هرسال، در اين روز بعضا شعارهايي براي حمايت از قشر روشندل جامعه داده مي‌شود كه گوش فلك را كر مي‌كند. اما همين كه روز جهاني عصاي سفيد به پايان مي‌رسد، خيلي‌ها چشم بر مشكلات روشندلان و وعده‌هايي كه داده‌اند، مي‌بندند. در اين ميان امسال علي صابري، عضو روشندل شوراي شهر تهران در ميان انبوه مشكلاتي كه نابينايان و البته كل جامعه معلولان و كم‌توانان با آنها درگير هستند، چند خبر خوش دارد. او با شعار حمايت از معلولان وارد شوراي شهر تهران شد و پس از نشستن بر صندلي شورا بلافاصله با اين رويكرد پيگيري‌هايش را آغاز كرد؛ پيگيري‌هايي كه مهم‌ترينش تشكيل شوراي مشورتي شهر دسترس‌پذير در امور معلولان و كم‌توانان براي شهردار پايتخت بود. اين روزها، صابري اگرچه با يك بيماري نيز دست و پنجه نرم مي‌كند، اما همچنان به‌دنبال اصلاح قوانين حمايتي از معلولان است. با او به بهانه روز جهاني عصاي سفيد و اقداماتي كه در راستاي حمايت از معلولان در حال انجام است يا انجام خواهد شد و همچنين كمبودها و مشكلات اين حوزه گفت‌وگو كرده‌ايم. او در ميان صحبت‌هايش، اقدامات سال گذشته را هم مرور كرد و از تصميم سرنوشت‌ساز پيش‌روي مجلس شوراي اسلامي گفت كه مي‌تواند گره‌هاي بسياري از مشكلات معلولان باز كند.
- آقاي دكتر، اگر بخواهيد به بازخواني مهم‌ترين اقدامات صورت‌گرفته يك‌سال گذشته مربوط به معلولان (از 24مهرماه94 تا به امروز) بپردازيد، به چه مواردي اشاره مي‌كنيد؟
يكي از مهم‌ترين مسائل در زمينه همه معلولان كه نابينايان هم جزئي از آنها هستند، اصلاح قانون جامع حمايت از حقوق معلولان يا به‌عبارت ديگر لايحه «احقاق حقوق شهروندي معلولان» بود. اين لايحه سال گذشته به مجلس پيشين رسيد و براي آن كميسيون مشتركي هم تشكيل شد. البته متأسفانه عجله در بررسي آن، سبب شد تا اصل هشتاد و پنجي شود و شوراي نگهبان به همين مسئله ايراد بگيرد. ايراد شوراي نگهبان بر اين بود كه چون اكنون قانوني در اين رابطه وجود دارد، ضرورتي ندارد كه در صحن مجلس مطرح شود و بايد به كميسيون تخصصي بازگشت داده شود. سرانجام هم عمر مجلس نهم به رسيدگي مجدد لايحه كفاف نداد. اگرچه شوراي نگهبان مي‌توانست به مصوبه مجلس ايرادي نگيرد اما به هرحال حق قانوني‌اش بود و از آن استفاده كرد. البته شوراي نگهبان ايرادات ديگري هم به قانون ارسالي گرفته بود؛ ازجمله اينكه نظرات غيركارشناسي وارد قانون شده بود. به‌نظرم نتيجه مهم اين اتفاق اين بود كه نبايد شعاري به مسائل نگاه كرد؛ درحالي‌كه بايد اساسا مسيرهاي قانوني طي شود چراكه مقررات بالادستي و حساب و كتاب‌هاي خاصي در مورد بودجه عمومي كشور وجود دارد و برخلاف نظر برخي گروه‌ها و متأسفانه برخي گروههاي معلولان نمي‌توان بي‌توجه به قوانين امتيازاتي را گرفت.
