«بزرگترین مشکل ما این است که اساس مهندسی در کشور ما بر پایه مهندسی عمران بنا شده و به همین دلیل هم یک خیابان ارزشش بیش از یک خانه شده است».
این جمله‌ای است که «علیرضا قلی‌نژاد» جانشین معاون سازمان میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی و مدیرکل بافت‌های تاریخی این سازمان در تحلیل نگاه‌هایی که به مرمت بافت‌های تاریخی مستقر در شهر می‌شود بر زبان آورد.
او 39 سال دارد و در دانشگاه تهران معماری خوانده است و در مرمت شهری دکترا دارد. مدیر میراث فرهنگی در خوزستان و فارس بوده و پایگاه بافت تاریخی شیراز را اداره می‌کرده است.
گرچه یک مدیر دولتی است اما نه ظاهرش و نه تفکراتش شبیه مدیران دولتی نیست و همین ویژگی‌ها سبب شده تا وقتی در دفترش واقع در یکی از ساختمان‌های عمارت مسعودیه حاضر شوید راحت‌تر با او به گفت‌وگو بنشینید و همین کمک می‌کند جنس کار و تفکر او را بهتر بشناسید.
با او در اتاقی که هنوز نمایی از تاریخ را در خود جای داده درباره چرایی اهمیت حفظ و مرمت بافت تاریخی صحبت کردیم. از اینکه چرا مالکان بافت‌های تاریخی حاضرند این قدمت و ارزش‌ها را بدهند تا جایش آپارتمان‌های بی‌هویت ساخته شود.
او تأکید کرد « اول از همه باید ببینیم چه چیزهایی شهر را می‌سازند تا بعد ببینیم چرا به این روز گرفتار می‌شوند؟» بافت‌های تاریخی نقاط جاذب گردشگرانند و ما در تهران و سایر شهرهایمان به سرعت در حال از دست دادن آنها در قالب طرح‌های نوسازی و بهسازی هستیم.
- بافت تاریخی بر خلاف بنای تاریخی زندگی را در خود جای می‌دهد و همین سبب می‌شود تا حفظ و نگهداری آن در شهر مشکل شده و حتی برای برخی مدیران شهری سخت شود. فکر می‌کنید چه چیزی یا چه موانعی به این سخت شدن حفظ و احیای بافت تاریخی در شهرهای ما دامن زده است؟
بگذارید قبل از آنکه وارد بحث بافت تاریخی بشویم تأکید کنم که ما باید اول بدانیم که چه چیزی شهر را می‌سازد و آنچه شهر را می‌سازد را بشناسیم. شهر ترکیبی است از علوم جمعیتی و فرهنگ.
موقعیت جغرافیایی و موقعیت بازرگانی یک نقطه که آن را به مرکزی برای خرید و فروش و داد و ستد تبدیل می‌کند، خاک خوب، آب و... همه مسائلی است که باید دید شهر بنا بر کدام یک از این عوامل یا مجموعه‌ای از آنها بنا شده است. اقتصاد در این میان ویژگی خاصی است که در ساخته شدن یک شهر نقش بازی می‌کند. همین اقتصاد هم خود بخش‌هایی دارد یکی اقتصاد به معنای کلان آن است و دیگری اقتصاد به معنای آنچه زندگی روزمره به آن محتاج است.
- خب فکر می‌کنم موضوع اقتصاد است که امروز ما را در مواجهه با بافت‌های تاریخی به چالش کشیده است. در همه کشورهای پیشرفته بافت تاریخی به منطقه‌ای مرفه و ثروتمند تبدیل شده است و توریست‌ها هم به همانجا هدایت می‌شوند.
کارکرد بافت تاریخی هم تغییراتی نسبت به دوره حیات اصلی خود داشته است اما وضعیت در بافت‌های تاریخی ما در همین تهران گرفته تا شهرهای دورافتاده‌تر اسفناک و تلخ است. تنها در سال‌های اخیر به بهانه بافت فرسوده یکسری نوسازی‌ها در آن شکل داده شده است.
اول راجع به همین واژه‌ای که شما استفاده کردید بگویم که من با کلمه « فرسوده » مخالفم. فرسوده اسم خوبی نیست بگوییم « خسته » بهتر است. بله بافت‌های تاریخی ما به این عبارت که کالبد خسته‌ای دارند، نمی‌توانند بسیاری خدمات خوب را بگیرند، برای انشعاب برق مشکل دارند، فضای سبز کم دارند، موقعیت و فضای آنها برای زندگی مناسب نیست.
