کامکارها، واقعا نمونه کامل و جامعی از تعریف گروه نوازی در ایران ارائه کرده‌اند و در تمام این سال‌ها به ویژه از ابتدای دهه شصت به بعد، همواره در سطح اول موسیقی ایران قرار داشته‌اند. یک خانواده پرجمعیت و واقعا نزدیک به هم که این قرابت، در اجراهای فراوانشان در طول این سال‌ها در ایران و کشورهای فراوان دیگر نمود پیدا کرده و آنها را به عنوان یک گروه واقعی و پیشرو معرفی کرده است. آنها حتی در هنگام همکاری با گروه‌های دیگر هم جزو موزیسین‌های شاخص و تاثیرگذار بوده‌اند و تا به حال تمام کامکارها با اجراهای عالی مراقب برند معروفشان بوده‌اند و باعث شده‌اند هیچ خدشه‌ای به این نام معتبر وارد نشود. چه، در طول این سال‌ها و تحت مراقبت و تربیت هوشنگ کامکار، هر سال، چهره جدیدی هم به گروه افزوده شده و این چهره‌های جوان در بطن گروه به خوبی جای گرفته‌اند. به هر ترتیب، کنسرت کامکارها به سرپرستی هوشنگ کامکار از یکم تا چهارم شهریورماه در تالار بزرگ وزارت کشور برگزار میشود.
کامکارها این کنسرت را در دو بخش کردی و فارسی برگزار میکنند تا هم کردهای علاقه‌مند به موسیقی کردی را راضی نگه دارند و هم توجه ویژه‌شان به علاقه‌مندان فراوان غیرکردشان را نشان دهند.
در برنامه امسال نوازندگان میهمان جوانی هم که کامکار نیستند، حضور دارند و در کنار اردوان کامکار که یکی از سنتورنوازان برجسته است و موسیقی متن سنتوری اثر داریوش مهرجویی را هم ساخته، در میان قطعات اصلی گروه، تکنوازی میکنند.
کنسرت‌های کامکارها همیشه شور و حال ویژه‌ای داشته و این بار نیز بدون شک با توجه خاص آنها به مخاطب در سالن بزرگ وزارت کشور و سخت‌گیری‌های آنها در اجرای استاندارد، ساعات لذت بخشی برای حاضران ایجاد خواهد کرد.
در این مصاحبه ما با هوشنگ، اردشیر، ارسلان و اردوان. صحبت کردیم و بر خلاف عرف رایج با جوان‌ترین عضو حاضر گروه بحث را آغاز کردیم.
- آقای اردوان، وارد شدن یک نوازنده خیلی جوان به گروهی که شناخته شده است و در آن نوازندگان مطرحی چون اردشیر و ارسلان و بیژن و دیگران ساز می‌زدند قاعدتا باید با ترس و نگرانی توام باشد، حتی اگر آن قدیمی‌ها برادران آدم باشند. درست است؟
اردوان: بله. صددرصد همین‌طوری بود. آن احساس مسوولیت و نگرانی که می‌گویید هنوز هم هست ولی آن موقع خیلی بیشتر بود؛ ترس از اینکه حالا که من اضافه شدم مشکلی از بابت من پیش نیاید روی صحنه. آن موقع اینجوری بود که می‌خواستیم گروه کامل‌تر شود. اوایل هم که بخش موسیقی‌اش، موسیقی سنتی صرف بود، من ساز نمی‌زدم چون آنجا یک سنتور کافی بود. در بخش کردی چون هیجان کارها یک مقدار بیشتر بود و لازم بود چند ساز باشد من وارد می‌شدم و ساز می‌زدم. فکر میکنم ورود من بیشتر به خاطر کامل‌شدن گروه بود.
اردشیر: اردوان هم قبل از آنکه ما به گروه کامکارها معرفی‌اش بکنیم در سنندج و در گروه پدرم [حسن کامکار] سنتور می‌زدند و تجربه گروه‌نوازی را داشتند و این اولین تجربه گروه نوازی‌شان نبود.
اردوان: ولی این فرق می‌کرد.
- همیشه همین‌طوری است. ورود به جمع بزرگ‌ترها مخصوصا ورود به جمع برادران بزرگ‌تر، برای بچه‌های کوچک‌تر همیشه توام با ترس و حس احترام و این‌چیزهاست...
اردوان: باید کار انجام می‌دادیم. اینطور نبود که چون برادرشان هستم بیایم در گروه. باید یک کاری انجام می‌دادم.
هوشنگ: علت آوردن اردوان به گروه، بیشتر این بود که ما دیدیم در سنتورنوازی، خیلی پیشرفت می‌کند. تکنیک‌های جدیدی را در سنتورنوازی اجرا می‌کرد که تا به حال کسی انجام نداده بود و من نشنیده بودم از هیچ‌کدام از سنتورنوازان گذشته. اردوان یک سبک جدید داشت و ما فکر کردیم که بهترین حالت این است که اولا به گروه ما بپیوندد، چون جوان است و نیرو دارد و برایش تکنوازی‌هایی هم گذاشتیم بین کارهایمان تا شیوه سنتورنوازی را بتواند معرفی کند. بعد از این اتفاق نوعی سبک سنتورنوازی جدیدی به وجود آمد و تا به حال هم ادامه دارد و در کنسرت آینده‌مان هم یک قسمت است که اردوان این کار را انجام می‌دهد.
- آقا اردوان که حالا خودش را تثبیت کرده است به عنوان یک سنتورنو از صاحب سبک، اما این بیان شما و دیدگاه آن موقع شما، آیا از دید یک موزیسین بود یا برادر بزرگ‌تر؟
هوشنگ: به عنوان یک موزیسین. خیلی تکنیک‌اش خوب بود. ما دیدیم خلاقیت خیلی خوبی دارد و حیف است که معرفی نشود و به گروه نپیوندد.
- چه سالی بود؟
اردوان: سال 67.