- لايحه مورد نظر اكنون در چه وضعيت و مرحله‌اي است؟
لايحه به مجلس برگشت داده شده و مجلس دهم بايد با دقت بيشتري مسائل آن‌را بررسي كند. به هرحال بنده و خيلي‌هاي ديگر از كارشناسان حوزه در جريان جزء به‌جزء تنظيم لايحه در دولت بوديم اما لحظات آخر از آنچه بايد اتفاق مي‌افتاد جا مانديم و ايراداتي وارد آن شد.
- به‌نظرتان چه كار بايد مي‌شد؟
به غيراصل هشتاد و پنجي‌شدن، شايد مي‌شد با دقت بيشتر كاري كرد تا ايرادات مدنظر شوراي نگهبان وارد نشود. اين تجربه‌اي است تا معلولان و مسئولان مربوطه از فريادزدن و شعار دادن خارج شوند و كارشناسانه رفتار كنند. اصلا نيازي نيست كه كارشناسان حتما از جامعه معلولان باشند. مثلا به‌نظرم اگر امروز كسي بخواهد وارد حوزه معماري مدرن شود لازم نيست حتما خودش معمار باشد، او مي‌تواند پروژه تعريف كند و براي اجراي صحيح آنها از تجربيات معماران استفاده كند و هزينه بدهد. براي مسائل قانوني و حقوقي و قانون‌نويسي نيز وضعيت به همين صورت است و مي‌توان اينگونه عمل كرد.
- آقاي دكتر، لايحه «احقاق حقوق شهروندي معلولان» در دولت يازدهم هم دچار تغييراتي شد كه گويا خيلي مدنظر شما نبود. اين تغييرات چه بودند؟
لايحه به 2بخش تقسيم شد كه يك بخش آن در 28ماده مصوبه دولت شد و بخش ديگرش را در قالب لايحه به مجلس ارائه دادند. حال نكته‌اي كه مطرح مي‌شود اين است كه به هر ترتيب مصوبه دولت از مصوبه مجلس كه قانون به‌حساب مي‌آيد، اعتبارش پايين‌تر است. اميدوارم كه مجلس شوراي اسلامي هم اين 28ماده را همراه با مواد لايحه پيشنهادي بررسي كند. البته با كارهايي كه تشكل‌هاي شبكه نابينايان و كم‌بينايان انجام داد، در ماده 28مصوبه دولت، شبكه ملي نابينايان و كم‌بينايان گنجانده شد و اين باعث شده تا نابينايان در بخش مدني از ساير معلولان كمي جلوتر باشند. اين در حالي است كه برخي معلوليت‌ها، شبكه‌هاي ملي ندارند. اگرچه سازمان بهزيستي كشور يكسري كمك‌هايي براي تشكيل مجمع‌هايي از ان.جي.او‌هاي فعال در حوزه معلوليت كه واقعيت دولتي و نيمه‌دولتي دارند، انجام داد. مهم اين است كه خود معلولان شبكه‌هاي ملي درست كنند چراكه در غيراين‌صورت آفت‌هاي ساير ان.جي.او‌ها، شامل ان.جي.او‌هاي مجمع‌ها هم مي‌شود.
- آيا اين شبكه‌ها از نظر اشتغال يا آموزش‌هاي فني- حرفه‌اي براي نابينايان مي‌توانند مؤثر ثمر واقع شوند؟
خير، در 28ماده‌اي كه اشاره كردم من بحث مستقيم اشتغال را نديدم اما در رابطه با آموزش‌هاي فني- حرفه‌اي مواردي ذكر شده است. اگرچه در لايحه به موارد اشتغال پرداخته شده است.
- در سالي كه گذشت چه مسائل مهم ديگري اتفاق افتاد؟
موضوعي كه سال گذشته و متأسفانه درست در محدوده روز جهاني نابينايان، اتفاق افتاد، رد اصلاح بند6 ماده28 قانون انتخابات بود. با اصلاح اين بند امكان كانديداتوري نابينايان و ناشنوايان در انتخابات مجلس شوراي اسلامي فراهم مي‌شد كه مجلس نهم اين اصلاحيه را رد كرد. نكته اينجا بود كه اين تصميم با ادبيات سخيفانه‌اي گرفته شد و برخي نمايندگان ازجمله آقايان كاتب و دهقان از رد اين اصلاحيه استقبال كردند. اين نشان مي‌دهد كه پروسه سياسي چگونه مي‌تواند بر فرايند يك تصميم مهم ملي اثر بگذارد.
