تفكر عملي پيرامون شهر، چه فايده‌اي به حال وضعيت شهر خواهد داشت؟ اين پرسش‌ها و مباحثي كه حول پاسخ به آنها شكل مي‌گيرد، جانمايه گفت‌وگويي است كه با دكترسيدمحمد بهشتي شيرازي صورت گرفته است. مهندس بهشتي به‌عنوان يك معمار ايراني با سابقه رياست سازمان ميراث فرهنگي و سال‌ها مديريت فرهنگي كه خود را به مطالعه فرهنگ اصيل و هويت ايراني دلمشغول كرده است با مقاله‌هايي كه حول مباحث بالا در سال‌هاي دور و نزديك نوشته، سعي كرده از نظرگاه خاص خود و با مثال‌هاي عيني و تجربه شده پاسخ ما را بدهد. وي اكنون رئيس پژوهشگاه ميراث فرهنگي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع‌دستي و گردشگري، عضو شوراي‌عالي ميراث فرهنگي و گردشگري و رئيس كميته ملي ايكوم ايران است.
اين گفت‌وگو، گزيده گپ و گفتي بسيار مفصل‌تر در اين زمينه در دفتر مؤسسه توسعه دانش و پژوهش ايران است.
- در سنت فلسفي ما فيلسوفاني مثل فارابي وجود دارند كه به مسئله مدينه و شهر توجه جدي داشته‌اند اما گويا اين مسئله در روزگار ما تداوم نيافته است؛ يعني همان توجه به جنبه‌هاي عملي تفكر. اين انقطاع به‌نظر شما از كجا نشأت مي‌گيرد و علت آن چيست؟ البته به اين موضوع التفات داريم كه امروزه در حوزه‌هاي مختلفي در ايران اين مسئله مورد توجه است. اما اينكه چگونه مي‌توان مسائل شهر را از منظر انديشه صورت‌بندي كرد، هميشه مسئله است و البته طيف‌هاي مختلفي را با روش‌هاي گوناگون به‌خود مشغول كرده است. آيا به‌طور كلي در سنت فكري ما مي‌توان از صورت‌بندي مسائل شهرحرف زد؟
براي مقدمه بايد بگويم نكته‌اي وجود دارد كه كاش اهل فلسفه آن را جدي بگيرند و آن اينكه ما تقريبا در همه زمينه‌ها، مشكل فلسفي داريم؛ مثلا ما اگر در طب‌مان دچار دست‌انداز هستيم، از آن‌رو است كه روي فلسفه طب كار نكرده‌ايم و دانش پزشكي صرفا حوزه‌اي عملي شده است. در حوزه مهندسي و محيط‌زيست و صنعت و ازجمله شهر نيز وضع همين است.
به‌عبارت ديگر متأسفانه از يك مقطعي به بعد ما انديشه را معطل گذاشته و تنها با دست‌هايمان كار كرديم. استنباط من اين است كه اصولا كار فلسفه نور انداختن و روشن كردن فضاي ذهني است و وقتي فلسفه تعطيل شود و موضوع فلسفه به رشته فلسفه محدود بماند و فيلسوفان كاري به زندگي جاري مردم نداشته باشند، دچار وضعيت مضحكي مي‌شويم. از يك سو ما به تاريكي دچار مي‌شويم و در جست‌وجوي شمعي براي نور انداختن هستيم و از سوي ديگر چون بي‌مقدمات نظري هستيم، در آن تاريكي خرابكاري‌هاي بزرگ مي‌كنيم.
