اين فراموشي ادامه دارد تا روزي و وقتي كه يك‌بار ديگر حادثه مشابهي تكرار شود.در روزهاي فراموشي كودك‌آزاري، جوانب مختلف آن را در ميزگردي با حضور 4كارشناس بررسي كرده‌ايم.سيد حسن موسوي چلك رئيس انجمن مددكاران اجتماعي، مظفر الوندي دبير مرجع ملي كنوانسيون حقوق كودك، ابراهيم تركي مديرعامل انجمن پيشگيري از آسيب‌هاي اجتماعي و ميترا حكيم شوشتري فوق تخصص روانشناسي كودكان در اين ميزگرد كه خلاصه منتخي از آن را مي‌خوانيد، تأكيد كردند كه همه از موضوع كودك‌آزاري و توجه به موضوع آموزش‌ها جنسي غفلت كرده‌ايم؛ هم خانواده‌ها، هم آموزش و پرورش، هم مجلس و هم حتي سازمان‌هاي غيردولتي. آنها اما آموزش و پرورش و مجلس را 2مقصر اصلي در اين زمينه مي‌دانند.
- به‌نظر شما آيا كودك‌آزاري نسبت به گذشته افزايش پيدا كرده؟
سيدحسن موسوي‌چلك: موضوع كودك‌آزاري مربوط به كشور ما نيست و در همه جاي دنيا وجود دارد. در مقطعي والدين معتقد بودند كه بچه تا كتك نخورد به‌اصطلاح آدم نمي‌شود، اما الان وضعيت فرق كرده و مردم نسبت به كودك‌آزاري آشنايي و حساسيت بيشتري پيدا كرده‌اند. با اين همه چون سيستمي براي ثبت و سنجش اين مسئله نداريم نمي‌توانيم بگوييم اين اتفاق بيشتر شده يا كمتر، اما به مدد گسترش شبكه‌هاي اجتماعي الان دسترسي بيشتري به اطلاعات داريم و اخبار را زودتر متوجه مي‌شويم.
مظفر الوندي: ما در مرجع ملي حقوق كودك پژوهشي ميداني را درخصوص اولويت‌هاي حمايت از كودكان با توجه به فراگيري موضوع در 11استان انجام داديم.
در اين پژوهش تمام ارگان‌ها و سازمان‌ها و افرادي كه دست‌اندركار موضوعات كودكان بودند اعم از پليس، مددكاران اجتماعي و... در كارگروه‌ها و نشست‌هاي تخصصي و... شركت داشتند. در اين پژوهش مي‌خواستيم مشخص شود با اين همه هزينه‌اي كه درباره اين موضوع انجام مي‌شود چه نكاتي در اولويت قرار دارد. در پرسشنامه‌اي كه براي همين موضوع تهيه شده بود 5 موضوع مورد توجه قرار گرفته بود كه آزار جنسي كودكان، در معرض آسيب جنسي قرار داشتن و كودكان تحت‌تأثير مواد‌مخدر بيشترين فراواني را از نظر كارشناسان و متخصصان در استان‌هاي مختلف داشت. اين پژوهش نشان داد كه مراجعه به كارشناسان و متخصصان در استان‌هاي مختلف درخصوص مواردي است كه در جايي ثبت نمي‌شود و پرونده هم براي آنها تشكيل داده نمي‌شود. تنها زماني ما مي‌توانيم در اين‌باره داوري كنيم كه مشخصا در يك سيستم رسمي مثلا در سيستم قضايي اين موارد ثبت شده باشد.
- خب چه كسي مسئول رصد است؟
موسوي‌چلك: الان به لحاظ قانوني مسئول رصد اين موضوع مشخص نيست. در برنامه ششم توسعه راه‌اندازي نظام رصد آسيب‌هاي اجتماعي پيش‌بيني شده و مصوب شده كه مركز رصد در وزارت كشور مستقر باشد. الان پزشكي‌قانوني، پليس، بهزيستي، اورژانس اجتماعي و... هر كدام آمارهاي خودشان را مي‌دهند و يك آمار منسجم نداريم. در لايحه مربوط به حقوق كودكان كه اميدواريم به‌زودي در مجلس مصوب شود پيش‌بيني شده كه نظام ثبت دقيق كودك‌آزاري را داشته باشيم. الان ناجا، بهزيستي، دادگستري، وزارت بهداشت و مطب‌هاي خصوصي درگير اين موضوع هستند. اما براساس اين مصوبه، سازوكار به‌گونه‌اي پيش‌بيني شده كه موازي‌كاري نباشد و سيستم رصد فعال باشد و اگر آماري درمورد كودك‌آزاري داده مي‌شود، همه با يك عدد درباره اين موضوع صحبت كنند.
