در آن زمان جوهرتوافق ژنو هنوز خشك نشده بود و راهي كه پيش رو بود، با هزار اما و اگر و احتمال به يك توافق ختم مي شد. اين مسير آنقدر مه گرفته، مبهم، پرپيچ وخم، گنگ و صعب العبور بود كه هر چه قيد احتمال را به عاريه بگيري باز در توصيف تاريكي مسير كم مي آوري. در آن زمان، خوب و بد توافق را گذر زمان تعيين مي كرد و قدرت چانه زني مذاكره كنندگان در آينده. اسفندماه94 همان آينده بود. دو سال بعد تيم مذاكره كننده خوشي‌ها و ناخوشي ها ديده و از دل يك طوفان بيرون آمده بودند. توافق، انجام و وارد مرحله اجرا شده بود. حالا مسير ديگري در پيش است.
به‌زعم ظريف، همه اختلاف ها درباره برجام كنار رفته و روز جديدي آغاز شده است. براي دومين بار مقابل محمد جواد ظريف وزيرخارجه كشورمان در همان ساختمان شماره يك وزارت خارجه نشستيم و از مسير پيش رو پرسيديم، مسيري كه با برجام آغاز مي شود.
- «برجام آغاز يك راه است». اين جمله اي بود كه بعد از مرحله اجراي برجام هم از طرف شما و هم از طرف آقاي روحاني مطرح شد. مقصد اين راه به كدام سوست؟ آيا برجام آغاز يك راه در داخل كشور است يا آغاز يك راه براي عرصه ديپلماسي است؟
هر دو. بعد از اجرايي شدن برجام، در داخل كشور يك مرحله را پشت سرگذاشتيم. در آن مرحله ديدگاه‌هايي متنوع بين افراد و جناح‌هاي مختلف وجود داشت، در واقع در يك مقطعي برخي معتقد بودند كه برجام منافع كشور را تضمين نمي‌كند؛ در همين رابطه هم بحث هايي شد و اين بحث ها به تصميم گيري‌هايي ختم شد. هم مجلس در اين باره تصميم گرفت و هم شوراي عالي امنيت ملي. مقام معظم رهبري هم كه همواره لطف و راهنمايي ايشان مددكار ما در مذاكرات بوده با دستوري كه به رياست جمهوري دادند كار را به نهايت رساندند.
پس دعواها درباره اصل برجام به پايان رسيد. در يك مرحله ديگر نگراني‌هايي از اجراي برجام وجود داشت. در همين مرحله هم دغدغه هايي كه مقام معظم رهبري مثلا درباره نحوه تبادل اورانيوم غني شده با اورانيوم طبيعي داشتند مورد توجه قرار گرفت و همه اينها به بهترين نحو انجام شد، طرف مقابل هم تعهداتش را روي كاغذ آورد و انجام داد ضمن اينكه بايد اطمينان حاصل مي شد كه تعهداتي كه روي كاغذ آورده شده در عمل انجام شود اين مرحله هم تمام و همه اين كارها انجام شد. لذا بعد از اجراي برجام اختلاف نظرهايي كه در داخل وجود داشت بايد به پايان برسد. از اين به بعد فرصت خوشه‌چيني و فرصت بهره‌برداري است. بهره‌برداري در جهت منافع كشور و نه در جهت اينكه ما بازار جديدي براي واردات درست كنيم. بلكه فرصتي را براي شغل، سرمايه گذاري، رشد، اقتصاد مقاومتي و صادارت ايجاد كنيم. اينها فرصتي است كه بعد از برجام بايد همه به عنوان يك نيرو و يك جبهه، صرف‌نظر از اختلاف نظرهايي كه در گذشته داشتيم قدر بدانيم.
اين يك راه در عرصه داخلي است. يك راه هم در دنيا و عرصه بين الملل باز شد. بالاخره يك مسئله ساختگي كه ما معتقد بوديم از ابتدا هم ساختگي بود تمام شد و وارد يك مرحله جديد شديم. الان اين آمريكاست كه بايد با اجراي درست برجام ثابت كند مي‌خواهد آن بي اعتمادي مردم ايران نسبت به خودش را كاهش بدهد. اين تعهدي است كه آنها متعهد شده اند و اگر بخواهند وضعيت متفاوتي درست كنند بايد اطمينان ايجاد كنند كه برجام را درست اجرا مي كنند. آمريكايي ها در طول ساليان گذشته، خطاي بزرگي مرتكب شدند و آن اين بود كه فضايي را عليه ايران درست كردند. اين فضا با اقدامات ما شكسته شده است اما هنوز نگراني هايي از ادامه شيطنت برخي دستگاه‌هاي آمريكا وجود دارد كه دولت آمريكا بايد با اين مقابله كند. لذا هم در بعد داخلي يك روز جديد داريم هم در بعد بين المللي.