با این وضع باید ببینیم اصلا در مواجهه با آنها باید چه عکس‌العملی نشان دهیم. یک رویکرد این است که بگوییم آقا اصلا این به درد نمی‌خورد، نمی‌شود کاری کرد و خب تکلیف هم روشن است. اما رویکرد دیگری هست که می‌گوید نه می‌شود کار کرد و شرایطی دارد.
از زاویه دیگری هم می‌شود همین 2 رویکرد را تشریح کرد. اینکه اساسا ما اختیار داریم و می‌توانیم انتخاب کنیم که این بافت تاریخی را حفظ کنیم یا نه، ما در مقام اختیار نیستیم و باید راه حلی برای آن پیدا کنیم.
- با این حساب ما در تقسیم بندی جزو کدام رویکرد قرار می‌گیریم؟
ما در موقعیتی قرار نداریم که بخواهیم انتخاب کنیم که بافت تاریخی نباشد. اما بحثی هم از نظر مبانی نظری و علمی دراین‌باره داریم. پرسش این است که آیا تک‌دانه‌های معماری ارزشمند و مجموعه آنها با پراکندگی که در وضع موجود دارند کفایت فخر ما به دانش معماری و شهرسازی ما را می‌کنند یا نه؟
اگر به شهر و معماری شهری خودمان بنگریم می‌بینیم در حوزه تاریخ، شهر را نمی‌شناسیم. یعنی با تواتر و تناسب مواجهیم با این سؤال که چرا شهر را مورد توجه قرار داده‌ایم. بیاییم و 200 تا خانه خوب را حفظ کنیم و به بقیه کاری نداشته باشیم.
این نوع پرسش و این نوع نگاه ناشی از آن است که ما موجودیتی به نام شهر را به رسمیت نمی‌شناسیم و فکر می‌کنیم شهر از به هم پیوستن چند خانه به همدیگر به وجود آمده است. این چالش بزرگ مارا با شهرداری‌ها رقم زده است.
- این نگاه چه آسیبی را متوجه بافت‌های تاریخی می‌کند؟
نتیجه‌اش می‌شود اینکه دیگر یک گذر تاریخی برای دارنده چنین نگاهی اهمیت ندارد یا آن اندازه که بنا اهمیت دارد گذر ندارد. در حالی که بنا با آن گذر و در کنار دیگر عوامل یک بافت تاریخی را رقم زده‌اند که اگرهر کدام را از آنها کم کنیم اثر کل آن را از بین برده‌ایم. بنابراین در یک شهر همان قدر گذر اهمیت دارد که یک خانه ارزش دارد.
- مگر الان چه اتفاقی افتاده که به این مسائل اهمیت داده نمی‌شود؟
یک بخشی به شیوه آموزش برمی‌گردد. قبلا آدم‌هایی در شهر زندگی می‌کردند که تک‌بعدی نبودند. نانوا شعر را هم می‌فهمید. با این حال نتیجه آن زندگی این بود که اصرار داشتند در مناسبات مختلف تصمیم‌گیرنده کارشناس باشد. الان شهرداری که متولی شهر است چند کارشناس میراث‌فرهنگی دارد؟ در ارگان‌های دیگر چنین اتفاقی نیست.
وقتی وارد وزارت نفت یا وزارت نیرو می‌شوید چون با علوم جدید سر و کار دارند کسی به خود اجازه نمی‌دهد بپرسد این چیست یا آن چرا این‌گونه روالی دارد؟ ولی در میراث فرهنگی چون با سازه‌های قدیمی سر و کار داریم و مرمت کاری شبیه بنایی است آن وقت دیگر همه برای خود حق اظهار نظر قائل می‌شوند.
- یعنی فکر می‌کنید مهندسان ما نسبت به موضوع بافت تاریخی و باستانی بیگانه‌اند؟
بگذارید سؤالی بپرسم چرا ما با وجود داشتن مهندسانی که خود را صاحب امتیازات مختلف می‌دانند هنوز منشوری برای مقاوم‌سازی بناهای تاریخی نداریم؟ اگر می‌گویند کار میراث فرهنگی است، پس اگر این‌گونه است چرا با وجود نظر کارشناسان میراث فرهنگی باز هم اظهار نظر می‌کنند.