- تا آن موقع کامکارها کنسرت‌های معدودی برگزار کرده بودند، درست است؟
هوشنگ: بعد از انقلاب بچه‌ها با گروه‌های دیگر همکاری داشتند. البته سابقه گروه کامکارها خیلی زیاد است اما کار جدی‌تر گروه کامکارها، چند سال بعد از انقلاب شروع شد؛ سال‌های حدود 5-64.
- در واقع اینطوری شد که آقا بیژن و پشنگ و دیگران در گروه‌های دیگر از جمله عارف و شیدا بودند و آنجا ساز می‌زدند تجربیات‌شان از گروه‌های دیگر را در یکجا جمع کردند و شد گروه کامکارها...
هوشنگ: بچه‌ها تجربه گروه‌نوازی را در سنندج هم داشتند.
اردشیر: خیلی کنسرت دادیم ما. در گروه فرهنگ و هنر سنندج بودیم و سرپرست آن گروه پدر من بود. در آن گروه آقای محمدرضا لطفی هم ساز می‌زدند. عکس و فیلم آن موقع را داریم.
هوشنگ: ایشان سپاهی‌دانش بودند و آمده بودند در سنندج و پدرم کمک کرده بود و آورده بودش شهر و آرام‌آرام با ما آشنا شد و به خانواده ما پیوست. تار خوب می‌زد و آمد در گروه ما و در خیلی کنسرت‌ها حضور داشت. بیشتر منظورم این بود که بچه‌ها تجربه گروه‌نوازی را داشتند و آمدند اینجا و در گروه شیدا و عارف هم فعالیت‌شان را ادامه دادند.
- ولی اینکه شکل خاصی داشته باشد و به مردم گروه را به شکل گروه الان بشناسند از کی بود؟
ارسلان: از بچگی ما گروه بودیم و به این شکل که ما را اینطوری بشناسند 25 سال است، از اوایل دهه 60. از همان اول شکل کار اینطوری نبود. کم‌کم شکل گرفت.
- در همان دوره که گفتید در سنندج بودید فقط در سنندج کنسرت برگزار می‌کردید؟
ارسلان: در سراسر ایران کنسرت داشتیم.
اردشیر: جشن‌هایی آن موقع که برگزار می‌شد ما هر دفعه در یک استان در یک منطقه می‌رفتیم. شمال می‌رفتیم، آذربایجان می‌رفتیم و در همه جای ایران کنسرت داشتیم.
- شما یک گروه منحصربه‌فرد هستید که تقریبا به جز موارد خاص که نفراتی به صورت معدود اضافه می‌شوند به شما، همگی اعضای یک خانواده هستید و بنابراین انسجام شما علاوه بر مسائل دیگر، یک مساله مهم هم دارد و آن برادر و خواهر بودن شماست. فکر می‌کنید در گروه شدن و گروه ماندن پیوند درونی مهم‌تر است یا پیوند خانوادگی؟
اردوان: ببخشید اجازه بدهید من این را بگویم. جفت آن چیزهایی که شما گفتید خیلی مطرح است اما همدل‌بودن خیلی مهم است. در هر گروه اگر افراد آن همدل باشند، آن گروه پایدار می‌ماند. وقتی که من روی صحنه هستم نگران این هستم که اردشیر چه می‌زند. از خودش بیشتر نگران هستم.
هی با خودم میگویم که خدا کند او در صحنه آن‌طوری بزند که در تمرین فلان روز آنقدر خوب زد. ارسلان در مورد من اینطوری است و همه در مورد هم اینطوری فکر میکنیم. حالا البته احتمال هم می‌دهم که برادر بودن ما موثر باشد. این همدلی اگر بین نوازنده‌های یک گروه باشد که دلشان برای همدیگر بسوزد و مشتاق باشند که پیشرفت همدیگر را ببینند صددرصد پایدار می‌مانند.
ارسلان: یکی از چیزهایی هم که خیلی مهم است و خیلی‌ها به آن اشاره نمی‌کنند برای آنکه رویشان نمی‌شود اشاره کنند مساله مالی است. گروه‌های دیگر هم می‌آیند می‌گویند ما همدل هستیم ولی وقتی پای مسائل مالی کشیده میشود وسط، اختلاف پیدا میکنند.
اردشیر: ما چون برادر هستیم از لحاظ حقوق و حقوقی با هم کنار آمدیم و همه راضی هستیم و از لحاظ مادی مشکلی با همدیگر نداریم. از لحاظ همدلی هم که ما با هم برادر هستیم و حتی اگر اختلافی هم با هم داشته باشیم چون ریشه خانوادگی با هم داریم خیلی راحت از آن می‌گذریم. گروه‌های دیگر شاید به خاطر این مسایل اختلاف پیدا کنند.
شنیده شد در یک گروه خیلی مهم حتی سر اینکه تصویربرداری از مراسم طوری بود که بیشتر یک نفر را نشان می‌داد، اختلاف به وجود آمد...
اردوان: من که خوشحال می‌شوم وقتی پوستر گروه کامکارها چاپ میشود فقط عکس هوشنگ باشد. ناراحت که نمی‌شوم خوشحال هم می‌شوم.
هوشنگ: یک مساله‌ای که وجود دارد و خیلی مهم است، گروه‌هایی که شما می‌شناسیدشان، بعضی‌هاشان در عرض سه هفته تشکیل شدند. بعد از کنسرت هم بلافاصله بهم می‌خورند. این گروه چطور می‌تواند اولا کارش خوب باشد و دوم آنکه آن همدلی به وجود بیاید و اصلا با هم هماهنگ بشوند.
مثل یک تیم فوتبال که بخواهی بفرستی جام جهانی و در عرض دو هفته همه را جمع کنی و بگویی برویم آلمان. برویم کنسرت بدهیم. این امکانپذیر نیست. امکانپذیر هست ولی کارش در سطح خیلی معمولی است. گروه به معنای واقعی باید سال‌های سال در کنار هم باشند، با هم اخت شده باشند و همدیگر را بفهمند.