- آيا فقط بايد دستگاه‌هاي دولتي اين آمار را رصد كنند؟
مظفر الوندي: الان بانك اطلاعات جامع كودكان را داريم كه بخشي از آن مربوط به كودك‌آزاري است. در اين موضوع 3روش براي جمع‌آوري اطلاعات پيش‌بيني شده است؛ نهادهاي رسمي، خود افراد ذيربط يا قرباني كودك‌آزاري و سمن‌ها و نهادهاي مردمي. اطلاعات و آمار اين 3مسير بايد راستي‌آزمايي و تطبيق شود تا به يك عدد استاندارد و نزديك به واقعيت رسيد.
- سمن‌ها در كجاي ماجرا قرار دارند؟
ابراهيم تركي: يكي از مواردي كه باعث شده كودك‌آزاري در افكار عمومي نمود بيشتري پيدا كند همين حضور سمن‌ها در اين موضوع است. در چند سال اخير سمن‌هايي كه در زمينه كودك به‌خصوص حوزه حمايت از حقوق كودكان فعاليت مي‌كنند تعدادشان بيشتر شده و دنبال اين هستند كه جايگاه خود را به‌دست بياورند.
در اين موضوع بايد قوه قضاييه كمك كند. در ماده 66 آيين دادرسي اخيرا به صراحت اشاره شده كه سازمان‌هاي مردم‌نهادي كه در اساسنامه آنها حمايت از كودكان قيد شده اين اجازه را دارند تا به پرونده‌هاي مربوط به كودك‌آزاري ورود پيدا كنند و حق اعلام جرم دارند و از كودكاني كه به نوعي مورد آزار واقع مي‌شوند، دفاع مي‌كنند. در تبصره همين ماده آمده كه وزيران كشور و دادگستري بايد هر سال فهرست سمن‌هاي رسمي كه در اين حوزه كار مي‌كنند را در اختيار قوه قضاييه بگذارند و اين سمن‌ها اجازه ورود به اين موضوع را داشته باشند.
- خب قوه قضاييه در اين زمينه چه كرده است؟
مظفر الوندي: الان سمن‌ها از چندجا مجوز مي‌گيرند. وزارت كشور، بهزيستي، سازمان ورزش و جوانان و نيروي انتظامي به سمن‌ها مجوز مي‌دهند و اين سمن‌ها ثبت مي‌شوند. الان بانك اطلاعات نسبتا دقيقي از سوي وزير دادگستري به رئيس قوه قضاييه طي نامه‌اي رسمي داده كه اين نامه هم در اختيار محاكم قضايي قرار دارد تا اگر نماينده سمن‌ها در اين مراجع حضور پيدا كرد معرف حضور مسئولان محاكم قضايي باشد. با اينكه درخصوص ماده 66تبليغات زيادي شده و اين قانون يك ظرفيت براي سمن‌هاست اما در اكثر جلسات استاني كه حضور داشتم يك مورد به ما معرفي نشد كه يك سمن در اين‌باره كاري كرده باشد.
- آقاي تركي شما كه در انجمن پيشگيري از آسيب‌هاي اجتماعي در حوزه حمايت از كودكان هم فعاليت مي‌كنيد تا حالا در اين مورد كاري كرده‌ايد؟
قانون مي‌گويد كه كودك‌آزاري جرم عمومي است و نيازي به شاكي خصوصي ندارد، ولي اگر الان ما به يك محكمه برويم و بخواهيم به‌عنوان نهاد غيردولتي مداخله كنيم، اصولا اجازه دخالت به ما داده نمي‌شود.
مظفر الوندي: در حقيقت شما به‌جاي فرد آسيب‌ديده شكايت مي‌كنيد؛ يعني شما طرف دعوا هستيد.
ابراهيم تركي: به هر حال طبق آيين دادرسي جديد آن دستگاه قضايي مكلف است حرف ما را بشنود و به‌نظر تخصصي سمن‌ها توجه كند. البته در تغييرات جديد نقش سمن‌ها كم شده و قبلا سمن‌ها حق اعتراض به آراي مراجع قضايي را داشتند، ولي الان اين حق را از آنها گرفته‌اند.