تا قبل از اين دوره جديد ما اصولا هيچ‌چيزمان «بي‌حكمت» نبود. البته حكمت با فلسفه تفاوت دارد. حكمت پايش در زمين است و سرش در آسمان و از همين رو يكسره در آسمان مجردات سير نمي‌كند. به‌عبارت ديگر حكمت در اين معنا عمل و نظر را توامان دربرمي‌گيرد. اين نگاه حكمي در سرتاسر زندگي ايرانيان قديم جاري بوده است. در كتاب‌هاي طبي، در تنسوخ‌نامه‌ها، در مفتاح‌الارزاق، در ارشادالزراعه كه درباره كشاورزي است، در آداب‌المشق‌ها و در آداب‌الحرب‌ها نگاه حكمي جريان و سيطره دارد. مگر مرآت القاسان كه درباره كاشان و كاشاني‌هاست به آن سرزمين و مردمش نگاه حكمي ندارد؟
- منظور دقيقتان از اين نگاه حكمي چيست؟
نگاه حكمي يعني نگاهي ذوجنبتين، ذو مقياس، ذو مراتب، يكپارچه و منسجم به موضوع. نگاهي كه در آن واحد به همه اينها مي‌پردازد. پايش روي زمين است و سرش در ابرهاست و بر همه مراتب مادي، معنايي و جنبه‌ها احاطه دارد. از اين منظر به‌نظر من تقريبا در سنت ما هيچ زمينه‌اي نداريم كه نگاه حكمي به آن نشده باشد.
در نگاه حكمي به شيوه‌هايي متوسل مي‌شديم كه امروز برخي‌شان را تحت عنوان خرافات طبقه‌بندي و دور مي‌ريزند اما اتفاقا در پس اين ظاهر حكمتي برخاسته از دانايي پنهان شده كه حتي به عوام‌الناس هم كمك مي‌كرده تا شهرهايي بهتر بسازند و زندگي را بهتر اداره كنند و كارها خوب پيش برود. ما در دوره جديد تقريبا در تمامي رشته‌ها، جز خود فلسفه شايد، اين نگاه را رها كرده‌ايم. من مشكل را از همين موضع مي‌بينم.
يكي از عمده مشكلات ما اين است كه از منظر غربي و اروپايي به‌خود و هويت و پيشينه خويش نگاه مي‌كنيم؛ مثلاً وقتي نگرش فيلسوفان غربي به شهر را مي‌بينيم افسوس مي‌خوريم كه چرا در ايران اين فيلسوفان متولد نشده‌اند اما اگر از اين منظر فاصله بگيريم و قائل به نگاه حكمي باشيم متوجه مي‌شويم كه اينطور نيست بلكه در سنت ما به همه اين مسائل نيز با نگاه حكمي پرداخته شده است. اما با ورود فكر جديد نه‌تنها اين منظر بر زمين گذاشته شده بلكه با تحقير به نگاه حكمي نگريسته مي‌شود به‌گونه‌اي كه پيروان اين مكتب نتوانستند خود را از زير فشار تحقير نجات دهند.
آخرين نمونه نگاه حكمي به شهر در دوره ناصري باقي مانده است؛ وقتي مانِكجي صاحب نماينده پارسيان هند به ايران مي‌آيد و در مذاكراتي كه با ناصرالدين‌شاه درباره سرمايه‌گذاري زرتشتيان هندوستان براي كمك به آباداني ايران، در وهله اول گزارشي مي‌خواهد از وضعيت شهرها. او چند سؤال مطرح مي‌كند و از طرف شاه اين پرسش‌ها براي حكام ولايات فرستاده مي‌شود تا از طريقِ افراد مطلع پاسخ داده شود. اين گزارش‌ها پراكنده منتشر شده است. يكي از آنها «مرآت القاسان» است كه يك فرد به‌نام «كلانتر‌ضرابي» آن را نگاشته و با عنوان تاريخ كاشان توسط مرحوم افشار تصحيح شده است.
با خواندن اين كتاب متوجه مي‌شويد در اين شهر يعني كاشان كلانتر ضرابي‌اي وجود دارد كه شهر، تاريخ، مردم و هويتش را مانند كف دست مي‌شناسد و با همان نگاه حكمي ذو وجه، ذومقياس و ذو مراتب و... براي شما توضيح مي‌دهد. همانند اين درباره اصفهان را هم ديده‌ام كه منتشر شده است.