- آیا چیزی غیر از نوازنده قابل بودن در شکل‌گیری گروه موثر است؟ یعنی بهترین بازیکنان هر پست جمع شده باشند اما...
اردشیر: ببخشید یک چیزی هست که بگذارید من عنوان کنم. الان هیچ‌کس نمی‌داند درجه هنری‌اش چیست. مثلا یک نفر که می‌رود با فلان گروه معروف ساز می‌زند خودش یا مردم شاید فکر کنند که درجه‌اش به اندازه یک نفری باشد که سال‌های سال زحمت می‌کشد. بنابراین فکر میکنم یکی از جاهای اختلاف همین باشد.
اگر گروه‌ها مثلا در رادیو و تلویزیون بودند و آنجا سر و شکل می‌گرفتند، آنجا درجه‌بندی می‌شد، چه از لحاظ حقوقی و چه از لحاظ جایگاهی بهتر بود. در گروه‌های خصوصی این درجه‌بندی نیست و ادعاها زیادتر میشود.
ارسلان: به نظر من فقط تکنیک نیست. همدلی مهم‌تر است چون بالاخره نوازنده پرتکنیک در هر ساز زیاد داریم. من خیلی‌ها را می‌شناسم از هنرستانی و غیره اما گروهی که حداقل 6-5 سال، 4 سال باقی بماند و بگوییم این گروه وجود دارد، نیست. امیدوارم باشد ولی من تا به حال ندیدم. علتش نوازنده خوب بودن و تکنیک نیست. علت همان همدلی است.
هوشنگ: نکته اصلی همان است که خودتان هم گفتید. در یک تیم فوتبال ممکن است همه چهره باشند ولی نمی‌توانند بازی کنند. در گروه هم همین است. فلانی مثلا تار می‌زند و فکر می‌کند فرق می‌کند با دیگران در گروه آدم‌های مختلف می‌خواهند یک‌به‌یک خودشان را نشان بدهند. اردوان به یک نکته اشاره کرد. خدا کند البته اینطوری نباشد اما حتی ممکن است کسانی باشند که بگویند خدا کند فلانی خوب نزند امشب، تا من برجسته باشم ولی در گروه‌هایی که منظور نظر ماست اینجوری نیست. ما جمعی فکر میکنیم که جمع صدای ارکستر خوب باشد نه اینکه فقط صدای ساز یک نفر بیاید.
به عنوان یک مزاح ـ به قول ما کردها ـ بگویم که یک رادیوهایی بود که در آن ساز می‌زدند و طرف خودش را می‌آورد و می‌کشاند نزدیک میکروفون و ساز می‌زد که فقط صدای ساز او بیاید و مردم بگویند چقدر خوب می‌زند. فکر نمی‌کرد که این صوت در جمع باید زیبا باشد. یا یک نوازنده کلارینت که من اسمش را نمی‌گویم. او دهنه کلارینت‌اش را می‌چسباند به میکروفون.
- قضیه همدلی را گفتیم و انسجام را که البته بخش زیادی از این به هر حال ژنتیکی است و هم‌خون بودن‌تان و علاوه بر آن اینکه پدر موزیسین بود و مبنای گروهی کارکردن را از همان کودکی به همه فرزندان آموخت. کار گروهی در موسیقی وقتی مهم‌تر میشود که اجراها و آثار و تعداد اعضا از آن ساختار موسیقی سنتی فاصله می‌گیرد. یعنی اینطور نیست که گروه جمعا با خواننده 4-3 نفر باشند و آثار و تنظیم‌هایشان هم براساس موسیقی سنتی باشد. آواز و جواب آواز و بیشتر سلونوازی و در نهایت دوساز که همه یک ملودی واحد را می‌نوازند. برای این کار شاید همان یکی دو هفته تمرین، زیاد هم باشد، اما وقتی گروه بزرگ میشود و تعداد نوازنده‌ها زیادتر میشود و ارکستراسیون هم امروزی‌تر میشود، قضیه مشکل میشود. درست است؟
هوشنگ: بله. دقیقا. تمرین زیاد میخواهد. همه خیلی باید همفکر باشند. همدیگر را تحمل کنند. اگر یک جایی یک سلو به یک نفر دادند ناراحت نشوند. اکثر گروه‌هایی که تشکیل می‌شوند و بعد از چندی به هم می‌خورد کار سختی ندارند. تمرین خاصی ندارند و به هر حال اجرا میشود ولی کاری که زحمت دارد و فکر و اندیشه و از لحاظ علمی هم دارای محتوایی هست و تعداد اعضا و سازهای زیادی دارد اجرایش بسیار مشکل است. اینکه با این گروه هر سال کنسرت بدهی بسیار کار مشکل و سنگینی است.
- نوازنده‌ها معمولا دلشان میخواهد بیشتر نمود داشته باشند و سلونوازی و بداهه‌نوازی در گروه‌های کوچک‌تر از لحاظ تعداد نفرات و همچنین در گروه‌های موسیقی سنتی ایرانی بیشتر وجود دارد اما در یک گروه بزرگ با ارکستراسیونی امروزی‌تر فکر میکنم یک نوازنده اولین چیزی را که باید کنار بگذارد فکر کردن به بداهه‌نوازی است. درست است؟
ارسلان: بچه‌های ما همگی در بداهه‌نوازی توانایی دارند و همگی تحصیل‌اش را کرده‌اند. ما خودمان نمی‌خواهیم، موسیقی‌ای که ما ارائه می‌دهیم در این 25 سال کم‌کم به این سمت کشیده شده است وگرنه ما همگی توانایی بداهه‌نوازی را داریم. در مورد خواننده هم همین است. ما مگر نمی‌توانیم از یک خواننده دعوت کنیم بیاید بخواند؟ خودمان نمی‌خواهیم آنطور کار کنیم. ما در آواز و بداهه‌نوازی کم‌کم به این رسیده‌ا‌یم. البته در کنسرت‌های خارج از کشور ـ به خصوص برای آنکه شنونده ما سازها را بشناسد- 4-3 دقیقه سلونوازی داریم. ما خیلی نمی‌خواهیم مردم را منتظر بگذاریم. در پوسترهایمان نمی‌نویسیم موسیقی سنتی یا موسیقی محلی کردی. اوایل می‌نوشتیم. حالا موسیقی‌مان نه آنقدر سنتی است و نه موسیقی کردی‌مان محلی است. محلی هم هست ولی مهندسی دارد. مثل یک ساختمانی که مهندسی‌ساز است. خانه‌مان ریشه دارد. پارتیتور دارد، ساختار دارد.
