اصطلاح «بچه محل» ریشه در همین هویت محله‌هایمان داشت؛ محله‌هایی که شهرسازی برخاسته از ورود مدرنیته نابودش کرد و مرزهایش را از هم گسست. از آن هویت تنها آثاری نیمه جان باقی مانده که تحت عنوان بافت‌های تاریخی، توسعه شهری در کمین ویرانی‌اش نشسته است.
دکتر «ناصر فکوهی»، مردم‌شناس، مهمترین چاره حفظ بافت‌های تاریخی و زندگی درون آن از یک سو و جلوگیری از تغییر نابهنجار زندگی اجتماعی درون مناطق مختلف شهر را احیای همان هویت محله‌ای می‌داند.
«انسان‌شناسی شهری» یکی از 7 تألیف چاپ شده‌اش در حوزه کتاب بهانه‌ای برای گفت‌وگو درباره چگونه احیای بافت‌های تاریخی شهرهایمان شد که هنوز زندگی در آن جاری است و به سختی در مقابل روند روبه‌رشد و سریع توسعه شهری مقاومت می‌کند.
او درباره به اصطلاح «بچه محل» در ذهنمان تلنگری زد و تأکید کرد در آن محله‌های قدیمی، زندگی واقعی جریان داشت و نقش‌های اجتماعی چون پهلوانان، لوطی‌ها و ... می‌توانست مانع از بسیاری از تخریب‌های شکلی و اجتماعی شود.
گفت‌وگوی حاضر تلاشی است برای بررسی چگونگی هدایت دولت در حفظ و احیای بافت‌های تاریخی و همین‌طور حیات دوباره شهرنشینی براساس احترام به علائق و سلایق شهروندان که در ادامه می‌خوانید:
- بافت تاریخی و زندگی درون آن تعریف مشخصی در کشور ما ندارد. همین سبب بروز مشکلاتی در شهرنشینی جدید شده که به دلیل نوسازی با تخریب بافت‌های تاریخی ساخت اجتماعی شهر تغییر می یابد و موجب تولید آسیب‌هایی می‌شود؟
-بافت تاریخی در جهان تعریفی مشخص دارد اما در ایران این تعریف، مشخص و روشن نیست. در دنیا لزوما بافت تاریخی را با قدیمی بودن یکی نمی‌گیرند و برای تشخیص یک بافت به عنوان بافت تاریخی « قدمت » یکی از عوامل تعیین‌کننده است. البته گاهی ( در حوزه باستان شناسی) صرفا به دلیل عامل قدمت یک سازه خیلی ساده ارزش خاصی پیدا می‌کند.
- چرا این سازه ساده می‌تواند ارزش پیدا کند و به عنوان یک اثر تاریخی شناسایی شود؟
-وقتی یک بافت ارزش باستان‌شناسی پیدا می‌کند این ارزش آن را از سایر سازه‌ها و بافت‌ها جدا می‌کند و از حوزه مصرف عمومی نیز خارج می‌کند و دیگر نمی‌توان چندان با آن برخورد غیر آزمایشگاهی و غیر موزه‌نگارانه کرد. برای مثال نمی‌توان چغازنبیل ، شهر سوخته یا تخت جمشید را در معرض استفاده عمومی قرار داد چه بسا هر گاه محدودیت‌های مرسوم برداشته شده، تخریب‌های بسیاری به وقوع پیوسته است زیرا مثلا در این موارد یک بچه 10 ساله به درستی نمی‌داند ارزش همین سازه‌ها یا سنگ‌ها چیست و ممکن است از آن به جای محلی برای زدن نارنجک دستی استفاده کند و بعد... .
