سؤال اينجاست كه آيا مي‌توان ملاكي براي خوب يا بدبودن اين تصورات ذهني قائل شد؟ آيا اساسا هويت خوب و بد داريم؟ تفاوت حافظه تاريخي و هويتي ما به‌عنوان نسل ميانسال اين شهر با آنچه امروز در تهران مي بينيم بدون داشتن حس مشترك با نسل جوان و نوجوان امروز، امر خوبي است يا بد؟ اصلا داشتن يا نداشتن خاطره ذهني مشترك ميان نسل امروز و ديروز تا چه اندازه مهم است؟ اين پرسش‌ها و مسائلي از اين‌دست را با احمد مسجدجامعي ـ عضو باسابقه شوراي شهر تهران ـ در ميان گذاشته‌ايم. وي در تمام 11سالي كه عضو شوراي شهر پايتخت بوده در كميسيون اجتماعي و فرهنگي فعاليت داشته است. البته سوابق فرهنگي احمد مسجدجامعي به پيش از عضويت وي در شوراي شهر پايتخت مي‌رسد؛ زماني كه وي در دور دوم دولت اصلاحات، عهده‌دار وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي بود. صحبت‌كردن از هويت تهران با او كه از ساكنان اصيل و قديمي اين شهر است، جذابيت ديگري دارد.
- وقتي صحبت از هويت شهر مي‌شود به انسان حس تأسف از نابودشدن يك نوستالژي دست مي‌دهد. حتي شهردار تهران هم از تهران به‌عنوان شهري با هويت فراموش‌شده ياد كرده و اينكه بيشتر از هر زمان ديگري تهران‌بودگي اين شهر از ياد رفته است. به نظر شما جاي هويت شهري و به طور خاص هويت تهران چقدر خالي است؟
اين درست است كه تهران، آشفته شده و بيشتر بايد از به‌هم‌ريختگي فضا و زندگي و يك‌جور پريشاني در شهر صحبت كنيم. اينكه هويت را تاريخي مي‌بينند به نظر من هم درست است. هويت علائق، آداب، شهرسازي و معماري، محيط‌زيست و طبيعت در طول زمان شكل مي‌گيرد و همه اينها يك بعد تاريخي دارد؛ مثلا دوستي‌ها و رفاقت‌ها از زمان تأثير مي‌گيرند. البته كه انسان بالطبع موجودي مدني‌است ولي اين مدنيت، در طول نسل‌هاي متوالي شكل مي‌گيرد. تهران روزي لهجه‌هاي خود را داشت (خدا رحمت كند مرتضي احمدي را كه نوارهايي هم با عنوان «صداي تهرون» ضبط كرد)؛ حالا اين لهجه‌ها از بين رفته‌اند. من حدس مي‌زنم كه لهجه تهران تحت‌تأثير لهجه‌هاي شمال و مازندران بوده؛ چون تهران در شمال ري و دامنه‌هاي جنوبي البرز قرار گرفته و با دامنه‌هاي شمالي البرز ارتباط داشته است. تهران آداب و رسومي هم داشت كه آن را از شهر ري متمايز مي‌كرد؛ مثلا تعزيه‌هاي تهران و پذيرايي آنها و گروه‌بندي شركت‌كنندگان در تكيه‌ها و... . تهران انسجام اجتماعي‌اش را از نهادهايي مانند همين تكايا به دست مي‌آورد ولي تكاياي تهران هم يك‌جور نبودند؛ مثلا تكاياي جنوب و شمال تهران از نظر ساختوساز و حتي پذيرايي و غذا و ادواتي كه در مراسم به كار مي‌بردند، با همديگر تفاوت داشتند. اما الان همه‌‌چيز تغيير كرده و حتي طبيعت تهران هم ديگر آن طبيعت پيشين نيست.
- 5سال پيش كه مي‌خواستيد تهرانگردي را راه بيندازيد فكر مي‌كرديد چه خواهيد ديد؟ و الان بعد از تجربه اين سال‌ها چه تفاوتي در نگاه شما ايجاد شده؟ در واقع اين سؤال را معطوف به بحث هويت مي‌پرسم.