- خب بخشی از این قضیه برمی‌گردد به همان سؤال اول ما که امروز منافع شخصی و اقتصادی بر منافع معنوی که عام است می‌چربد اما سؤالم این است که اساسا نوع نگاه مهندسان ماست که وضع شهرمان این شده یا نه اشکال جای دیگری است؟
بله یک بخش مربوط به همین نگاه مهندسان ماست. پایه و اساس مهندسی کشور ما را مهندسی سیویل یا مهندسی عمران رقم زده است. در این مهندسی جاده اولین سنگ بنای عمران و آبادانی است. حالا آنها بین خانه وخیابان کدام را انتخاب می‌کنند؟ این یک طرف قضیه است که کم هم نیست.
سامانه مدیریت و برنامه‌ریزی ما اصلا با موضوع آشنا نیست. از طرف دیگر وقتی شما مفر شهرسازی را روی عوارض نوسازی بنا گذاشتید یعنی هر چه بیشتر بسازند به نفع من شهرداری است و درآمدم بیشتر می‌شود، آن وقت می‌بینید یک بافتی در یک موقعیت قرار گرفته که هر سال قیمتش بالا می‌رود خب تقصیر من مدیر میراث فرهنگی چیست؟شما فکر می‌کنید برای بافت‌های تاریخی سامانه اطفای حریق مخصوص وجود ندارد؟ دارد ولی گران است و هر کسی حاضر به پرداخت هزینه برای آن نیست چون اساسا به آن فکر نمی‌کنند و راحت‌ترین گزینه را انتخاب کرده‌اند.
- فکر می‌کنید قانون ما مشکل دارد که نتیجه‌اش شده چنین رفتاری یا نه، بحث باز هم به جای دیگری برمی‌گردد؟
به‌نظر من در حال حاضر ما قویترین قانون ناظر به میراث فرهنگی را داریم. چه در حوزه تصمیم‌سازی و چه در حوزه تصمیم‌گیری موضوع جا افتاده است. اما سؤال این است که چرا باید برای آنچه تخصص ماست با مدیران اجرایی چانه بزنیم. شما وقتی می‌روید طلا فروشی وقتی طلا فروش می‌گوید این طلای 20 عیار است با او چانه می‌زنید که هست یا نیست؟ فقط از او می‌خواهید که به شما فاکتوری بدهد که طلای 20 عیار از او خریده‌اید.
حالا وقتی بین میراث فرهنگی و وزارت راه بر سر نقش رستم بحث است ما باید ثابت کنیم که آقا تخصص تشخیص اینکه این اثر و حریمش چیست در توان کیست و کدام حرف درست است. به‌نظر من در سطوح پایین مدیریتی مشکل داریم.
- خب، با این حساب برای بافت تاریخی چه باید کرد تا از دست مدیریت میانی یا همان مدیرانی که شما گفتید راحت بمانند؟
باید به بافت تاریخی از زاویه‌ای بنگریم که قرار است در آن زندگی جریان داشته باشد، نه زندگی به معنای سکونت زیرا عموما در بافت تاریخی نمی‌توان زندگی به شیوه قدیمش را محقق کرد. ما مردم را تحت فشار قرار داده‌ایم آن وقت می‌گوییم مبادا حرف بدی به زبان بیاورند! باید مکانیزم‌های موازی برای این کار درنظر بگیریم.
پیشنهادات بسیاری می‌توان برای رونق بافت تاریخی داد. کافی است در مدیریت شهر و کشور بنا بر این قرار بگیرد که هر موقع بخواهند برق کسی را قطع کنند آخر از همه برق بافت تاریخی قطع شود. اگر وام اشتغال اعطا می‌کنند اول به کسانی که در بافت تاریخی ساکنن یا مشغول مکارند اعطا شود، اگر به مهندسان سهمیه می‌دهند اول به مهندسی امتیاز تعلق بگیرد که برای حفظ بافت تاریخی تلاش می‌کند، اگر معافیت گمرکی است و هزار مثال دیگر مشابه این.
- با این اوصاف فکر می‌کنید بافت تاریخی می‌تواند به محلی برای سکونت احیا شود یا نه به شکلی دیگر؟
ببینید بافت تاریخی تفاوت‌های دارد که باید به تناسب آن تفاوت‌ها آداب و روش خاص آن لحاظ شود. بافت تاریخی محل تردد بسیار نیست. برای اقشار خاص است. معمولا کم‌جمعیت‌ها آنجا زندگی می‌کنند.
بافت تاریخی محلی برای انبوه‌سازی نیست.بافت تاریخی معمولا محدوده‌ای کوچه از وسعت هر شهر تاریخی است که زینت آن شهر و چشم و چراغ آن محسوب می‌شود. حتی اگر توریستی هم برای بازدید شهر می‌آید به آن نقطه می‌آید.