- پس یک بنا یا محوطه تاریخی چه استفاده‌ای می‌تواند برای عموم داشته باشد؟
-می‌شود بعضی از سایت‌های باستانی را با کاربری‌های جدید ترکیب کرد و آن قدمت و ارزش‌های موجود درآن را با کارهای جدید بازخوانی کرد. مثلا در یونان به صورت خیلی محدود و مشخص کنسرت‌هایی در آکروپلیس که تقریبا هم عصر با تخت‌جمشید ماست برگزار شده که به نوعی استفاده نمادین از یک بنای باستانی است. البته این کار هم در خود بنا صورت نگرفته بلکه در نزدیکی آن است تا آسیبی به اثر نرسد. اما آنچه مسلم است اینکه بین بافت تاریخی و بافت باستانی باید تفاوت قائل شد و هر بافت تاریخی لزوما بافت باستانی نیست.
- با این اوصاف چه تعریفی می‌توان از بافت تاریخی ارائه کرد که مورد استفاده کاربردی این بحث قرار گیرد؟
-در دیدگاه‌های قدیمی‌تر انسان‌شناختی، مفهوم «تاریخ» مشخص بود و برای تعیین تاریخ و برای تشخیص یک امر تاریخی معمولا آن را با شروع تمدن یکی می‌گرفتند. شروع تمدن را هم با مولفه «ثبت دانسته‌ها» یکی می‌دانستند که مهمترین ابزار آن خط بود. اما بررسی‌های انسان‌شناختی و باستان شناختی اخیر نشان داده است صرفا نمی‌توان خط را، در معنای متعارف آن، مولفه ثبت دانست و به همین دلیل شروع تمدن را هم نمی‌توان با خط یکی دانست و برای همین بحث شروع تاریخ را نمی‌توان با آن یکی دانست.
پس باید تمایزی بین تعاریف تاریخ‌دانان و باستان‌شناسان قائل شد تا به موضوع بافت‌های تاریخی بیشتر اشراف پیدا کنیم. بنابراین می‌توان بافت تاریخی را با در نظر گرفتن همه این موارد تعریف کرد. بافت تاریخی را می‌توان هر شکلی از فضای ساخته شده تعریف کرد که ما در آن انعکاس پیشرفت سازمان یافته و تداوم یافته و طراحی شده اندیشه انسانی را در دورانی گذشته (یعنی غیر معاصر با خود) ببینیم.
- این بحث چه کمکی به احیای بافت‌های تاریخی ما می‌کند که زندگی اجتماعی در آن جریان دارد ، با بافت و بنای باستانی هم متفاوت است و البته حائز ارزش‌هایی برای حفظ و احیاست؟
-باید دانست که ما هم بافت فرسوده تاریخی داریم و هم بافت فرسوده غیرتاریخی.
در تهران بافت‌هایی مسکونی داریم که متعلق به چند دهه قبل است ولی کاملا فرسوده است. مثلا خانه‌ها و آپارتمان‌هایی در شهرمان داریم که مربوط به 100 سال قبل است و هیچ ارزش خاصی از نظر معماری و تاریخی ندارد. در اینجا نمی‌توان اجازه نوسازی را موکول کردبه بررسی‌های تاریخ‌شناسانه و میراث فرهنگی.بعضی از بافت‌های تاریخی شناخته شده نیز
در عین حال ذاتا شکننده هستند و نمی‌توان آنها را بازسازی ونوسازی کرد .
- نبود ادبیات مشترک بین میراث‌فرهنگی، شهرداری و وزارت مسکن در مورد بافت‌های فرسوده و بافت‌های تاریخی فرصتی را پیش‌آورده تا دستکم شهرداری بتواند تحت عنوان بافت‌های فرسوده برای بهسازی ونوسازی شهر و معابر دست به تخریب بسیاری از بافت‌ها بزند که شاید حفظ و احیای آن برای انتقال برخی ارزش‌های درون آن لازم بوده است؟
-من کاملا حق می‌دهم به سازمان میراث فرهنگی که قادر نباشد به طور کامل حفظ و بهره‌برداری شایسته از این میراث را به انجام رساند زیرا این مملکت با این تاریخ و فرهنگی که دارد همه جایش میراث فرهنگی است و برای همین لازم است که سازمان و مدیریتی فراتر از آنچه اینک هست بتواند برای این مهم تصمیم سازی کند.