- در بعد داخلي بيشتر نگاهتان به همان بحث هاي اقتصادي معطوف است؟
آن همدلي و همزباني كه مقام معظم رهبري فرمودند الان بايد متبلور شود و تمام قسمت هاي مختلف اين نظام و كشور يكجا بتوانند از نتيجه برجام استفاده كنند. اين بهره برداري، هم سياسي است، هم اقتصادي و هم اجتماعي . در حوزه هاي مختلف مي‌توانيم از برجام بهره برداري بهينه كنيم. اگر ما از نتايج برجام درست بهره برداري كنيم راه نفوذ ديگراني را كه خير ما را نمي‌خواهند سد مي‌كنيم. اما اگر به جاي بهره برداري و به جاي ابتكار عمل،دنبال دعوا و اختلاف داخلي باشيم، ديگران از اين فرصت و شكاف براي نفوذ استفاده مي‌كنند.
- برخي مي گويند برجام راه تنفس اقتصادي كشور را باز كرد.
من بيشتر از اين معتقدم. مي خواستند راه تنفس اقتصاد كشور را ببندند كه برجام مانع شد و در عين حال راه پرش و جهش اقتصادي كشور را باز كرد. الان در دنيا، همه معتقدند كه بهترين جا براي سرمايه گذاري ايران است.
- يعني برجام حلال مشكلات اقتصادي است؟
نه، نه! برجام حلال نيست. من عرض كردم، برجام موانع را برطرف كرد و زمينه را براي جهش باز كرد. حلال مشكلات اقتصادي ما خودمان هستيم. برجام مشكل ما را حل نمي‌كند. برجام فقط رفع موانع مي كند و فضا را تغيير مي دهد. آنكه بايد كمربندش را محكم كند و با اتكا به خود، دنبال بهبود وضع اقتصادي برود، همان‌طور كه در سياست هاي اقتصاد مقاومتي ابلاغ شده است، ماييم. الان فرصتي داريم از خارج استفاده كنيم و با توجه به داخل، كار را پيش ببريم. اين‌كار ماست. نبايد نگاهمان به ديگران و به خارج باشد.
در صحبت هايتان به مفهوم نفوذ اشاره كرديد و اين اصطلاح را به مفاهيم اقتصادي پيوند زديد.
- درباره نفوذ بعد از برجام هشدارهاي مختلفي داده شده است و يك موجي از نگراني از نفوذ، بعد از برجام در كشور راه افتاده بود. ماهيت نفوذ از نظر خود شما چيست؟ چطور مي شود جلوي آن را گرفت؟
دنيا، دنياي رقابت براي نفوذ است. قاعده بازي دنيا اين است. آنچه كه در گذشته در معادلات رئاليستي به آن قدرت مي‌گفتند، در معادلات جديد به آن افزايش نفوذ و كاهش آسيب پذيري مي‌گويند. همه بازيگران بين المللي به دنبال افزايش نفوذ و كاهش آسيب‌پذيري هستند. ما هم يكي از آن بازيگران هستيم. در اين بازي بين المللي در اين صحنه بسيار پيچيده، متكثر، با كنش گران متعدد، با ابزار متعدد قدرت، شما اين انتخاب را داريد كه ابتكار عمل داشته باشيد. اين انتخاب را داريد كه حركت كنيد و اين انتخاب را داريد كه به جلو پيش برويد. در اين صورت شماييد كه از اين ابزار بهره مند مي شويد. اگر از اين ابزار استفاده نكنيد، اگر بيشتر به شكاف داخلي دامن بزنيد، به تنش در داخل دامن بزنيد، آن وقت زمينه براي ديگران باز مي شود كه از اين فرصت استفاده كنند. برجام و فضاي پسابرجام يك فضاست. كما اينكه تحريم و فضاي ايران هراسي يك فضا بود. اين فضا شكسته شده و فضاي جديدي ايجاد شده است. حالا بايد از اين فضا ما استفاده كنيم. لذا نياز است بيشترين استفاده را بكنيم،بيشترين فرصت را از خودمان نشان دهيم و مي توانيم ما اين كار را انجام دهيم. چيزي در ما براي سد نفوذ وجود دارد و آن خودباوري است. ما بايد به خودمان باور داشته باشيم. چشم‌مان به خارجي نباشد.اينكه چشم‌مان به خارجي نباشد، يعني نه فكر كنيم خارجي به ما كمكي مي كند و نه نگران اين باشيم كه اگر ابتكار عمل داشته باشيم خارجي بر ما مسلط مي شود. ما مي توانيم هم با اتكاي خودمان و هم با تعامل با ديگران كار كشور را پيش ببريم.