مظفر الوندي: شايد هنوز در اين‌باره آزمون و خطا نكرديم يا اطلاع‌رساني ضعيف باشد يا بدبيني نسبت به سيستم اداري باشد اما بايد چند اتفاق بيفتد. ما به‌عنوان مرجع ملي مطالبه مي‌كنيم ولي مي‌گوييم يك‌بار يك سمن تخصصي كودك بايد باشد.
- پس مي‌شود بگوييم در كنار كم‌كاري قوه قضاييه در توجه به اين موضوع، سمن‌هاي ما هم توجه كافي نداشته‌اندو نهادهاي غيردولتي كه در بخش‌هايي مانند كودكان كار ورود خوبي داشته‌اند، از اين بخش غفلت كرده‌اند؟
موسوي‌چلك: مسئله اين است كه سيستم قضايي براي اجراي اين ماده ترديد دارد. الان هم كه بازنگري شده قرار شده افراد تأييديه بگيرند. اما از كجا بايد اين تأييديه را گرفت؟ اين ماده قانوني بسيار مترقي و يك ظرفيت خوب است اما چرا اجرا نمي‌شود؟ بايد قوه قضاييه چگونگي آن را مشخص كند كه يك NGO چطور بايد اين ماده را اجرايي كند. قوه قضاييه اگر اعتقاد به اجراي اين ظرفيت دارد، بايد آيين‌نامه و سازوكار آن را تعريف كند. اما خود قوه قضاييه هم در اجراي اين قانون ترديد دارد چون نمي‌داند چه اتفاقي مي‌افتد.
ابراهيم تركي: اينكه هيچ سمن و انجمني ازجمله انجمن ما سراغ اين موضوع نرفته البته جاي تامل دارد. خيلي خوب است كه براي نشان دادن اينكه قوه قضاييه به اين ظرفيت بي‌توجه است يك‌بار هم كه شده چنين شكايتي مطرح شود. اما همانطور كه آقاي چلك گفتند، بي‌توجهي قوه قضاييه به اين موضوع باعث بي‌اعتمادي نهادهاي غيرمردمي شده و كسي تا‌كنون اقدام نكرده است.
- آيا مانع ديگري هم در فعاليت انجمن‌هاي غيردولتي در اين زمينه هست؟
ابراهيم تركي: يك مورد ديگر كه هم باعث محدوديت‌هايي براي بخش غيردولتي و هم دستگاه‌هاي مسئول مانند اورژانس اجتماعي شده، نوعي از مقاومت فرهنگي در اين زمينه است. باورهاي ما در اين زمينه نياز به اصلاح دارد. برخي از مردم به‌عنوان كساني كه مي‌توانند پايه اصلي ارائه اطلاعات به انجمن‌ها يا اورژانس اجتماعي باشند گزارش دادن در اين زمينه را نوعي «فضولي» و ورود به حريم شخصي ديگران تلقي مي‌كنند.
برخي از عواقب ايجاد شده بعدي براي فردي كه گزارشش را مي‌دهند يا حتي دردسرهايي كه ممكن است براي خودشان ايجاد شود، مي‌ترسند. عده‌اي هم در اين زمينه دچار گونه‌اي بي‌تفاوتي اجتماعي هستند. همه اينها نياز به آموزش و فرهنگسازي دارد. البته فكر مي‌كنم شانس بخش‌هاي غيردولتي براي ارتباط بيشتر با مردم و دريافت اطلاعات از آنها از دستگاه‌هاي دولتي بيشتر باشد.
- اگر بخواهيم در مورد كودك‌آزاري روي موضوع آزار جنسي متمركز شويم، پرسش اين است كه خانواده‌هاي ما چقدر با اين موضوع آشنا هستند و آموزش ديده‌اند؟
دكتر شوشتري: وضعيت خانواده‌ها در اين زمينه را نمي‌شود در چند دسته محدود طبقه‌بندي كرد. اما اگر بخواهيم يك دسته‌بندي كلي داشته باشيم عده‌اي به‌دليل اضطرابي كه در اين زمينه دارند به‌صورت افراطي و كنترل نشده به بچه‌ها آموزش مي‌دهند و عده‌اي نيز به‌طور كلي اين موضوع را نديده مي‌گيرند.