همین مسائل موضوع را چنان می‌کند که حفظ میراث فرهنگی ما نیازمند کمک جهانی است و باید جهان به عنوان حفظ میراث خود که ایران بخشی از آن است بودجه اختصاص دهد و کمک کند تا این مهم محقق شود.
- چگونه می‌توان این کمک جهانی را به سمت میراث فرهنگی خودمان بکشانیم؟
-اگر ما آن‌قدر به این میراث احترام بگذاریم که کوچکترین شبهه‌ای به وجود نیاید اثر بلافصل آن این است که جهانیان خود به این سو کشیده می‌شوند و کمک می‌کنند. این تصور غلطی است که دولت لازم باشد یا اصولا بتواند همه منابع مالی لازم برای حفظ و احیای میراث فرهنگی را تامین کند.
- این نگاه شاید بتواند به حفظ بناهای باستانی کمک کند ولی در مورد بافت‌های تاریخی که قدمت خیلی زیادی ندارند و اینک نیز در آن زندگی جاری است چه ؟
-شاید بتوان نظیر تجربه‌ای که در یزد اتفاق افتاده مثلا تبدیل یک حمام قدیمی به یک رستوران سنتی ، یا در کاشان تبدیل خانه‌های قدیمی به موزه مردم‌شناسی یا تلاش برای ایجاد اقامتگاه در این خانه ها یا ایجاد محلی برای برگزاری کنسرت‌های موسیقی .... مثال زد. اما تصور اینکه آدم‌های عادی طبقات پایین یا حتی قشر متوسط بتوانند با احیای بافت تاریخی به مسکن برسند، یک تصور خیالی است.
- در کشورهای دیگر نظیر ایتالیا و فرانسه بناها و بافت‌هایی را احیا کرده‌اند و زندگی هم در آن جاری است. برای نمونه در ایتالیا و در سورنتو خانه‌های گرانقیمت در کوچه‌هایی با معبر 2 متر وجود دارد که هنوز سیمای تاریخی خود را حفظ کرده‌اند؟
-ما مثال هایی از فرانسه و ایتالیا داریم در آنجا (فاساد)ها، یعنی نماها را حفظ کرده‌اند و پشت نماها را کاملا تخریب ونوسازی کرده‌اند. اما در مواردی که این کار انجام شده یا توسط دولت صورت گرفته یا به وسیله شرکت‌های خصوصی با صرف هزینه‌های زیاد ابتدا بافت از سکنه خالی شده و بعد این طرح را پیاده کرده‌اند. در درجه اول چه دولت و چه بخش خصوصی زمین‌های بافت تاریخی را ارزان خریداری کرده و همین سبب شده صرف هزینه زیاد حفظ نما و نوسازی آن برای اجراکننده به صرفه‌باشد.
بسیاری از این مناطق به سرعت با چنین عملیات‌هایی ترقی پیدا کرده‌اند. به همین دلیل هم سرمایه‌گذاری در این بافت‌ها منطقی بوده و هم بازگشت سرمایه ممکن شده است. مثلا در اطراف اپرای «گارینه» پاریس چیزی که حفظ شده نماهاست.
در پاریس ساختمان‌هایی با عمر 200 تا 400 ساله بوده که در مرکز شهر هم قرار داشته است. در این حال یک شرکت خصوصی که می‌خواهد در مرکز شهر پاریس حضور داشته باشد باید هزینه‌ای بالا بپردازد و در واقع از این طریق هم نمایی تاریخی حفظ شده وهم این شرکت می‌تواند با احیای این خانه‌ها کار خود را به اجرا درآورد.
- بازار تهران هم یکی از همین بافت‌های تاریخی است که اینک زندگی دوره جدید را تجربه می‌کند و دچار مشکلات فراوانی است؟
-بازار، سوای بافت‌های تاریخی دیگر است. این بافت در معنای واقعی کلمه فضایی است که به صورت اجتماعی تولید شده است و باید به شکل یک مورد خاص و در جایگاه ویژه خود ارزیابی شود.در این مورد نیاز به یک اجماع وجود دارد یعنی بازاریان و مسئولان فرهنگی از یک سو و آکادمیسین‌ها از لحاظ تئوری از سوی دیگر به این اجماع برسند و بعد راه حل ویژه‌ای برای بافت تاریخی بازار و احیای آن به کار گرفته شود. اصولا باید چنین اجماعی باشد که ما برای چنین بافت‌هایی و چنین تیپ‌هایی از کار چه باید بکنیم.به عبارت دیگر لازم است مورد به مورد درباره آنها بحث کنیم.