اينها مهم هستند چون آخرين نمونه اسنادي هستند كه با نگاه حكمي و نگاه ايراني به موضوع توجه شده است. اين نگاه وارداتي و ترجمه‌اي نيست. مثل اينكه مي‌بينيم پيشينيان ما با همان نگاه حكمي در تهران حريم گسل‌ها را رعايت كرده‌اند بي‌آنكه مثل ما دانشي وسيع برگرفته از غربي‌ها درباره موضوع زمين‌شناختي گسل داشته باشند. عجيب اين است كه در دوره جديد با وجود اطلاع دقيق ما از نظرگاه و دانش غربي درباره پديده گسل و زلزله، در تهران هيچ حريمي مراعات نشده است.
انگار فرض اين است كه قبل از وارد شدن نگاه غربي هيچ‌كس هيچ‌چيز نمي‌فهميده حال آنكه در سنت ما اينها فهم مي‌شده ولي با ادبيات جديد و علمي غربي بيان نمي‌شده است.
- آيا اسناد و متوني نيز در گواهي صحت اين نوع نگاه وجود دارد؟
هم متن وجود دارد و هم سند عيني. كالبد تاريخي شهرهاي ما سند نگاه حكمي گذشته هستند. ما بايد اين قبيل سندها را در حوزه معماري و شهر‌سازي و... به‌عنوان مدرك تاريخي مورد توجه قرار بدهيم. ضمن اينكه گنجينه‌اي عظيم و غني از فولكلور و فرهنگ شفاهي و مكتوب نشده نيز در اختيار داريم كه معمولا به آنها اعتنايي نمي‌كنيم.
گرفتاري ديگرمان اين است كه برخي امور را به صرف تكرار بديهي تلقي مي‌كنيم؛ مثلا اين باور غلط مكرر گفته شده كه فرهنگ ايراني‌ها شفاهي است و به نوشتن وقعي نمي‌گذارند اما فكر نمي‌كنم هيچ قومي به اندازه ايرانيان آرا و دانش خود را نوشته باشند. الان تخمين زده مي‌شود در جهان چيزي بالغ بر 2ميليون نسخه خطي به زبان فارسي وجود دارد.
اين رقم را مقايسه كنيد با ديگر زبان‌ها و فرهنگ‌هاي تاريخي. اما با وجود اين باور غلط پذيرفته شده كه ما مردمي شفاهي هستيم. بايد درباره بسياري از اين باورهاي بديهي ترديد كرد.ما عادت كرده‌ايم كه مطابق الگوي غربي نسبت به مفهوم علم و هر چيز ديگر سراغ موضوع برويم. اگر اينگونه بخواهيم دانشي را جست‌وجو كنيم، بله وجود ندارد. اما اگر ما سراغ الگوي فكري خودمان و منظر خودمان باشيم، چرا نيست.
- برخي در مقابل اين موضع شما نگاهي ديگر دارند. آنها نسبت به سنت حكمي خودمان نقادانه مي‌نگرند و اين سنت را چه فلسفه بناميم و چه مابعدالطبيعه يا فلسفه اولي را بيشتر درگير مسائل نظري مي‌دانند. از نظر ايشان شايد فارابي نقطه اوجي است كه به مسائل عملي نيز توجه جدي نشان مي‌دهد. او به اقتفاي بحث‌هايي كه در سنت يوناني از شهر و سياست شده بود، بحث‌هاي جدي‌اي در اين زمينه در سنت ما داشته است.اما بعد از او گويي در سنت‌مان توجه به فلسفه عملي و در ذيل آن همين مباحث مطروحه نداشته‌ايم. در اين ميان يكي از نقد‌هايي كه به سنت و نگاه حكمي ما مي‌شود اين است كه گويي حوزه فلسفه عملي در ميان حكيمان ما چندان جدي گرفته نشده است. اما مثلا در سنت يوناني ما مي‌بينيم فيلسوفان مسائلي را نيز مورد اهتمام خود قرار مي‌دهند كه انسان‌ها در زندگي روزمره خود با آن درگيرند؛ مثلا مفاهيمي مثل شجاعت، دوستي، عدالت.