- آيا اميدي وجود دارد كه اين ماده قانوني در مجلس فعلي اصلاح شود؟
با صحبتي كه اخيرا با نمايندگان مجلس داشتهايم تا از طريق طرح مجلس يا پيشنهادي از سوي دولت، اين مسئله حل شود. براي اين منظور با نمايندگان فراكسيون اميد و نمايندگان تهران رايزني‌هايي داشتهايم. به غير از اين، با آقاي همايون هاشمي، نماينده مياندوآب، شاهين دژ و تكاب كه سابقه رياست سازمان بهزيستي كشور را در كارنامه دارند و خانم الماسي نماينده عسلويه هم صحبت كرديم. البته هنوز بحث كارشناسي نشده و ما بايد دلايل تخصصي خودمان را ارائه دهيم. اگرچه ما چيزي خارج از قانون نمي‌خواهيم. بايد درنظر داشت كه ايران به كنوانسيون جهاني حقوق افراد داراي معلوليت ملحق شده است كه در آنجا موضوعات رفع تبعيض وجود دارد. اگر مصوبات همين كنوانسيون اجرا شود تبصره 6ماده 28قانون انتخابات اصلاح مي‌شود.
- آيا نياز به فراكسيون مخصوص معلولان در مجلس نيست؟
اميدواريم كه فراكسيون حمايت از حقوق معلولان كه در مجلس هفتم راه‌اندازي شده بود، مجددا تشكيل شود. در اين زمينه هم با هر نماينده مجلس هم كه شده، فارغ از جناح‌هاي سياسي براي تشكيل و راه‌اندازي مجدد آن صحبت كرده‌ايم.
- در شوراي شهر تهران چه اقداماتي صورت گرفت؟
اينكه ادبيات حقوقي دسترس‌پذيري شهر وارد تمام موضوعات ازجمله منشور حقوق شهروندي كه شورا مصوب كرد، شده است. از سوي ديگر، با توجه به تبصره 2قانون بودجه شهرداري تهران در سال95دسترس‌پذيري پيوست پروژه‌ها شده تا پيمانكاران و مجريان، هنگام اجراي پروژه‌اي ملزم به رعايت موضوعات مربوط به اين بخش شوند. اين را مي‌توان بزرگ‌ترين دستاورد براي جامعه معلولان طي يك‌سال اخير دانست. به‌نظرم بدين‌ترتيب دسترس‌پذيري خودبه‌خود در قانون بودجه ساليان بعد هم آورده و پيوست پروژه‌ها مي‌شود و نيازي به تكرار آن نباشد.
طي يك‌سال گذشته از شهردار تهران مكرر خواسته‌ايم تا گروه مشورتي شهر دسترس‌پذير را در مسائل جدي به‌كار بگيرد. اگرچه ما مخالف كمك‌هاي مالي و سخت‌افزاري به معلولان مثل مناسب‌سازي منازل‌شان نيستيم اما واقعيت آن است كه بايد گروههاي مدني كار مهم‌تري را انجام دهند. به‌نظرم بازتواني و كمك‌بخشي به ستاد مناسب‌سازي فضاها و معابر شهر تهران وظيفه اين شوراي مشورتي است تا ساختار اداري و جايگاه لازم را پيدا كند. حتي در مسائل جزئي هم اين شورا مي‌تواند ورود پيدا كند.