- بعد از برجام شعارهاي مرگ بر آمريكا از ديوارهاي شهر پاك شد. اين نفوذ نبود؟
آنچه كه من ديدم يك سري آمدند مرگ بر آمريكا 2015 نوشتند. حالا نمي دانم چه اصراري هم داشتند سال خارجي بنويسند. يك‌سري هم آمدند پاك كردند. نه نوشتنش به سفارش ما بود و نه پاك كردنش.
- خيلي ها هم درباره دست دادن شما با آقاي اوباما و قبل تر نسبت به قدم زدن شما با آقاي كري نگران شدند و آن را هموار كردن راه تعامل با آمريكا و راه نفوذ دانستند.
به نظرم نگراني اين طيف بجا نبود. ضمن اينكه آن ها شايد پشت ميز مذاكره نبودند و اگر بودند نگران نمي شدند. من خاطرم هست كه يكبار رهبر معظم انقلاب فرمودند اگر شما هم آنچه كه من از ريز مذاكرات ديدم و خواندم، مي‌دانستيد آن وقت شما هم به اين نتيجه مي رسيديد كه مذاكره كنندگان ما غيور، امين و شجاعند. اينكه بعضي روش‌هاي خيلي معمول در صحنه ديپلماسي را انجام بدهيد با اينكه پشت ميز مذاكره وقتي نشسته ايد يا حتي وقتي راه مي رويد از مواضعتان با قدرت ، با صلابت، با باور به خودتان، با خودباوري و باور به مباني و ارزش هاي انقلاب دفاع كنيد، هيچ تضادي با هم ندارند و به نظرم حتي زمينه را هم فراهم مي كند شما بتوانيد از مواضع خودتان راحت تر دفاع كنيد.
بين خودم و كساني كه در مذاكرات حضور داشتند و شنيدند و كساني كه صورت مذاكرات را خواندند و بين خودم و خداي خودم، خيالم راحت است كه در يك لحظه هم مقهور قدرت آمريكا نشدم و حتي يك لحظه هم احساس نكردم بايد به طرف مقابل امتياز بدهم. بلكه همواره بر اين مبنا بودم كه من نماينده يك كشور بزرگ و مردمي هستيم كه با حضور 73 درصدي در انتخابات خرداد به دنيا نشان دادند كه با اين مردم نمي شود با زبان زور و تحريم صحبت كرد. لذا من خيالم راحت است. شما مي توانيد به صحبتي كه من در پارلمان اروپا داشتم مراجعه كنيد و ببينيد كه لبخند زدن مغايرتي با اينكه شما محكم از حقوق خودتان دفاع كنيد، ندارد. مغايرتي با اينكه شما محكم از ارزش‌هايتان دفاع كنيد، ندارد. مي‌توانيد از مباني كوتاه نياييد، مباني را محكم بگيريد ضمنا لبخند هم بزنيد. اتفاقا من معتقدم آن لبخند مسير را براي اينكه شما راحت‌تر اين حرف ها را بزنيد باز مي كند. يعني به جاي اينكه راه را ببندد، به جاي اينكه يك ديوار، از ابتدا براي شما ايجاد كند كه از اين ديوار بدخواهان شما استفاده كنند و كارشان را پيش ببرند، راه را براي شما هموار مي كند تا حرفتان را محكم بزنيد. امروز بدخواهان جمهوري اسلامي در دنيا منزوي‌اند. امروز ديگر نتانياهو نمي‌تواند پشت ديوار ايران هراسي جنايات خودش را بپوشاند.