آن‌موقع كه من اين كار را شروع كردم كم‌وبيش مي‌دانستم تهران چه وضعيتي دارد؛ مي‌خواستم براي خودم روشن‌تر شود. جواهر لعل‌نهرو براي كشورش كتابي نوشته به نام «كشف هند». آيا نهرو هند را نمي‌شناخته يا مي‌خواسته هند را كشف كند؟ هيچ‌كدام! او مي‌خواسته كشورش را بهتر بشناسد. من هم به‌عنوان كسي كه نسل اندر نسل در تهران زندگي كرده و خاطرات زيادي از تهران دارد، مي‌خواستم تهران را هم بيشتر بشناسم و هم بيشتر بشناسانم. هدفم اين بود كه بگويم تهران همه‌اش پل و بزرگراه و خيابان و سازه نيست. تصوير رسانه‌اي تهران هرچند براي مديريت شهري خوشايند بوده اما تصوير ناقصي‌است كه هويت تهران را نشان نمي‌دهد. در تهران سرمايه‌هاي ناشناخته و نهفته‌اي هم هست؛ آدم‌ها، مكان‌ها، مناسبت‌ها، غصه‌ها، قصه‌ها، طبيعت، جغرافيا و همان فرهنگي كه گفتيم بوده و دارد ناپديد مي‌شود. هر نقطه تهران شرايط و شخصيت منحصربه‌فردي دارد؛ درحالي‌كه در برنامه‌ريزي‌هاي شهري اصلا به اين موضوع توجه نداريم؛ الگوهايي داريم و مي‌خواهيم اينها را همه‌جا به فضاي شهر تحميل كنيم. مشكل شهرسازي ما ناشي از بي‌توجهي به سرمايه‌هايي‌است كه در شهر وجود داشته و دارد ولي ناديده گرفته مي‌شود. تلاش من اين بود كه تا جايي كه مي‌توانم اينها را ببينم و نشان بدهم.
- چه اتفاقي افتاد؟ فقط جزئيات روشن شد يا در همان خط‌هاي كلي نگاهتان هم تغييراتي ايجاد شد؟
اتفاق مهم‌تري افتاد. ما سياست‌هاي بخشنامه‌اي داريم و يك روال غيررسمي. من در آن دوران در تعارض با سياست‌هاي اجرايي مديريت شهري بودم و شهرداري هم چندان روي خوشي به نگرش ما نشان نمي‌داد. حتي بعد از مدتي كساني به من از يك‌جور كارشكني‌ها برسر راه تهرانگردي خبردادند، اما به‌رغم همه اينها كار پيش رفت چون من دنبال چيزي بودم كه با دل مردم سروكار داشت؛ مردم هم متوجه شده بودند. هر بار عده زيادي خبرنگار و عكاس و اهل رسانه نيز ما را همراهي مي‌كردند. ما كه پول يا امكانات ويژه‌اي نداشتيم. هرچند آنهايي كه پول داشتند هم نتوانسته بودند اين كار را راه بيندازند؛ فقط مي‌خواستند به قول معروف شكل چيني آن را كار كنند كه با دل مردم سروكاري نداشت. گمان مي‌كردند با پول مي‌توانند همه مشكل‌ها را حل كنند؛ در عوض هر كاري كه كردند هيچ‌كدام به سرانجام نرسيد. اما در تهرانگردي خود مردم و خبرنگاران مي‌آمدند، خودشان هم خبر و گزارش و عكس را كار مي‌كردند. ضمن اينكه در مديران مياني هم تأثير خوبي داشت. مثلا بازسازي سيما و منظر شهري و خريد و بازسازي بسياري از خانه‌ها و مكان‌هاي تاريخي ـ بنا به گفته همين مديران ـ حاصل آن تجربه بود. 2نمونه را مثال مي‌زنم؛ يكي پياده‌راه بازار و عودلاجان، يكي هم پايين ميدان امام‌حسين كه اين دومي با آنكه كم هزينه نكرده‌اند اما هنوز كلي مشكل دارد.
تفاوت اين دو پياده‌راه اين بود كه در بازار، بخش سخت‌افزاري را مديريت شهري ايجاد كرد ولي به اين واقعيت توجه نكرد كه بخش نرم‌افزاري‌اي هم در كار است كه آن را گروه ديگري كار كرده‌اند. مثلا ما مي‌رفتيم در صندوق كوثر جلسه مي‌گذاشتيم؛ با انجمن‌هاي اسلامي و اصناف نشست داشتيم و اين جلسات را در همان محل خودشان در بازار و عودلاجان برگزار مي‌كرديم. نرم‌افزار اين‌طور شكل گرفت. در پياده‌راه ميدان امام‌حسين، مديريت شهري گمان مي‌كرد كار تنها جنبه سخت‌افزاري دارد؛ به همين دليل نتيجه نگرفتند. تفاوت اين دو با هم، در همان نداشتن نگاه نرم‌افزاري بود. گمان مي‌كردند كه شهر، همين خيابان‌ها و كوچه‌ها و سازه‌هاست. ما در تهرانگردي خيلي از نگاه‌ها را معطوف به معناي شهر كرديم؛ مديران مياني هم مي‌آمدند و تحت‌تأثير فضا قرار مي‌گرفتند. كارشناسان و مديران مياني مناطق مي‌گفتند كه خودشان درفضاي گفت‌وگو قرار مي‌گيرند. اين حركت، اين تأثير را داشت؛ يعني در شهر، فضاي گفت‌وگو ايجاد مي‌كرديم؛ يك سو مردم محلات، يك سو اصحاب رسانه؛ يك سو مديران شهري و يك سو متخصصان.