- مثل چه مسائلي؟
مثلا مصوباتي در مورد ازدواج آسان در شهرداري وجود دارد. حال گروه مشورتي شهر دسترس‌پذير مي‌تواند در مورد اينكه ازدواج آسان براي معلولان چگونه و با چه ضوابطي باشد، با تدوين آيين‌نامه‌هاي اجرايي لازم ورود پيدا كند؛ يعني شوراي مشورتي شهر تهران بايد اينگونه مشاوره‌ها را به شهردار بدهد. در واقع به همين‌خاطر طي يك‌سال گذشته در هر نامه‌اي كه به شهردار پايتخت نوشته‌ام، اگر ايده خامي را هم مطرح كرده بوده‌ام، خواسته‌ام تا ايشان مشاوره‌هاي گروه مشورتي را هم طلب كند. به هرحال گروه مشورتي بايد ساختاري پيدا كند كه با عوض‌شدن شهردار، پابرجا بماند.
- شما چه نمره‌اي به گروه مشورتي شهر دسترس‌پذير از نظر عملياتي عمل كردن و مشورت دادن به شهردار مي‌دهيد؟
اين گروه گزارش كارشان را به من داده‌اند اما بهتر است گزارش كار آنها را از خودشان بخواهيد و ديگران به عملكردشان نمره بدهند. به‌نظر من عملياتي و كف خياباني كار كرده‌اند ولي اينكه من تاكنون نديده‌ام كه به شهردار مشاوره داده باشند. به‌نظرم هنوز جايگاه واقعي را پيدا نكرده‌اند. شايد انتظار ما بالاست. به‌نظرم بايد از خودشان موضوع پيدا كنند.
- تدوين‌شيوه‌نامه مناسب‌سازي معابر شهر تهران تابستان امسال به پايان رسيد و چندي پيش از سوي شوراي معاونان شهردار تهران ابلاغ شد. به‌نظرتان چقدر در تدوين آن توانسته‌اند صحيح عمل كنند؟
ببينيد تا وقتي كه شيوه‌نامه شكل عملي و اجرايي به‌خودش نگيرد نمي‌توان در مورد آن اظهارنظر قطعي كرد. اما با ابلاغ شيوه‌نامه، همه‌‌چيز نظم پيدا مي‌كند و آن‌وقت مي‌توانيم بفهميم كه كجاي كارمان ايراد دارد و رفعش كنيم. به‌نظرم نفس بودنش خيلي خوب است.
- آيا اين نظم به هزينه‌كرد بودجه‌هاي بخش مناسب‌سازي معابر هم تسري پيدا مي‌كند؟
در مورد بودجه‌هاي مناسب‌سازي بحث زيادي وجود دارد و شوراي مشورتي براي نظم پيدا كردن و درست هزينه‌شدن آن بايد ورود كند. سؤال اين است كه با وجود شيوه‌نامه فعلي آيا در قالب بودجه سرفصل‌هاي ديگر عمراني و جاري مثل آسفالت در اختيار مناطق و شركت‌ها قرار مي‌گيرد و آنها به دلخواه بودجه را هزينه مي‌كنند يا اينكه در اختيار ستاد مناسب‌سازي معابر قرار مي‌گيرد و آنها طبق طرح‌هاي خودشان، از آنها استفاده مي‌كنند؟ به‌نظرم طي روش دوم، بودجه سامان مي‌يابد و يكنواخت مي‌شود؛ چراكه ستاد مناسب‌سازي معابر و فضاهاي شهري از همه معاونت‌ها نماينده دارد. اينگونه نظارت روي اجرا هم راحت‌تر مي‌شود و چنانچه كاري غيرصحيح انجام شود، خودش را نشان مي‌دهد اما طبق روش كنوني اول اگر در منطقه‌اي اقدام نامناسب صورت گيرد نمي‌توان متوجه آن شد. البته باز هم تأكيد مي‌كنم شوراي مشورتي براي بررسي عملي تخصيص بودجه بايد ورود پيدا كند.