اين در حالي است كه هر كسي براساس سن، ميزان حمايتي كه مي‌شود، ميزان ارتباطي كه با والدينش دارد، اطلاعاتي كه دارد و معيارهاي ديگري بايد ميزان مشخص شده‌اي از آموزش و اطلاعات در اين زمينه را دريافت كند. خيلي از والدين اطلاعات كافي براي آموزش ندارند و همه آنهايي كه اطلاعات دارند نمي‌دانند اين اطلاعات را چگونه به فرزندشان ارائه كنند. واقعيت اين است كه خانواده‌هاي ما از اين موضوع غفلت كرده‌اند و متوجه اين غفلت هم نيستند.
- خب، اين يك مشكل فرهنگي است كه شايد در كوتاه‌مدت قابل حل نباشد. در كوتاه‌مدت چه بايد كرد؟!
فكر مي‌كنم سريع‌ترين راه براي حل اين مشكل توجه به مدارس است. مدارس مهم‌ترين فرصت ارائه اين آموزش‌ها به افراد است كه ناديده گرفته شده‌اند. شما تصور كنيد در يك دبيرستان كه من براي مشاوره رفته بودم پرسش اصلي دختران نوجوان و جوان اين بود كه آيا ايدز از راه بوسيدن منتقل مي‌شود. بايد در كنار تلاش براي آموزش اولياي خانه به آموزش اولياي مدرسه هم توجه كرد.
- آقاي تركي، شما پيش از اين تجربه ساخت كليپ‌هاي آموزشي در مورد ايدز و پخش آنها از صدا و سيما را داشتيد. آيا تا‌كنون به تكرار اين تجربه در حوزه مسائل جنسي يا كودك‌آزاري فكر كرده‌ايد؟
خيلي وقت‌ها ما مي‌گذاريم افراد با يك موضوع درگير شوند بعد مي‌گوييم حالا چه‌كار كنيم. درحالي‌كه اگر يك مرحله قبل كار آموزش را خوب انجام دهيم خيلي مسائل پيش نمي‌آيد. ما در توليد انيميشن‌هاي ايدز با همكاري وزارت بهداشت و سازمان‌هاي بين‌المللي كه از رسانه ملي پخش شد در كنار ايدز بحث مهارت‌هاي زندگي را هم مطرح كرديم. اگر الان بخواهيم با موضوع آزار جنسي كودكان برنامه بسازيم خيلي كار دشواري است و مستلزم همكاري همه نهادهاست. از طرفي صدا و سيما هم بايد در پخش اين برنامه‌ها با ما همكاري كند. بحث مسائل عرفي جامعه را هم داريم كه اينقدر دست ما بسته است كه نمي‌توانيم مسائل عرفي جامعه را در نظر نگيريم. اگر اين همكاري صورت بگيرد امكان توليد اين برنامه‌ها را داريم و مطمئن هستيم تأثير زيادي در كاهش موارد كودك‌آزاري در جامعه دارد.
مظفر الوندي: در جلسه‌اي كه چند سال قبل با مسئولان آموزش و پرورش داشتيم مستنداتي درخصوص اين موضوعات به آنها ارائه كرديم و توضيحاتي را داديم و تصميم گرفته شد كه در منطقه 3تهران اين كار در قالب پكيج‌هاي آموزشي و جزوات با حضور استادان مجرب و مورد تأييد برگزار شود. در عرض 6 ماه، 5 هزار دانش‌آموز در اين كلاس‌ها شركت كردند. بازخورد اين جلسات را در دست‌نوشته‌هاي دانش‌آموزان و اوليا ديديم كه خيلي مثبت بود و خانواده‌ها راضي بودند از اينكه اطلاعات آموزشي در اختيار فرزندانشان توسط استادان مجرب و مورد تأييد قرار گرفته شده بود. هر چند بعد‌ها اين آموزش‌ها متوقف شد.
- اين آموزش‌ها چگونه بايد ارائه شود؟
دكتر شوشتري: هيچ الزامي نيست كه مستقيم و درخور موضوع باشد؛ يعني مي‌تواند حاشيه‌اي و غيرمستقيم ارائه شود. مثلا آموزش «مهارت نه گفتن» در همين ارتباط تلقي مي‌شود و لازم نيست حتما به كودك بگوييم در حال آموزش ديدن درباره مثلا مسائل جنسي است.