بافت‌هایی تاریخی غیر از بازار هم داریم که تخریب شده‌اند یا در معرض تخریبند در تهران یا کرمانشاه یا شهرهای دیگر.
می‌توانیم در همین حد کلی بگوییم که باید ارزش‌های نهفته در بنا که واقعی است را حفظ کنیم. ارزش نیاکان ما ست. ما نمی‌توانیم همان راه و روش و رویکردی را که در محله بازار به کار می گیریم لزوما به محله های دیگر نیز تعمیم دهیم.
- بافت‌های تاریخی به دلیل داشتن شرایط ناهمگون با شهرسازی جدید و معابر باریک و تنگ از بسیاری از خدمات شهری محروم می‌شوند. بسیاری از زیرساخت‌ها هم همین‌طور. نتیجه این می‌شود که ساکنان اصلی و کسانی که تعلق خاطری به آن محله دارند جای خود را به ساکنان جدید می دهند که اصلا تعلق خاطری به این منطقه ندارند و چه بسا به صرف یک شب را صبح کردن به آنجا آمده‌اند؟
-چند سال قبل شهرداری همایشی را درباره «محله»ها برگزار کرد. در آن همایش من بحثی را مطرح کردم. در آن بحث تاکید کردم برای جلوگیری از چنین تغییری در شرایط اجتماعی نیازمند برگشت تفکر محله‌ای هستیم تا آن ارزش‌های سنتی که شهرسازی مدرنیته ( در کل ورود مدرنتیه به آن شکلی که رضاخان واردش کرد ) سبب از بین بردنش شد و هویت محله‌ای رو به نابودی گذاشت را احیا کنیم.
ببینید تا پیش از این در دوره‌های قدیم اصطلاح «بچه‌محل» یا اینکه افراد خود را بچه بزرگ شده یک محل می‌نامیدند حاوی ارزش‌هایی بود که نمی‌شد از آن عدول کرد. بچه پامنار بودن ، بچه دروازه‌غار بود، بچه شمیران بودن یک ارزش بود و هویت به شخص می‌داد.
- این تفکر چه کمکی به احیای بافت‌های تاریخی و زندگی درون آن می‌کند؟
-سنت‌های حاکم بر زندگی دوره‌های قدیم و تعلق‌محله‌ای کارکردهایی داشت که ضمن داشتن نقاط ضعف، نقاط مثبتی داشت که می‌توانست به نتایج خوبی منجر شود. محله‌ها درون خود زندگی واقعی داشتند و محله با همین زندگی‌های واقعی اداره می‌شد. دولتی نبود ولی اداره می‌شد. پهلوانان، لوطی‌ها و ... بودند.
این نقش‌های مختلف اجتماعی کمک می‌کرد تا محله اداره شود. البته تنش هم بود. گاهی شاهد نزاع میان محله‌ها هم بوده ایم ولی این بهایی بود که محله‌ها می‌پرداختند تا بتوانند « اتونومی » یا خودمختاری و هویت محله‌ای خود را حفظ کنند. اگر این نقش‌های اجتماعی و این هویت هنوز وجود داشت می توانست تا حدی مانع از این تخریب‌های فیزیکی و از آن بدتر تخریب های اخلاقی شود.
- چرا برگشت این هویت محله‌ای در عصر کنونی با تعاریف جدید می‌تواند برای ما در این بحث اهمیت پیدا کند؟
-وقتی مردمی که در یک محله زندگی می‌کنند دغدغه‌ها و تعلق‌خاطری نزدیک به هم و ملموس برای هم داشته‌باشند بیشتر و بهتر نسبت به آن دلسوزی می‌کنند و برای حفظ و احیایش تلاش می‌کنند.