- سال قبل درخصوص ايجاد نرم‌افزارهاي رايانه‌اي و تلفن همراه براي نابينان، شاهد يكسري اقدامات مثل نرم‌افزار متن‌خوان بوديم. اين اقدامات چقدر رنگ اجرايي واقعي به‌خودشان گرفته‌اند؟
ببينيد ما در زمينه نرم‌افزارها با چالش زبان فارسي روبه‌رو هستيم كه باعث مي‌شود مثل نمونه‌هاي خارجي و انگليسي جامع نباشند. با وجود اين، بودنشان بهتر از فقدانشان است. در زمينه گوشي‌هاي تلفن همراه اقدامات خوبي صورت گرفته اما هنوز با آنچه بايد باشد، فاصله بسيار دارد. مثلا نرم‌افزارهايي براي نابينايان و كم‌بينايان طراحي شده كه پس از نصب روي گوشي تلفن همراه فرد مي‌تواند ضمن آگاهي يافتن از مشخصات محل جغرافيايي كه در آنجا حضور دارد، بداند كه چه ساختمان‌هاي مهم اداري، خدماتي، فرهنگي، ورزشي، درماني، اقتصادي و... در نزديكي وي وجود دارند.
از سوي ديگر اميدوارم كه نقشه جامع شهري و جي‌پي‌اس‌هاي خوب همه جا فراگير شود تا نابينايان بتوانند از طريق آن براي آنكه بدانند دقيقا كجا قرار دارند و اطراف‌شان چه خدماتي مثل ايستگاه اتوبوس، شعبه بانك و... وجود دارد، استفاده كنند. فراهم‌شدن اين جي‌پي‌اس‌ها هم كار سختي نيست و نياز به هماهنگي بين‌بخشي ندارد. براي اين منظور از چند دانشگاه معتبر كشور خواسته شده تا نرم‌افزار ساده‌اي را طراحي كنند كه پس از نصب با كمك جي‌پي‌اس گوشي موقعيت فرد را روي نقشه به‌صورت گويا اعلام كند. در ضمن همه اماكن و ساختمان‌هاي مهم شهر در نقشه آن ثبت شده باشد تا از طريق صوت، فرد نابينا، معلول يا سالمند را در هدايت به سمت محل مورد نظرش براي انجام كار به‌خوبي راهنمايي كند. البته گفتم نياز به نقشه جامع داريم زيرا اكنون جي‌پي‌اس و نقشه شهر براي همه مردم و نه فقط نابينايان يكسري مشكلاتي دارد.
- در زمينه بانكداري براي نابينايان و معلولان هم اقداماتي صورت گرفته است؟
بانك شهر نسبت به بقيه جدي‌تر وارد عمل شده است. اين بانك و چند بانك ديگر برخي شعب‌شان را مناسب‌سازي كرده‌اند. نرم‌افزارهاي بانكي مخصوص كه البته هزينه‌بر است خوب است. با وجود اين، بنده به 2كار خيلي معتقدم؛ يكي دسترس‌پذير كردن سايت‌هاي بانكداري براي نابينايان است و نياز است تا اينترنت‌بانك براي معلولان محقق شود. دوم اينكه خودپردازهاي گويا با نصب دكمه‌اي كه صوت آن براي نابينايان فعال شود هم بايد فراگير شود. علاوه بر اين، پيشنهادي دارم كه هزينه‌‌‌اي ندارد اما هنوز هيچ بانكي آن‌را اجرا نكرده است. پيشنهادم اين است كه در هر بانكي يك‌باجه براي پاسخگويي به معلولان و كم‌توانان راه‌اندازي شود. البته نه بدان معني كه متصدي آن باجه فقط پاسخگويي مراجعين معلول، كم‌توان، سالمند و بانوان باردار باشد بلكه با ورود اين افراد به شعبه، او نخستين نفري باشد كه با اتمام كار نفر قبلي در باجه مربوطه كارش انجام مي‌شود؛ يعني آن باجه در روز كار عادي‌اش را انجام دهد ولي با ورود اين افراد و نشان دادن كارتشان، به محض تمام‌شدن كار مشتري قبلي در باجه مورد نظر، كار وي را راه بيندازند.