امروز سعودي‌ها ديگر نمي‌توانند پشت دروغ هايي كه مي گفتند، بمب باران مردم بي گناه يمن را توجيه كنند و يا ترويج و تبليغ تفكرات تندروي خودشان را در سطح جهاني ادامه دهند. اين ها اتفاقات مهمي است ك در دنيا افتاده است. اينها نه به خاطر من بلكه به خاطر خودباوري است كه از اين مردم نشأت گرفته و در سياست خارجي متبلور شده است.
- من از برجام به مسائل منطقه پل مي‌زنم. شما بارها گفته ايد كه برجام مي تواند الگوي حل مسائل منطقه باشد. آيا قرار است ما با كشورهاي منطقه در قالب الگوي مذاكراتي 1+5 مذاكره كنيم. الگويي مثل مذاكره بين ايران و كشورهاي عضو شوراي همكاري خليج فارس؟
نه. الگوي برجام الزاما به معناي مكانيسم نيست، به معناي تفكر است. ببينيد برجام زماني توانست به نتيجه برسد كه غربي‌ها به اين نتيجه رسيدند كه نمي‌توانند برنامه هسته‌اي ايران را متوقف كنند. به اين نتيجه رسيدند كه نمي‌توانند با فشار بر ايران ديدگاهايشان را به ايران تحميل كنند. لذا طرفين توافق كردند كه در يك معامله‌اي حضور پيدا كنند كه نتيجه آن معامله به جاي اينكه تلاش شود خواسته يك طرف به قيمت تسليم طرف ديگر تامين شود، توجه به خواسته‌ها و منافع طرفين بود. در منطقه ما هم همينطور است. بايد بازيگران منطقه به اين نتيجه برسند كه نمي توانند منافع خودشان را با هزينه كردن از ديگران به دست بياورند.
نمي‌توانند قيمت نفت را براي فشار به ايران پايين بياورند بعد خودشان مصون باشند. نمي‌توانند براي فشار بر دولت‌هاي عراق و سوريه، داعش را درست كنند و خودشان در آرامش زندگي كنند. بايد اين درك در منطقه ما درست شود كه اگر شما حتي براي يك برد موقتي، يك اقدام يكجانبه كرديد، دود اين اقدام نهايتا در چشم خودتان مي رود. جمهوري اسلامي از ابتدا دنبال امنيت منطقه بود. اولين باري كه ما درباره امنيت منطقه صحبت كرديم در اوج جنگ نفتكش ها در سال 65 بود. من افتخار داشتم در آن سال پيش نويس نامه اي را نوشتم و آقاي ولايتي وزير خارجه وقت امضا كردند و آن نامه را براي دبيركل وقت ملل متحد آقاي پرز دكوئيار فرستاديم، آن نامه مبناي بند 8 قطعنامه 598 شد كه بايد كشورهاي منطقه اجازه ندهند جنگ گسترش پيدا كند و يك راهي براي همكاري منطقه پيدا كنند. اين نامه را ما بعد از حمله عراق به كويت هم تكرار كرديم و گفتيم اگر بند 8 قطعنامه 598 اجرا شده بود اين اتفاق نمي‌افتاد.
دوباره در سال 2003 وقتي آمريكا به عراق حمله كرد من يك مقاله در نيويورك تايمز نوشتم و همين نكته را يادآوري كردم. اين موضع جديدي از سوي ايران نيست. ما همواره بر اين باور بوديم كه اين منطقه نياز به پارادايم همكاري دارد نه پاراديم حذف. نياز به پارادايم منافع و خطرات مشترك دارد نه پارادايم تلاش براي هزينه كردن از امنيت ديگران. اين رويه براي ما ثابت بوده و لازم است كه كشورهاي ديگر منطقه هم اين باور را پيدا كنند، آن وقت مي شود راجع به آينده بهتري براي اين منطقه فكر كرد وگرنه همچنان كه شما مي‌بينيد بازتاب همه اقداماتي كه سعودي عليه ايران و عليه مصالح منطقه به كار مي بندد، خودش مي بيند. ناامني در سعودي، وضعيت بسيار بد اقتصادي در سعودي، وضعيت بد سعودي در يمن، در سوريه و در جاهاي ديگر همه نتايج غيرقابل ترديد و غيرقابل فرار اين نگرش و حاصل جمع صفري است. اينكه ما مي‌گوييم برجام مي تواند الگويي براي منطقه باشد، نه قالب مذاكراتي است و نه چارچوب مذاكراتي، بلكه قالب فكري و گفتماني است كه بايد بر تفكرات كشورهاي منطقه حاكم شود تا بتوانند از اين مهلكه كه خودشان را در آن انداخته اند نجات پيدا كنند.