در واقع الان ما با تخریب‌هایی که در شکل و محتوا انجام داده‌ایم هویت‌های شهری خود را تخریب کرده از بین برده‌ایم. واقعیت برای ما انسان‌شناسان در مورد تهران هم این است که اینک با محله‌ها بی‌هویت مواجهیم. در محله‌ها دیگر یک دستی و یکپارچگی فرهنگی و اجتماعی وجود ندارد.در واقع این ادامه همان شوک فرهنگی بود که رضاخان بر خلاف حرکت سنت به جامعه ما واردکرد.
- یعنی الان هم بر خلاف سنت‌هایمان پیش می‌رویم؟
-الان به نظر می‌رسد حرکت در جهت سنت‌هایمان است اما این موضوع را در نظر نمی‌گیرند که این جامعه دیگر آن جامعه سنتی نیست. تلویزیون آمده است، سینما دارد، رادیو دارد، مدرسه و دانشگاه در آن کارکردهای جدیدی را رقم زده‌اند. اینک یکپارچه شدن مردم در جهت معکوس جریان گرفته است. کاملا صوری است.
اینک دیگر نمی‌توانیم به مردم اجبار کنیم که چگونه فکر کنند و در نتیجه یکپارچه سازی صورت بگیرد. در حال حاضر روند عمومی در اختیار ما نیست. مردم غذاهای مختلف دوست دارند ، می‌خواهند به تناسب سلیقه‌اشان در خانه‌های مختلف زندگی کنند. دکوراسیون مختلفی به کار می‌برند، موسیقی های مختلف گوش می‌دهند.
کتاب‌هایی با سلیقه‌های مختلف می‌خواهند. اما در مقابل با وجود همه این تنوع‌ها تصورما این است که فقط یک گروه مصرف کننده داریم در حالی که سبک‌های جدید زندگی ایجاد شده است.
- تهران اینک به شدت گسترده شده و تفاوت و اختلاف‌های بسیاری را در سبک زندگی در خود جای داده است. آیا در شهر تهران و بحث شهرنشینی آن می‌توان چنین امکانی را به وجود آورد که آن محله‌ها و هویت‌هایشان احیا شود؟
-شهر به ما این امکان را می‌دهد که در آن در عین حال که هویت محله‌ای و سبک‌های مختلف را تجربه می‌کنیم همه این محله‌ها و سبک‌ها را با هم هماهنگ کنیم. باید محله‌هایی پدید بیاوریم که شهروندانی با علایق و ذهنیت شبیه به هم در آن ساکن شوند.
این به ما کمک می‌کند تا هم آن هویت محله‌ای را احیا کنیم و هم از بروز آسیب‌های اجتماعی ناشی از شهرنشینی جدید پیشگیری کنیم. این اتفاق اگر ما دخالتی نکنیم بعد از گذشت چند دهه روی می‌دهد ولی نه ما وقت آن را داریم و نه نابهنجاری های پیش‌آمده و زندگی درهم شده جدید چنین اجازه‌ای به ما می‌دهد چون ما الان داریم از این ناهماهنگی ضربه می‌خوریم. دراین‌باره باید دولت وارد عمل شود اما باید نقش هدایتگر داشته باشد و نه کنترل‌کننده تا به احیای همان زندگی و هویت محله‌ای سرعت ببخشد.
- برای این سرعت بخشیدن چه کار باید کرد؟ یعنی دولت باید چه کند؟
-باید سیاست‌های شهری دقیق و روشنی تدوین شود. بعد ببینیم چه چشم‌اندازی فرهنگی پیش‌رویمان است. ببینیم با چه سبک‌هایی از زندگی در شهر مواجه هستیم. گوناگونی فرهنگی را بپذیریم. آدم‌ها به شکل طبیعی با هم هماهنگی‌ها و ناهمگونی‌هایی دارند و بعد که این موضوعات رامد نظر قرار دادیم آن وقت سازماندهی‌اش کنیم و راهکارهای اجرایی آن را در احیا و ساخت‌و سازها اعمال کنیم.