- به‌نظر مي‌رسد كه هويت شهري با هويت و خاطرات فردي درآميخته است؛ مثلا خاطراتي كه كودكي من را مي‌سازد. اينها ممكن است براي يك نفر در نسل قبل يا بعد من خوشايند نباشد. آيا ملاك بيروني و غيرشخصي هم براي قضاوت بين هويت‌هاي دوران مختلف مي‌توانيم پيدا كنيم يا ملاك‌ها واقعا دوره‌اي و نسلي و شخصي‌است؟
البته دوره‌اي و نسلي و شخصي هم هست؛ مثلا 3 يا 4نسل ممكن است از جايي خاطره داشته باشند. در محله ما دوزندگي‌هاي نظامي بود. تقريبا همه نظامي‌ها و سربازها مي‌آمدند خيابان سپه و اميريه؛ از آنجا ناخنگير و لباس يا براي كفش‌هايشان واكس مي‌خريدند؛ پيش خياط نظامي مي‌رفتند و درجه و اتيكت مي‌گرفتند و چون اين فعاليت در مدت طولاني ادامه داشت به يك خاطره نسلي تبديل شد و از خاطره شخصي فراتر رفت.
- خب حالا امروز اينها همه تغيير كرده و تبديل به چيز ديگري شده است.
بله. اينكه مي‌گويند شهر به هم ريخته همين است ديگر؛ يعني شهر، خاطره ندارد؛ يعني خاطرات شهر تاراج شده و نه‌تنها آن مشاغل نمانده، آن ميدان هم نمانده؛ آن چنارها، آن بناها، آن گذرها و كوچه‌ها هم همه از ميان رفته‌اند.
- راه‌حلش چيست؟ آيا مي‌شود شهر را در يك دوره خاص منجمد كرد؟ بالاخره در دوره‌هاي مختلف، نيازهاي جديد به وجود مي‌آيند.
نيازهاي جديد در همه‌جاي دنيا به وجود مي‌آيند ولي شما هر جاي دنيا كه برويد، مي‌بينيد آنها فضا را حفظ مي‌كنند؛ مثلا در كنار پاريس2000، پاريس قديم به‌خوبي حفظ شده و حتي آن را ترويج مي‌كنند. در بسياري از جاهاي دنيا اين خاطرات را حفظ مي‌كنند. ساكنان قديم شهر در شهرشان گم نمي‌شوند؛ درحالي‌كه ما الان در شهر گم مي‌شويم. مثلا از محله ما الان تقريبا هيچ چيزي باقي‌نمانده؛ كن‌فيكون شده است! اين وضع، علاقه شهري و تعلقات شهروندي را از بين مي‌برد.
- حالا چه بگوييم الزام ضرورت‌هاي زندگي بوده و چه نامش را تصميم‌گيري‌هاي عجولانه بگذاريم، به هرحال شهر نتوانسته خاطراتش را حفظ كند. الان ما با اين شهر بي‌خاطره چه كنيم؟ آيا اين خاطرات براي انتقال به نسل بعد، قابل احياست؟
هنوز بخش‌هايي از آن تهران پيشين باقي مانده است كه مي‌شود آنها را حفظ و شناسنامه‌دار و تاريخ‌دار كرد. در دوره سوم شورا ما طرحي داديم كه به شهر، شناسنامه بدهند؛ بناهاي تاريخي شهر شناسنامه‌دار شوند. از خانه تاريخي هدايت در تهرانگردي بازديد كرديم. هدايت، شخصيتي جهاني‌است؛ پدرش هم از بزرگان تهران بوده. بيمارستان هدايت و مسجد هدايت در خيابان استانبول و خيابان دروس به نام آنهاست. اين بازشناسي، به شهر شناسنامه و هويت مي‌دهد. اينها را مي‌شود حفظ كرد. البته برخي از گوشه‌هاي شهر از تعرض زمانه، بيشتر در امان بوده‌اند. لاله‌زار بالاخره خاطره دارد. خانه اتحاديه آخرين بازمانده خانه‌هاي خانداني رجال آن دوره است كه در همين تهرانگردي بازشناسي شد و بعد آن را خريدند و احيا كردند.