- آقا اردشیر شما که هر دو فضا را تجربه کردید؛ هم بداهه‌نوازی و هم نوازندگی در یک گروه بزرگ‌تر با ارکستراسیون جدیدتر، کدام برایتان مشکل‌تر است؟
اردشیر: هر کدام سختی‌های خودش را دارد اما حتی آن کنسرت‌ها که می‌گویند بداهه‌نوازی است شاید فقط 20 درصد بداهه است. بقیه‌اش از پیش ساخته شده است.
خیلی از بزرگانی که بداهه‌نوازی یا بداهه‌خوانی میکنند همین‌جوری نیست که بروند روی صحنه و شروع کنند به اجرا. اینها از پیش تعیین شده است. حتی روی تحریرها هم کار میکنند.
ارسلان: بداهه‌نوازی یک ابزار است. مثلا ما می‌خواهیم دستگاه شور بزنیم. کسی که مسلط است به گوشه‌های دستگاه شور می‌تواند بداهه‌نوازی کند. مثلا می‌تواند یک ریتم را بگیرد و براساس آن ریتم بداهه‌نوازی کند. ممکن است یک نفر بیاید در آن واحد قطعاتی را اجرا کند ولی باز هم چارچوب کار باید در ذهنش باشد. به هر حال بداهه‌نوازی کار مشکلی است و در جای خودش ارزش بالایی هم دارد.
- اینکه نوازنده‌ای در ارکستر به هر صورت بداهه‌نوازی هم داشته باشد، ممکن است در یک ارکستر کوچک امکانپذیر باشد ولی در کنسرت‌های شما که این حالت نیست؟
هوشنگ: یکسری کارها هست که ساخته شده است. نت دارد. تنظیم شده است. هر سازی یک نقشی دارد. آنها باید عینا اجرا شود. بداهه‌نوازی در تک‌نوازی‌ها نمود پیدا میکنند. آنها که تکنوازی میکنند، چارچوب ردیف را حفظ هستند. یعنی ردیف را به عنوان یک چارچوب یاد می‌گیرند و حفظ میکنند و بعد براساس آن چارچوب تزئیناتی را به آن چارچوب اضافه میکنند نه اینکه یک چیز کاملا جدید را به وجود بیاورند.
من گاهی وقت‌ها این قضیه را اینجوری توصیف میکنم. شما وقتی وارد یک ساختمان می‌شوید، یک پله‌هایی دارد و یک اتاق‌هایی. یک نفر وقتی که وارد میشود می‌تواند خشک، دست‌هایش را بچسباند و از پله‌ها و اتاق‌ها بگذرد و برود بیرون. یکی می‌تواند به پله، اول که رسید یک لبخند بزند، به اطراف نگاه کند، دستی تکان بدهد و بعد برود پله دوم. پله‌های بعدی هم همینطور. اینها را می‌گویند اپرودیزاسیون یا بداهه‌نوازی. بداهه‌نوازی روی آن چارچوب است. این البته فقط مخصوص ایران نیست. در هند هست، عرب‌ها و تمام ممالک مشرق زمین این را دارند. اما اینکه یک نفر بیاید تصنیفی را بداهه بسازد روی شعری که تازه دارد میخواند این به نظر من مطلقا چیز خوبی درنمی‌آید. چون اولا وقتی آهنگ می‌سازی معنی شعر باید کاملا در مغزت حلاجی شده باشد و ثانیا...
ارسلان: بستگی به حالت آدم هم دارد. ممکن است حال خوشی نداشته باشی.
هوشنگ: وقتی یک شعر را که ندیدی و نمی‌دانی چیست نمی‌توانی همانجا تلفیقی درست شعر و موسیقی را انجام بدهی. تکنوازی میشود کرد براساس ردیف اما تلفیق شعر و موسیقی چیز دیگری است. شاید هم همه کارها را از قبل انجام داده باشم و تمرین کرده باشم و حالا بگویم که دارم بداهه می‌زنم. شما از کجا می‌دانید که بداهه نیست.
ارسلان: اولا که به هرحال هر کسی در خانه مشخص می‌کند که چه چیزی را میخواهد بزند. ثانیا که اصلا اگر هم بتواند بزند این کار کار غلطی است. شاید تو اصلا حالت خوب نبود. پس تکلیف این ملتی که آمدند چه میشود. به هر حال همانطوری که اردشیر هم گفت نگوییم کدام کار مشکل‌تر است. آن هم مشکل است اگر کسی بخواهد هم پرتکنیک و هم زیبا بزند.
اردوان: من می‌خواهم بگویم اینکه برای نوازندگی از قبل تمرین و فکر کرده باشی مگر ننگ و عار است. من هر شب می‌خواهم سلو بزنم، شما بیا ببین دقیقه هشتم آن را هر شب یک چیز می‌زنم. الان هم می‌دانم باید چه چیزی بزنم. حالا اگر حالم خوب باشد خیلی قشنگ‌تر می‌زنم. یک شب هم حالم خوب نیست شاید خوب نزنم اما همه جملاتش الان در مغز من است. عار نیست که. من ارزش بدهم برای شما که می‌شنوی، یک چیزی که چارچوبش منسجم باشد را در نظر می‌گیرم طبق آن روال می‌روم.
