر به مذاکرات است. ولی اگر بی‌ثباتی ادامه یابد، آنگاه مجبور خواهیم بود وارد مرحله بعدی شویم.
- دوره ریاست شما نوامبر آتی به پایان می‌رسد. اگر قرار بود به خود نمره بدهید، از یک تا ده، نمره شما چه بود؟
جایزه شارلمانی را به خاطر نقشم در یکپارچگی و ادغام اروپا دریافت می‌کنم. پس دیگر کمی مضحک است که در مورد خودم حرف بزنم و قضاوت کنم. اما به خوبی می‌دانم چه کسانی این جایزه را گرفته‌اند. هم مفتخرم هم می‌دانم که اشتباهاتی از ما سر زد و می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. همزمان بر این باورم که ما موفق شدیم ثبات منطقه و واحد پولی یورو را حفظ کنیم. و من به این کار گروهی افتخار می‌کنم.
- پرسشی از یک کاربر فیس بوک به نام دنیل یونت را برایتان می‌خوانم: در این اندک زمانی که تا پاپان دوره کاری‌تان در اتحادیه اروپا باقی است، مهمترین دلبستگی و هدف‌تان چیست؟ چه کاری است که مایل هستید در این زمان محدود به سرانجام برسانید؟
هدف اصلیم ساده است؛ می‌خواهم دیگر این احساس نشود که اروپا خود تهدیدی است. ما در سطوح و مراحل و حوزه‌های مختلف تلاش کردیم نشان دهیم که اروپا حامی مردم است نه تهدیدی برای مردم. اما برخی به اشتباه اینگونه برداشت می‌کنند. وظیفه اصلی جانشین من این خواهد بود که نشان دهد اروپا مساله و مشکل نیست بلکه راه حل است.
- آیا در دنیای سیاست خواهید ماند؟
نه، آخر اکتبر ۶۷ ساله خواهم شد و فکر می‌کنم زمان آن رسیده که دنیای سیاست را ترک کنم.
- شما دو مجموعه شعر هایکو سروده اید.
بله.
- گفته بودید که هایکو یار روزهای سخت و مایه تسلی خاطر شما است. کمی در این مورد توضیح دهید.
هایکو بخشی از آن اشتیاق من برای ایجاد جهانی از هماهنگی است. هایکو از گردش فصل‌ها و چرخه حیات حکایت دارد که احساسی از امنیت و هارمونی ایجاد می‌کند. بیشتر یک سرگرمی است تا مایه تسلی خاطر.