من چون رشته‌ام فلسفه نيست، هميشه با احتياط در مقابل اهالي فلسفه صحبت مي‌كنم چون دقت نظرهايي ويژه دارند. ما در سنت خودمان هرچيزي را آنقدر مورد توجه قرار مي‌داديم تا زمين و آسمانش را فتح كنيم. منظورم از آسمان و زمين همان مرتبه عمل و نظر است.
ما از رفتن سراغ اين موضوعات توقعاتي نيز داشته‌ايم. اول در حوزه نظر توقع داشته‌ايم كه وجه قدسي موضوع را كشف كنيم. زمين آن يا همان وجه عملي آن نيز بايد مسائل مردم را حل و فصل كند. مثال مي‌زنم: در زمان رياست سازمان ميراث فرهنگي، سفري به اصفهان داشتم و در كليساي وانك چيزي را به من نشان دادند كه تا مدت‌ها ذهنم مشغول آن بود. يك ماشين چاپ كه تاريخ ورود آن به ايران فاصله زماني بسيار كوتاهي تا اختراع ماشين چاپ در اروپا داشت. اين مسئله خيلي مهم است. ماشين چاپ گوتنبرگ در اروپا چه كرد؟
اين اختراع در تاريخ جهان و اروپا نقطه عطفي بود. اما چرا با اين فاصله كوتاه به ايران آمد اما مورد استقبال و توجه قرار نگرفت. بعد از كمي مطالعه و جست‌وجو متوجه شدم كه شاه عباس با به‌كارگيري اين ماشين مخالفت كرده است اما چرا واقعا؟ اين را بگذاريد كنار اين موضوع كه برادران شرلي وارد ايران مي‌شوند و مي‌خواهند توپ‌سازي را به ايراني‌ها ياد بدهند.
ما در زمان شاه عباس توپ‌سازي را ياد مي‌گيريم اما جالب است كه ما توپ‌ساز نمي‌شويم به‌گونه‌اي كه تا زمان جنگ‌هاي ايران و روس ما توپ‌ساز نشديم و تازه بعد از اين جنگ‌ها ناچار شديم به توپ‌سازي روبياوريم. گواهش هم در ادبيات عامه ما زياد است؛ تعبيراتي مانند «مثل توپ صداكردن»، «توپ و تشر» و «توپ در كردن». حاج‌ميرزا آقاسي تمام پول‌هاي خزانه را صرف توپ‌سازي كرد تا اين نقيصه را جبران كند اما چرا تا آن زمان به اين صرافت نيفتاده بوديم؟
اين سؤال ذهنم را بسيار مشغول كرد تا به يك فتوت‌نامه از دوران صفويه برخوردم؛ با اين توضيح كه يكي از مهم‌ترين منابع كنكاش درباره نگاه حكمي در صنايع و پيشه‌هاي ايراني همين فتوت‌نامه‌هاست. استاد و مرشد در فتوت‌نامه مي‌بايست در باب مرتبه معنايي آن فن و رشته نيز توضيح دهد. مثلا در فتوت‌نامه نجاران به نجاران گوشزد مي‌شود كه مقتداي نجاران نوح نبي است. در آن فتوت‌نامه صفوي درباره توپ صحبت كرده و مي‌گويد اما مقتداي توپ‌سازان شيطان رجيم است!!!