موسوي‌چلك: سال 79با معاون آموزش پرورشي وقت وزارت آموزش و پرورش قرار بود پروژه كودك‌آزاري را انجام دهيم كه در نهايت به چاپ كتاب منجر شد و پروژه اجرا نشد. آموزش و پرورش از ظرفيت انجمن اوليا و مربيان استفاده نكرد تا از ظرفيت خانواده‌ها براي ورود به اين عرصه استفاده كند. ما نمي‌توانيم نسبت به اين موضوع محوري و كليدي كه زندگي‌مان را تحت‌الشعاع قرار داده بي‌تفاوت باشيم. بايد اطلاعات درست و بموقع در اختيار فرد و اطرافيانش قرارداده شود اما ما مي‌ترسيم وارد اين ماجرا شويم. آموزش و پرورش ما در اين زمينه ترسوست درحالي‌كه بايد اين هراس را از بين ببرد. سازمان دانش‌آموزي مي‌تواند از اين ظرفيت استفاده كند و انجمن‌هاي غيردولتي را براي آموزش والدين وارد ماجرا كند. ما در تأمين محتوا در اين مورد مشكلي نداريم.
- خانم دكتر شوشتري، فرض كنيم يكي از اين موارد كودك‌آزاري جنسي با هر سطحي براي فرزند ما اتفاق افتاد، چه بايد بكنيم؟
اولين كار حفظ آرامش است. كنترل هيجانات در اين موارد كاري است كه اغلب ما بلد نيستيم. آنقدر با بچه بد رفتار كرده و او را متهم مي‌كنيم كه پل‌هاي ارتباطي را خراب مي‌كنيم. درحالي‌كه بايد اين حس را به او منتقل كنيم كه من خانواده تو هستم، تو را درك مي‌كنم، بايد به تو كمك كنم و حس خودش را به زبان ساده بيان كنيم. بعد هم بايد به زبان ساده از او بخواهيم موضوع را براي ما توضيح بدهد. اين شيوه بسيار مهم است. گاهي اصرار والدين براي اطلاع از جزئيات و پرسش درباره جزئيات آن مخصوصا در حضور ديگران خودش آسيب‌هاي ديگري درست مي‌كند. بچه‌ها سيستمي دارند به‌نام «افسانه‌پردازي» يعني در پرسش‌هاي بيشتر، پاسخ‌هاي بيشتر از داستان‌هاي ساختگي به ما مي‌دهند. بايد بگذاريم خودش به زبان خودش براي ما توضيح بدهد. بچه‌ها بهتر است فقط يك‌بار ماجرا را تعريف كنند. البته همه اينها بايد با گرفتن مشاوره‌هاي تخصصي والدين از كارشناسان انجام شود.
- سؤال كليدي و پاياني اين گفت‌وگو درباره لايحه كودك‌آزاري است؛ چرا اين پرونده در مجلس بسته نمي‌شود؟
موسوي‌چلك: اين سومين مجلسي است كه اين لايحه آن را تصويب نكرده است. لايحه كودك بخش عمده‌اش اجتماعي است و چون برايشان دغدغه نيست آن را تصويب نمي‌كنند. در اين لايحه نكات خوبي ديده شده و اگر كسي قوانين را خوب بداند بايد به سمت تصويب آن برود.
مظفر الوندي: متأسفانه نگرش نمايندگان به كودك حق‌مدار نيست ولي كار كارشناسي مجلس را متخصصان انجام مي‌دهند. مجلس كه عوض شد دولت بايد تعيين كند كدام لايحه را مي‌خواهد كه در اولويت رسيدگي باشد و كدام را نمي‌خواهد. درخصوص كودكان متأسفانه در مجلس جديد لايحه 45ماده‌اي اوليه برگشت داده شد.
من به يكي از اعضاي كميسيون حقوقي و قضايي گفتم متن 88ماده‌اي مربوط به اين موضوع تخصصي است و صدها كارشناس درباره آن نظر دادند. اين را در كميسيون بررسي كنيد و به صحن برود اما متأسفانه نمايندگان جلسه گذاشتند و رفتند سراغ ماده يك و 6جلسه آن را بررسي كردند و الان سر يك تعداد عبارت مانده‌اند؛ مثلا مي‌گويند كودك‌آزاري نگوييم. من پيشنهاد كردم همان متن 88ماده‌اي را به صحن بياوريد و اگر كسي حرفي داشت در صحن بگويد. اما متأسفانه بي‌جهت معطل شده است. اميدواريم مجلس توجه بيشتري به اين موضوع داشته باشد.