با وجودي كه آقاي روحاني در اولين سخنان خودشان بعد از تشكيل دولت نشان دادند به دنبال ترميم روابط با دولت عربستان هستند اما در اين دو سال سوءتفاهم‌ها بين دو كشور زياد شده و توطئه هاي سعودي عليه ما بيشتر شده است. به ايران هراسي دامن زدند، در مسير مذاكرات سنگ اندازي كردند، آن جنگ نفتي و كاهش قيمت را در اوج تحريم ها براي زمين گيركردن ايران راه انداختند...
به بحث ايران هراسي دامن نزدند، بحث ايران هراسي را ايجاد كرده بودند و از آن بهره مي‌بردند، وقتي ديدند شالوده اين ايران هراسي در حال فروپاشي است نگران شدند. احساس كردند كه شرايط عوض شده و نگران شدند و اين نگراني شان در اين سياستشان تبلور پيدا كرده است.
- بعد از مرگ عبدالله به نظرتان با عربستان جديدي مواجه هستيم. يا مسئله برجام و ناراحتي عربستان از توافق هسته اي در دشمني بيشتر عربستان با ايران دخيل بوده است؟
اين ايران هراسي از دوران ملك عبدالله و وزير خارجه سابقشان، مرحوم آقاي سعود الفيصل وجود داشت اما در دوران جديد با دستپاچگي بيشتري دنبال مي شود. تا قبل از به نتيجه رسيدن برجام خيلي‌ها معتقد بودند كه برجام به نتيجه نخواهد رسيد. خب وقتي برجام اتفاق افتاد خيلي ها اميدوار بودند كه برجام اجرايي نشود. اين اتفاقات را وقتي كنار هم بگذاريد مي بينيد ارتباط مستقيمي باهم دارند. حتي جنگ يمن و شروع حملات به يمن همزمان با آخرين دور مذاكرات ما در لوزان است. يعني همزماني هايي ايجاد كردند تا نشان دهند از اين واقعيت نگرانند. هر چه نگران‌تر شدند و هر چه ما اين روند را را اجرايي‌تر كرديم و تير آن ها به سنگ خورد، اقدامات تنش آفرين و در بسياري از موارد بسيار خطرناك براي خودشان انجام دادند و همين مثلي كه «الغريق يتشبث بكل حشيش» درباره آنها صدق مي كند. در واقع دارند دست و پا مي‌زنند. من فكر مي‌كنم اين دست و پا زدن به ضرر آنها تمام خواهد شد و هر چه زودتر به اينكه ايران يك همسايه بزرگ و در عين حال خواهان آرامش و ثبات در كل منطقه است توجه كنند سريعا مي‌توانند از اين مهلكه خودشان را نجات بدهند.
- آينده عربستان را با اين وضعيتي كه پيش مي روند چگونه مي بينيد؟
من فكر مي كنم كه بهتر است راجع به آينده منطقه صحبت كنيم. كشورها در حوزه داخلي خودشان اختيار دارند و درحوزه داخلي آن ها صحبت نمي كنم اما مي توانم بگويم آينده اين سياست ها در منطقه بسيار براي عربستان خطرناك خواهد بود.
- خيلي ها نقش شما در ژنو و وين و نقش سردار سليماني در عراق و سوريه را مكمل هم مي دانند. ارتباط شما و سردار سليماني چيست؟
بنده براي خودم كه حساب ويژه اي باز نكردم و فقط انجام وظيفه مي كنم. ارتباط من با سردار سليماني ارتباط ويژه اي است كه در بيش از 20 سال است دوستي خلاصه مي شود ما همفكري خوبي در حوزه هاي مختلف داشته ايم. در افغانستان و روند اخراج طالبان در افغانستان و تاسيس حكومت جديد در افغانستان در كنفرانس بن، بعد در عراق و ساير موضوعات از نزديك باهم همفكري داشته‌ايم، معتقدم اين هماهنگي بين اركان مختلف نظام بايد ادامه پيدا كند و براي ايشان در هرجايي كه هستند سلامتي و توفيق بيشتر آرزو دارم.