از همين جا روشن مي‌شود كه چرا به‌رغم حضور برادران شرلي در ايران تا سال‌ها توپ‌سازي پانگرفت. سرنوشت ماشين چاپ نيز در بدو ورودش به ايران چنين بود چراكه نظرگاه ذهني و فكري ما اين بود كه تا هم جنبه عملي و هم فلسفه يا مباني قدسي موضوع براي ما مكشوف نشود و اگر آسمانش فتح نشود، كار يا صنعت يا هنر و... نمي‌تواند به جريان بيفتد. بالاخره ما فايده ماشين چاپ را درك كرده‌ايم كه آن كشيشان ارمني همان زمان در كليسا كتاب مقدسي را چاپ كرده‌اند. اما تا ما نتوانسته‌ايم موضوع را براي خود توجيه نظري كنيم، به آن اقبال نشده است.
در دوره معاصر وقتي از زمين هر موضوع به سمت آسمانش مي‌رويم مي‌بينيم كه چقدر در بحث از آسمان موضوعات يا همان حوزه نظر، مشكل داريم. يكي از علل اين وضع آن است كه ما رويكرد غربي داريم. در رويكرد غربي نظر مي‌تواند مستقل از عمل وجود داشته باشد. اما در حوزه فرهنگي ما اصلا بي‌معني بوده است و نظر و عمل بايد توأمان اتفاق مي‌افتاده است. اين مثال را هم براي اين عرض كردم تا بگويم اگر چيزي در حوزه نظر مورد توجه قرار نمي‌گرفت و فلسفه و حكمتي براي آن پا نمي‌گرفت، اصلا آن موضوع اتفاق نمي‌افتاد؛ يعني اهل نظر ما طي اعصار بيكار نبوده‌اند.
- با اين وصف در نگاه ايراني حكيم كيست؟
با اين نگاه آهنگر حكيم است، چوپان حكيم است، ارباب ده حكيم است، باغبان حكيم است. اما در دوره جديد ما حكيم را تنها كسي مي‌دانيم كه نظرورزي مي‌كند. اما بنابر تعريفي كه گفتم هر كسي در اين مملكت بايد بنابر نسبتي حكيم مي‌بود؛ چه نانوا باشد و چه پادشاه. وقتي با وجه عملي و همينطور وجه قدسي زندگي جاري سر و كار داري جنبه‌اي از حكمت را داري. اين فتوت‌نامه‌ها را مگر چه كساني نوشته‌اند. همين حكيمان صنوف مختلف كه داراي دانشي عملي بوده‌اند.
- شما مقاله‌اي داريد با عنوان مهندسي ايراني كه در آن بحثي تاريخي درباره شهر زاهدان شده و در آن مطلبي داريد درباره منطق علم مدرن و علم جديد كه طي آن مي‌خواهد معماري را تبديل به قواعد و قاعده‌هايي كلي كند كه در همه جوامع يكسان باشد درحالي‌كه مبتني بر منطق علم گذشتگان ما معماري چونان خياطي مبتني بر مقياس‌ها و اندازه‌هاي فرهنگي و اجتماعي هر جامعه است گويا كه قبا را بايد تنها بر قامت همان افراد دوخت.
در غرب هم همينطور است. همين الان هم معماري غربي خياطي است. ما دچارگيجي و ملنگي شده‌ايم اما معمار و مهندس غربي هم خياط است. در آن مقاله اشاره داشته‌ام به اينكه در زمان رضا شاه كه مي‌خواستند زاهدان را بسازند، معماران را از كرمان آوردند چون بعد از مطالعه متوجه شدند نزديك‌ترين شهر به آنجا از لحاظ شباهت‌هاي كالبدي و شرايط محيطي كرمان است. اما ديگر متأسفانه ما پس از اين دوران اصلا به اندازه‌ها، جنبه‌هايمان و مقياس‌هايمان توجه نداشته‌ايم. اين اندازه‌ها، جنبه‌ها و مقياس‌ها ناظر بر فرهنگ و اجتماع و بوم ما بايد باشد.