هوشنگ: به هر حال وقتی یک نوازنده جلو می‌رود حتی تصنیف‌هایی را که به صورت ساخته‌شده از قبل بوده، می‌زند باز یک نوع از بداهه‌نوازی در آن هست که به قول فرنگی‌ها به آن می‌گویند هد تروفونیک. آن لحظه کمانچه ممکن است تحریری بدهد که قبلا نمی‌داد. این هم یک بداهه‌نوازی است. به هر حال زیبا نواختن و با تکنیک نواختن اصل قضیه است.
درست است.
- بگذارید حالا موضوع دیگری را مطرح کنیم. بعد از این همه اجرای بین‌المللی، به نظر خودتان شما بیشتر یک گروه کردی هستید یا یک گروه موسیقی سنتی ایران؟
اردوان: ما مفهوم موسیقی برایمان مهم است. ممکن است ما موسیقی خراسانی اجرا کنیم.
اردشیر: ما ممکن است موسیقی بندری اجرا کنیم. در کنسرت‌هایمان این کار را کردیم. باید بتوانیم خوب اجرا کنیم.
- به هر حال برای درونی‌‌تر‌شدن کار طبیعتا زبان موثر است. فقط آنهایی که زبان دیگری غیر از فارسی می‌دانند می‌توانند این را حس کنند. شما اگر بخواهید موسیقی جای دیگری را بزنید طبیعتا می‌توانید، حتی می‌توانید ایتالیایی هم بزنید اما زبان کردی به هر حال برایتان درونی‌تر است. وقتی کردی اجرا می‌کنید کارهایتان خیلی تاثیرگذار است...
اردشیر: به هر حال من فکر میکنم هر نوع موسیقی شاخصه‌هایی دارد. مثلا وقتی موسیقی جنوبی اجرا می‌کنید اگر می‌‌خواهید دمام بزنید، الان خیلی گروه‌ها هستند در گروه‌شان دمام می‌زنند. این دمام اصلا معنی دمام نمی‌دهد...
- ولی یک بچه آبادانی ممکن است...
اردشیر: ...بله. او می‌آید تو را به جد می‌آورد. ما اگر بخواهیم موسیقی مازندرانی یا خراسانی یا موسیقی هر جای دیگر را اجرا کنیم اگر بخواهیم خیلی طعم و بوی آنجا را بدهد باید از ابزارهای آنجا هم استفاده کنیم.
- اگر مثلا دو کمانچه‌نواز را در نظر بگیریم مثلا آقا اردشیر و آقای احمد محسن‌پور که هر دو خوب هستند ولی وقتی قرار است مازندرانی زده شود صدای ساز احمد محسن‌پور یک چیز دیگر است چون زبان مازندرانی برایش درونی‌تر است برعکس‌اش هم هست.
هوشنگ: بله درست است. البته ما هم وقتی قرار است این کار را بکنیم همین‌جوری انجام نمی‌دهیم. باید تحقیق انجام بدهیم. نوازنده‌های آنجا را ببینیم و کارشان و نحوه نواختن‌شان را. من در جواب سوال شما در این بخش باید بگویم که ما واقعا موسیقی ایران را کار میکنیم. شما الان در هر رشته‌ای از موسیقی که در ایران وجود دارد فکر کنید به هر حال گروه کامکارها یکی از شاخصه‌هاست.
در تکنوازی موسیقی سنتی ایرانی بگویی هستند، در موسیقی گروهی هستند، در ردیف‌نوازی هستند، در موسیقی ارکستر سمفونیک و موسیقی ملی بگویی باز بچه‌ها جزو شاخص‌ها هستند. نمی‌گویم خیلی‌خیلی خوب هستیم ولی یکی از آنهایی هستیم که حتما اسم می‌برند. یعنی به هر حال برای ما فرق نمی‌کند موسیقی کردی هم اجرا میکنیم. برای ما نفس خود کار مهم است و حالا ما چون کرد هستیم و یک مقدار موسیقی کردی را هم خیلی زیاد اجرا میکنیم این فکر به وجود می‌آید والا در موسیقی‌های دیگر هم دست داریم.
- به هر حال برای هنرمند این مهم است آنچه که به آن رسیده است را اجرا کند ولی آدم‌های بیرون دلشان میخواهد اسم بگذارند. می‌خواهند بگویند فلان موسیقی سنتی است، تلفیقی است یا هر چیز دیگر. اگر بخواهیم اسم بگذاریم برای کار شما باید چه اسمی به آن بدهیم؟
هوشنگ: موسیقی‌ای را که ما اجرا میکنیم و به زبان فارسی است به نظرم باید اسمش را بگذاریم موسیقی ملی. این موسیقی ملی را من در «گلستانه» که در سال‌های حدود 60 توزیع شد توضیح دادم. گفتم که موسیقی ملی موسیقی‌ای است که با سازهای کلاسیک اجرا میشود و ملودی‌ها، ملودی‌های ایرانی است و شعرش هم فارسی است. از هر زبانی می‌تواند اجرا کند منتهی دارای تکنیک‌های موسیقی کلاسیک است. یک نوع دیگر هست که می‌‌توانیم کارها را فقط با سازهای ایرانی انجام بدهیم.