- آقاي دكتر، مگر قبلا شهردار تهران براي آموزش و تعيين فردي آگاه براي پاسخگويي به ارباب رجوع معلول در تمام زيرمجموعه‌هاي شهرداري بخشنامه‌اي را ابلاغ نكرده بودند كه اين پيشنهاد شما هم در پي آن بخشنامه در بانك شهر لازم‌الاجرا شود؟
خب، بانك شهر زيرمجموعه شهرداري نيست يا شايد لازم است كه شهردار تهران براي اين كار، روي بخشنامه قبلي هم بخشنامه‌اي بزند. مديرعامل بانك شهر هم احتمالا مي‌تواند با توجه به بخشنامه شهردار تهران، بخشنامه‌اي را صادر كند. ما هم آماده‌ايم تا آموزش‌هاي لازم را به كارمندان بانك‌ها براي رفتار با معلولان و كم‌توانان بدهيم. البته كه معلولان هم بايد به حقوق مدني خود آگاه باشند تا آن‌را مطالبه كند.
- يعني بسياري از معلولان نسبت به حقوق مدني خود براي مطالبه‌كردن آنچه حق‌شان است هم آگاهي لازم را ندارند؟
بله، متأسفانه همين طور است. درصورتي كه آگاهي آنها مي‌تواند بسيار به كمكشان بيايد. اينگونه وقتي مطالبات معلولان البته به‌طور مسالمت‌آميز هم بيشتر شود اتفاقات خوبي نيز مي‌افتد. مثلا مي‌توان از هتل‌ها انتظار داشت كه شماره روي در اتاق‌ها را با خط بريل هم نصب كنند يا مثل قيمت، تاريخ انقضا و ساير مشخصات روي كالاهاي مصرفي درج شود. اصلا اين طوري آگاهي همه شهروندان و مردم در مورد امور معلولان افزايش مي‌يابد و مثلا ديگر شاهد نيستيم كه مجري برنامه پارالمپيك صدا و سيما دائما به اشتباه فوتبال نابينايان را 5نفره اعلام كند. اين طور خواسته باعث مي‌شود كه شهروندان نحوه تعامل با معلولان را بهتر فرا بگيرند. حتي ممكن است سبب شود تا به جاي خيلي از درس‌هاي فانتزي، مبحث برخورد با معلولان به‌عنوان يكي از واحدهاي درسي در دانشگاه ارائه شود.
- در زمينه تفريحي و ورزشي معلولان چه اقداماتي از سوي مديريت شهري طي يك‌سال اخير در تهران انجام شده است؟
اول بايد بگويم كه به‌نظرم زماني تحولي چشمگير از نظر ورزش معلولان رخ مي‌دهد كه سالن ورزشي در نزديكي محل سكونت وي وجود داشته باشد. ضمن اينكه سالن‌ها و باشگاه‌هاي اختصاصي معلولان مثل مجموعه قمر بني‌هاشم براي استفاده تمام وقت احداث شود يا برخي سالن‌هاي شهر بعضي از روزهاي هفته را براي استفاده كاملا در اختيار معلولان قرار دهند. البته آقاي كربلايي، دبير بخش معلولان و نابينايان سازمان ورزش شهرداري تهران طي مدت اخير تحولي چشمگير در بحث ورزش معلولان و آيين‌نامه‌ها به‌وجود آورده‌اند؛ به‌نحوي كه مسابقات غيرحرفه‌اي پارالمپيك در سطح محله‌ها راه‌اندازي شده كه در بعضي از نقاط پايتخت استقبال از آن بي‌نظير بوده است.
- و سخن آخر؟
به‌نظرم سالي كه گذشت سال خيلي مهمي از نظر اقداماتي از سوي مديريت شهري براي معلولان و نابينايان صورت گرفت و سال پيش‌رو نيز از آن مهم‌تر است.