- چرا، مگر چه اتفاقي افتاده است. آيا اين اندازه‌ها از دست ما خارج شده است يا آن را داشته‌ايم و به آن بي‌توجه بوده‌ايم؟
قبلا قطعا اين اندازه‌ها را داشته‌ايم. مثل همان قضيه ساخت زاهدان كه مي‌گفته‌اند اندازه‌هاي كرمان نزديك به زاهدان است، پس براي ساخت آن از معماران كرماني استفاده كنيم.
- غربي‌ها با توصيفي كه شما كرديد همچنان در صنعت‌شان اقليم را مورد توجه قرار مي‌دهند و رعايت مي‌كنند، اما چرا اين صناعت يعني اين علم و تكنولوژي جديد كه در فرهنگ ما عنصري وارداتي است و به‌رغم سنت حكمي خودمان چنان كه توصيفش كرديد، چنين فاصله‌اي بين ديروز و امروز ما واقع شده است و ديگر اقليم مسائل را به‌ويژه حالا در مسائل شهر و فرهنگ ناديده مي‌گيريم. آنچنان كه گويي نوعي گسستگي پديد آمده است؟
استنباط من اين است كه مواجهه ما و غرب با انفعال و تحقير همراه بوده و هست. زماني يكي از معاونان رده بالاي وزارت صنعت در جمع ما در شوراي فرهنگ و صنعت مي‌گفت: ما 80سال است كه تلاش داريم ايران را كشوري صنعتي كنيم اما نشده است. من از ايشان سؤال كردم ما قبل از اين تلاش، صنعتي بوده‌ايم يا نه؟ ايشان گفتند نه نبوده‌ايم. ما تلاش كرديم كه صنعتي بشود. توجه كنيد خود همين فرض اوليه از صنعتي نبودن ايران توسط يك مدير رده بالاي صنعت چقدر انفعالي است.
مگر ايران از ديرباز آب فراوان داشته كه اقتصادي مبتني بر كشاورزي داشته يا مراتع وسيع و عظيم داشته باشد مانند برخي كشورها كه فقط دامداري مي‌كنند. در كاشان تا سال ۱۳۵7، حدود 500 خانه مجلل وجود داشته. يعني 500 خانواده ثروتمند در اين شهر مي‌زيستند. اينها از چه محلي ثروتمند ميشدند؟ ايران از ديرباز مهد تجارت و صنعت بوده است. اسناد باستان‌شناسي نشان مي‌دهد ما از 10 هزار سال پيش صنعتگر بوده‌ايم. بسياري از چيزهاي عالم را ما در اينجا كشف كرده و ساخته‌ايم؛ مثل استخراج فلز، كشف آلياژ، اهلي كردن گياهان براي كشاورزي، معدنكاوي، خشت، عطرسازي و...آن وقت ما اين كشور را صنعتي ندانيم؟
ما مي‌گوييم ايرانيان اهل تجارت نيستند و اين به نقل قولي از يك مورخ يوناني كه ندانسته حرفي را گفته بازمي‌گردد. درحالي‌كه ما اين همه بازار در شهرهايمان داريم. پس اين انفعال يكي از دلايل واماندگي ماست. تاريخ شهر‌نشيني در عالم با ايران شروع مي‌شود، اما ما فكر مي‌كنيم كه چيزي در سنت خود در اين‌باره نداريم. درحالي‌كه ما اصفهان را داريم، تبريز را داريم. كهن‌ترين شهرهاي جهان مثل شوش، شهر سوخته و جيرفت براي ماست.
بايد از اكتفا به منظر غربي رها شويم؛ مثالي را براي شما عرض كنم. در غالب سياحت‌نامه‌هاي منتشره از غربي‌ها در طولِ 5 سده گذشته همه اظهار شگفتي كرده‌اند از اينكه ايراني‌ها چرا اين سرزمين را براي زيستن انتخاب كرده‌اند؛ يك سرزمين خشك و خسيس از لحاظ طبيعي. اما همان‌ها وقتي به اصفهان مي‌رسيدند، حيرت مي‌كردند.