این کارها که ما الان میکنیم در همین فیلد دوم موسیقی ملی ایران است. اینکه ما در کنسرت‌هایمان مینویسیم موسیقی فارسی به این علت است که موسیقی ملی ایران هنوز یک مقدار جا نیفتاده برای مردم. مینویسیم موسیقی فارسی نمی‌نویسیم موسیقی سنتی. یک نوع دیگر هم است. تنظیم‌های به‌خصوص دارد. از علم چندصدایی استفاده شده. کمپوزیسیون در آن هست، فرم در آن به کار رفته و به هر طریق سنتی نیست. در بعضی از کنسرت‌های موسیقی سنتی، دقیقا جمله‌ای که خواننده میخواند ارکستر دقیقا همان را جواب می‌دهد. تو بگو یک نت اضافه کند. یک صدایی می‌زنند و می‌روند در حالی که موسیقی ما اینطوری نیست و به این دلیل به آن می‌گوییم موسیقی فارسی و نه موسیقی سنتی ایران.
- یعنی نمی‌شود یک گروه موسیقی، پلی فونی کار کنند تکنیک‌های این طوری را بیاورند ولی سنتی باشد؟
هوشنگ: نه دیگر. موسیقی سنتی ما چند خصوصیت دارد؛ یکی اینکه یک‌صدایی است و براساس قوالب از پیش تعیین شده. یکسری فواصل به خصوص دارد و با سازهای به‌خصوصی اجرا میشود. هیچ‌گونه تغییری در آن نیست. شکل سنتی سنتی‌اش هم این است که یک مقدمه‌ای می‌زنند...
اردشیر: پیش درآمد.
هوشنگ: پیش درآمدی زده میشود و چهارمضراب و ساز و آواز و آخرش هم یک رنگ می‌زنند و تصنیف میخوانند و تمام میشود. از این فرم که بیرون بیایید دیگر از موسیقی سنتی خارج شده‌اید. یک موسیقی دیگر.
ارسلان: مثل اینکه در موسیقی غربی کسی بخواهد موسیقی باروک را اجرا کند، باید با همان ابزارها باشد و با همان شاخصه‌های موسیقی باروک. چیز دیگری به آن اضافه کنیم دیگر باروک نیست.
هوشنگ: مثلا شما اگر در موسیقی‌ای که یکی از خوانندگان مشهور ما میخواند اگر بیایید یک ویلن‌سل بیاورید دیگر نمی‌توانید بگویید سنتی است. دیگر از آن حالت‌اش خارج میشود.
- حتی اگر ویلن‌سل مثل ویلن ایرانی شده باشد؟
هوشنگ: می‌تواند آن را هم نزند. شما ساز را باید برای احتیاجش به کار ببری. ما اگر در گروهمان دو کمانچه است به این علت دوتاست که هر کدام نقش ویژه‌ای دارد. سنتور هم همینطور. اینجوری نیست که همه با هم یک چیز را بزنند. هر کدام یک نقشی دارند و برایشان آهنگسازی شده است. ولی یک تصنیف سنتی را اگر من بخواهم بسازم میگویم این مقدمه‌اش است و این هم شعرهایش وسط‌هایش هم همین‌جوری همان‌ها را جواب بدهید. این موضوع که من میگویم به این معنی نیست که موسیقی سنتی خوب نیست. هر نوع موسیقی که محتوای خوبی داشته باشد و خوب اجرا شده باشد و زیبا باشد زیباست حتی اگر یک دوزله تنها باشد. آن ارزشمند است.
اینها را میگویم که بگویم موسیقی ما آن نیست. ما همه موسیقی سنتی کار کردیم. همه بچه‌ها بلدند و تبحر دارند ولی ما فکر میکنیم جامعه ما، جوان‌‌های ما نباید در ارکستر بخوابند. آدمها در صندلی‌‌های این طرف و آن طرف نباید خوابشان ببرد و سرشان بخورد به بغل دستی. ما فکر کردیم که باید طور دیگری کار کنیم و علاقه‌ای هم نداریم که آن جوری کار کنیم ولی کسانی که اجرا میکنند احترامشان سر جای خودش است و...
- آقا اردوان شما خیلی وقت است که ساکت هستید...
اردوان: همین موسیقی سنتی که چارچوب خاص خودش را دارد، خیلی از این موزیسین‌ها که سنتی فکر میکنند با بعضی از سازها شما اگر آواز بخوانی می‌گویند این سنتی نیست و نباید اینطوری اجرا شود. مثلا من از چند نفر شنیدم که با ساز عود شما نباید سلو بزنید چون سنتی نیست. شما باید یا با تار بزنید یا سنتور یا نی. اینها میشود موسیقی سنتی. موسیقی کردی هم که شما گفتید هم همین‌طوری است. شما 17 سال پیش موسیقی کردی را بشنوید ببینید که ترکیب‌بندی سازهایش این نیست. موسیقی کردی یعنی اینکه یک دوزله باشد و یک سورنا باشد یا با دهل بزنید یا تنبک. این میشود موسیقی محلی. یا موسیقی خانقاهی که چند تا دف با هم می‌زنند بدون هیچ سازی.
اردشیر: هم ساز مهم است و هم شیوه آهنگسازی. مثلا ما در کارهای کردی که الان داریم هم شیوه آهنگسازی از علم روز استفاده شده و هم ابزارهایی که برای آن کار انتخاب شده. هیچ‌کدام از اینها ربطی به محل خاص ندارد.
ارسلان: اصلا چه اصراری است اسم بگذاریم. موسیقی ما محلی نیست. چون موسیقی محلی تمام دنیا اینطوری است که یک ملودی تکرار میشود.
هوشنگ: مثلا سمفونی «دنیای نو»، «دوژارک» آمده از موسیقی نواحی مختلف استفاده کرده. دیگر به آن نمی‌توانیم بگوییم محلی. آمده از موسیقی محلی به عنوان یک ابزار و وسیله بیان نگاه کرده. مشکل است بتوانیم به این موسیقی محلی بگوییم. وسیله بیان است.
- گفتید وسیله بیان. شما از خواننده هم فقط به عنوان وسیله بیان استفاده می‌کنید؟ داریم موضوع بحث‌مان را عوض میکنیم.
هوشنگ: بله. صورت است دیگر. وسیله بیان شعر است.