تا زمان قاجاريه هيچ شهري در اروپا نبوده كه در آن درختي وجود داشته باشد زيرا در اروپا تا قرنِ هجدهم ميلادي درخت دشمن انسان تلقي مي‌شد. نهضت رهباني بنديكتي و سيسترسي و... در جريان توسعه زيستگاه‌هاي اروپايي به سمت شمال به‌عنوان يك كار مقدس درخت- اين مظهر شيطاني ـ را قطع مي‌كردند تا بتوانند زيستگاه‌هايشان را توسعه دهند. آن وقت اينها با اصفهاني مواجه ميشدند كه در يك محيط خشك مثل يك جنگل خرم و باطراوت بود. اين نشان از آن دارد كه گويي در منظر آنان اساسا بينش و منش ما موضوعيت نداشته. اما ما اكنون مبتلا به آن منظر شده‌ايم.
ما براي اينكه نسبت به‌خودمان شناخت پيدا كنيم، در وهله نخست بايد منظر اصيل خود را پيدا كنيم. يعني بتوانيم ايراني به مسائل نگاه كنيم. اين البته به‌معناي نفي و طرد نگاه آنها نيست بلكه به‌معناي اصالت و اولويت دادن و به‌كار درآوردن نگاه خودمان است؛ مثالي ديگر عرض كنم. براي اثبات اين مدعا و اينكه در دوره جديد برخي مسائل مشمول اين منظر نشده. يعني به جاي اينكه با منظر غربي سراغش برويم و به زعم خودمان بخواهيم آن را درست كنيم، الحمدلله از آن غفلت كرده‌ايم و به حال خودش واگذاشته‌ايم؛ بنابراين تا همين امروز بر همان مدار سنتي خودش حركت مي‌كند و در قيد حيات است. نمونه‌اي بارز از اين دست، آشپزي ايراني است.
آشپزي ايراني همچنان بر مدار سنتي خودش مي‌گردد و با همان اصالت، هم جهاني و هم درجه يك است. درحالي‌كه تصرفات و وارداتي نيز در آن داشته‌ايم. اما همين واردات را از هاضمه فرهنگي و سنتي خودمان گذرانده‌ايم و آن را مال خود كرده‌ايم؛ به‌گونه‌اي كه امروزه نمي‌توانيم تصور كنيم كه مي‌توان آشپزي ايراني را به ماقبل آن بازگرداند؛ مثل گوجه فرنگي. گوجه فرنگي ۱۴۰ سال بيشتر نيست كه وارد سفره ما ايراني‌ها شده اما اكنون تبديل به جزء تفكيك‌ناپذير از آشپزي ما شده است. در واقع ما توانستيم آن را در دل سنت غذايي خودمان پذيرا شويم و به مثابه فرعي به يك اصل پيوند بزنيم.
نكته ديگر اينكه من گسست را قبول ندارم و گمان مي‌كنم كساني كه صحبت از گسست مي‌كنند، ملتفت حقيقت فرهنگ نيستند. فرهنگ خيلي استخوان‌دارتر از اين حرف‌هاست. اين تصور اشتباهي است كه فكر كنيم با چند اتفاق، فرهنگ دچار خدشه مي‌شود و به مسير اضمحلال مي‌افتد. من حتي اينكه گفته مي‌شود چيني‌ها و ژاپني‌ها نهايتا براي پيوستن به كاروان تمدن جديد، غربي شده‌اند را قبول ندارم. به‌نظر من ژاپني‌ها اتفاقا از زماني كه ژاپني‌تر شدند، مزيت‌هايي براي پيوستن به كاروان تمدن جديد پيدا كردند؛ يعني مبتني بر ژاپني بودن، معاصر شدند. براي چيني‌ها نيز دارد چنين اتفاقي مي‌افتد. پس ما هم بايد براي معاصرشدن، دوباره خودمان شويم.