ارسلان: یک واقعیتی را آدم نباید کتمان کند. در همه موسیقی‌های دنیا، همه جا وقتی خواننده میخواند همه یک‌جور دیگر نگاه میکنند. البته وقتی در جایی که انتظارش را داری بخواند. مثلا ممکن است ما کنسرتی بگذاریم و از قبل اعلام کنیم کنسرت بی‌کلام داریم. آن وقت هیچ‌کس منتظر کلام نیست. یا اینکه شما وقتی می‌روید ارکستر سمفونیک دیگر کسی منتظر کلام نیست. ولی وقتی شما آهنگی می‌سازی روی کلام، بلااستثنا همه از همان اول که ارکستر شروع میشود منتظرند تا خواننده بخواند.
خواننده مهم است ما نمی‌گوییم نیست ولی...
هوشنگ: ... ولی اهمیت‌اش در حد نوازنده‌ها و شیوه و چیدن آن عوامل است. بستگی دارد به نوع کاری که اجرا میشود. مثلا کنسرت بزرگی که اخیرا برگزار شد یعنی فقط خواننده. فقط خواننده بود. معلوم بود که همه می‌آیند می‌گویند خواننده ولی وقتی کاری تنظیم شده و هر کدام از سازها نقش ویژه‌ای دارد و کسی هم که میخواند یک نقش دارد خواننده دیگر آن اهمیت را ندارد. بله، اگر شما یک کاری بنویسی که از اول تا آخر نوازنده‌ها به قول کردی دارولگ و به قولی آکورد بگیرند، معلوم است که می‌گویند خواننده. ولی وقتی شما نقش اساسی‌ای داشته باشید در ساخت آن قطعه خواننده هم میشود مثل سایرین.
ارسلان: اما در کار ما حتی، وقتی خواننده اشتباه کند همه را تحت‌الشعاع کار خودش قرار می‌دهد. یعنی باید همدیگر را کامل کنند.
- شاید در سرزمین شعر، کلام و اداکننده آن اهمیت ویژه‌ای داشته باشند...
اردشیر: به نظر من این حرف که شما زدید وجهه شعر و ادبیات را یک مقدار می‌آورد پایین. که شعر را حتما باید خوانندهای بخواند. لزومی ندارد. مگر وقتی شما صدای آقای احمد شاملو را می‌شنوید که خیام را خوانده یا مولانا را، نیازی به خواننده است؟
- ولی وقتی موسیقی می‌آید وسط به هر حال...
اردشیر: آن وقت جایگاه‌اش فرق می‌کند.
- فکرمی‌کنم همانطوری که آقا ارسلان گفت، جایش هم مهم است. مثلا آقای پشنگ کامکار هیچ‌وقت نمی‌تواند به عنوان یک خواننده موسیقی سنتی تلقی شود. ولی در همان اورادخوانی چون جای خواندن و اجرایش قشنگ است، صدایش به دل می‌نشیند. شاید هر کس دیگری با هر آواز و تحریری آن را میخواند آنطور نبود...
اردشیر: یکی از چیزهایی که موسیقی مخصوصا موسیقی سنتی ما را به یک جایی کشانده که خسته‌کننده است برای شنونده، تنوع صدایی در آن نیست. البته منظورم به خوانندگانی که جایگاه ویژه‌ای در مردم دارند، نیست. در موسیقی ما تنوع صدایی نیست. در حالی که قبلا بوده. مثلا بنان با یک خواننده دیگر با هم می‌‌خواندند و سوال و جواب می‌‌کردند. در حالی که حالا یک خواننده و یک نوازنده از اول تا آخر می‌زنند و میخوانند. مونوتن میشود. در این آهنگ اورادخوانی که گفتید تفکر آهنگساز این بود که در اینجا خواننده باس بخواند تا یک نوع دیگر صدا باشد.
- این به خاطر اخلاق برخی خوانندگان ایرانی است که شما نمی‌خواهید با خواننده کار کنید یا اینکه دلیل دیگری دارد؟
هوشنگ: ما هم اگر بخواهیم کنسرت موسیقی سنتی برگزار کنیم نمی‌توانیم بگذاریم پشنگ بخواند یا ارسلان بخواند. حتما باید برویم سراغ یک خواننده خوب که دارای صدای بسیار بسیار خوش باشد. خواننده خوب نوازنده را به وجد می‌آورد و نوازنده خوب هم همینطور. ولی وقتی مثلا آقای احمد پژمان می‌آید موسیقی ما را گوش می‌کند او دنبال این نیست که ببیند صدای خواننده چقدر خوب است. او دارد به فرم کار و اجرا توجه می‌کند. چه بهتر که خواننده هم خوب اجرا کند، خارج نخواند، صدایش فالش نباشد و تحریرهایش را هم خوب اجرا کند. ولی او دیگر نمی‌آید ببیند فلان گوشه را درست مثل خودش خوانده یا نه یا اینکه فرودش درست فلان شد یا نه. او دنبال فرم و تکنیک کار و علمی است که تو در آن کار به کار بردی.
اردوان: البته بعضی ملودی‌ها هستند که معمولی یا زیرمعمولی هستند اما مثلا خوانندهای مثل استاد شجریان آنقدر توانایی اجرا دارد که آن ملودی به گوشت خوب و زیبا می‌رسد در حالی که اگر خواننده معمولی بخواهد آن را بخواند شاید آدم نتواند 30 ثانیه‌اش را تحمل کند. خواننده در موسیقی سنتی خیلی نقش دارد.
- آقا اردوان صحبت کرد یادم آمد که در گروه تقریبا همه در خواندن مشارکت دارند اما فقط آقا اردوان است که اصلا نمی‌‌خواند. چرا نمی‌‌خوانید؟
اردوان: من صدایم خیلی خوب است. از دیگران پنهان میکنم.(خنده)
- به خاطر ساز سنتور است که خواندن و نواختن مشکل است؟
اردوان: نه نه. چون همه با هم میخوانند من سعی میکنم یک چیزهایی را نگه دارم که پایه‌ها را نگه داشته باشم.
- در جمع شما فقط آقا بیژن بود که خواننده رسمی بود. ایشان هم نقش‌شان کمتر میشود؟
ارسلان: ما تقسیم کردیم. بیژن خیلی فشار بهش می‌آمد. اکثر کنسرت‌هایی که ما در اروپا و جاهای دیگر می‌دادیم و پشت سر هم بود، بیشترین شکایت‌هایی که بود از طرف بیژن بود. واقعا خسته می‌شد. راست هم می‌گفت. برای اینکه فشار زیاد روی او نباشد ما جدیدا تقسیم میکنیم.
- بعد از آقا بیژن شما بیشتر از همه می‌خوانید؟
ارسلان: من هستم. بقیه هستند. خانم‌ها هستند که میخوانند. همه به هم کمک میکنیم.
- آوردن صدای خانم‌ها براساس نوع شعر است یا اینکه به نوبت میخوانند برای تنوع؟
هوشنگ: تنظیم شده است. شما بیایید در کنسرت‌های ما می‌بینید که اکثرا هر کدام خط جداگانه و نقش ویژه‌ای دارند. یک نکته‌ای در مورد گروه بگویم که گروه‌هایی هستند که مثلا 30 نفرند اما فقط حجم صدا را زیاد میکنند. مثلا شش تا کمانچه دارد، چهار تا سنتورباس و آلتو ولی همه یک ملودی را می‌زنند. صدا را زیاد کردن که هنر نیست. شما آمپلی‌‌فایر داری و می‌توانی ولوم را آنقدر بالا بیاوری که مردم کر بشوند. وقتی از چهار تا کمانچه استفاده می‌کنی هر کدام از سازها نقش ویژه‌ای دارند. آوردن صدای خانم‌ها هم همین حالت است.
- همه گروه نت‌خوانی را بلدند.
هوشنگ: بله. همه بلدند.
- برای کنسرت آینده‌تان نوازنده میهمان هم دارید. درست است؟
هوشنگ: بله. نوازنده‌های خوبی آوردیم که حتما تکنوازی هم میکنند. یکی از کارهای خوبی که کردیم و فکری که به نظرمان رسید که موقعیتی برای معرفی‌شدن این جوان‌ها به وجود آوریم. خیلی عالی ساز می‌زنند و نوازندگان خوبی هم هستند. شما بیایید ببینید که آنها دست‌کمی از اساتید دیگر ندارند. به هر حال جوان هستند و کار میکنند. آقای ارژنگ سیفی‌زاده تار می‌زند که خیلی نوازنده خوبی هم هست. تکنوازی هم می‌کند. شروین مهاجر هم کمانچه می‌زند. آقای حقیری هم هست که نوازنده دف هست، به هر حال.
- پس حساسیتی وجود ندارد که از خانواده کامکارها باشند یا نباشند...
هوشنگ: نه. ما به موسیقی‌ای که مردم می‌شنوند توجه میکنیم و احترام خاص و احساس مسوولیت زیاد میکنیم در قبال مردمی که با این شور و شوق به کنسرت ما می‌آیند. باور کنید، خدا را گواه می‌گیرم که دیروز من بغض کرده بودم از این همه لطف مردم که آمده بودند آموزشگاه برای تهیه بلیت. باید تو مسوول باشی در مقابل این آدمها. باید یک کار با ارزش برایشان اجرا کنی.
ارسلان: باور کنید الان یکی، دو ماه است که ما هی فکر میکنیم که نکند مردم خسته شوند. نکند... همش داریم فکر میکنیم که همه چیز سر جای خودش باشد.
- البته این حرفه‌ای نگاه کردن دوسویه هست دیگر.
ارسلان: بله. همینطور است.
اردشیر: اصولا به نظرم هر گروهی که بیاید اسم در کند و در دنیا مطرح شود این به نفع کل موسیقی است نه به نفع آن فرد خاص. آرزوی قلبی ما این است که گروه‌هایی که زحمت کشیده و حرفی برای گفتن دارند در تمام دنیا مطرح شوند.
ارسلان: اول من میگویم و بعد هوشنگ جواب بدهد. من فکر میکنم کنار هم قرار گرفتن خیلی از ابزارها در کنار هم خیلی مهم است. باید همه چیز در کنار هم درست و حساب شده باشد. ما تیمی هستیم که این تیم همه چیز دارد. از موسیقی علمی گرفته تا موسیقی سنتی تا تکنیک‌های نوازندگی.
هوشنگ: همه بچه‌های ما نوازنده‌های تراز اول سازی خودشان هستند. خیلی از کتاب‌هایی که در دانشگاه درس می‌دهند در زمینه ساز و آهنگسازی از این گروه است. هر جایی که بخواهی دست بگذاری این اسم هست. علت اصلی قضیه این است که همه در زمینه کاری خودشان کار میکنند. مطلب بعدی این دل‌نگرانی و این احساس مسوولیت در قبال کنسرت‌هایمان است تا به بهترین شکل باشد. کارهایی که انتخاب میشود برای اجرا از فیلتر همه می‌گذرد. ما یک نفره نیستیم که یک نفر بگوید این را بزنیم برویم. همه باید قبول کنند و راضی باشند.
- یعنی یک شورای عالی کار کشته دارید...
هوشنگ: دقیقا همینطور است. همه نظر می‌دهند و در شکل‌گیری کار شرکت میکنند. همه نگرانند. دقیقا همینطور است.
ارسلان: یکی از دلایلش هم ماندگاری است.
اردشیر: ما نه تنها آب نمی‌رویم بلکه بیشتر هم می‌شویم.
- آقا اردوان هم باید برای این بیشتر کردن اقدام کند (خنده)
هوشنگ: اقدام کرده...(خنده)