زماني كسي مي‌خواست در بخش ساختوساز سرمايه‌گذاري كند؛ دنبال يك ايده نو و ويژه بود. به او گفتم ديگر خاطره پيدا نمي‌شود؛ روي خاطره سرمايه‌گذاري كن! برو يك فضاي شهري قديمي و خاطره‌دار را از نو بساز. اول به نظر عجيب مي‌آمد اما بعد از مشورت با متخصصان پذيرفت كه خاطره واقعا قابل سرمايه‌گذاري است؛ چيزي كه ما در تهران از آن غفلت كرده‌ايم. منظورم اين است كه خاطره حتي مي‌تواند براي افراد شهر، منبع درآمد بشود. ما كه اين‌قدر مشكلات داريم و دنبال شغل هستيم، دنبال كسب‌وكار هستيم، چرا خاطره شهر را از بين مي‌بريم؟ مگر اينها سرمايه شهري نيست؟ به نظرم بزرگ‌ترين ضربه‌اي كه به تهران زدند اين بود كه خاطره‌اش را از بين بردند. اين رفتارها در دهه‌هاي اخير بيشتر از سابق بوده اما از ياد نبريم كه خاطرات جديد هم شكل مي‌گيرد. جايي مانند شهرك اكباتان هم هست. اكباتان الان براي نسل اول ساكنانش خاطره شده. خود مردم شهرك به‌شدت در حال دفاع از خاطرات‌شان هستند و دارند كتابي درباره شهركشان مي‌نويسند. آنها در مقابل تعرضات گسترده‌اي كه به اين شهرك مي‌شود، مقاومت مي‌كنند. بخش‌هايي از فضاي سبز را از بين بردند؛ تغيير كاربري دادند و درنهايت فروختند؛ اما شهرك براي مردم خاطره شده و بنابراين مقاومت مي‌كنند.
- اين خاطره‌زدايي جز آسيبي كه گفته شد، براي تنوع زيست‌ها و سبك‌هاي مختلف زندگي هم جا باز كرد؛ يعني تهران سال1396 از تهران سال1350بيشتر تنوع قومي و فرهنگي و زباني را مي‌پذيرد. آيا مي‌توان گفت كه اين مهاجرت‌ها و تنوع اقوام و فرهنگ‌ها در شهر، بين ساكنان آن فاصله ايجاد كرده و پيوندها را از بين برده است؟
اين‌طور نيست. تهران تعريف‌شده‌اي داشتيم؛ هم براي آدم‌هاي مدرن و هم براي آدم‌هاي سنتي؛ هم براي برج‌نشين‌ها و هم براي كساني كه زندگي در خانه‌هاي ويلايي را دوست داشتند. تهران، نظم داشت، طبيعت داشت، كلاغ، كبوتر، سار، گنجشك، بلبل و طوطي هم داشت. آن همه درخت گوناگون در تهران؛ توت، انار، ون و نارون؛ آن همه لاله و شقايق و پونه الان كجاست؟ تنوع زيستي جدي‌اي در تهران مي‌ديديد. الان تنوعي در كار نيست! درخت، فقط چنار و اقاقيا! سبزي، فقط چمن و شمشاد فرنگي! احساس مي‌كني گل‌هايي كه مي‌كارند، سر جاي طبيعي خودش نيست. حس نمي‌كنيد مكان و زمان زندگي‌تان با مكان و زمان و زندگي اين گل پيوند خورده. يك مأمور موظف هم منتظر است زودتر ساعت كارش تمام يا بازنشسته شود و اين باغچه و فضاي سبز را رها كند و برود.
- اينها تنوع طبيعي هستند؛ تنوع اجتماعي چطور؟
چرا اين حرف را مي‌زنيد؟ يكي از ويژگي‌هاي تهران از اول شكل‌گيري‌اش، تنوع‌پذيري بوده است. آمارهاي 1298را ببينيد! متوجه مي‌شويد كه جمعيت تهران تنوع زيادي داشته است. تنها هم تنوع جمعيتي نبوده. هيئت‌هاي مذهبي تهران را ببينيد؛ آذربايجاني‌ها، مشهدي‌ها، يزدي‌ها، خوزستاني‌ها، سبزواري‌ها، كاشاني‌ها و خراساني‌ها! فقط هم اين گروه‌هاي عمده نبوده‌اند؛ اي‌بسا كوچندگاني مثلا از روستايي مثل خرقان، خسروآباد يا قهرود هم در تهران هيئت داشته‌اند. هيئت‌هاي بسياري در تهران بوده كه يكي از كاركردهايشان حفظ خاطره شهر مبدأ بوده است. تعداد زيادي قهوه‌خانه در تهران بوده‌اند كه همين كاركردهاي حفظ تنوع قوميتي را در كنار ديگر كاركردهايشان داشته‌اند. هنوز هم هستند؛ فقط شكلشان عوض شده است. تقسيم‌ها هم فقط قوميتي نبوده! تقسيم صنفي هم داشته‌ايم؛ مثل حسينيه آهن‌كوب‌ها. اين يعني تنوع از اول در ذات تهران بوده است. من وقتي از طبيعت و تنوعش در تهران مي‌گويم منظورم اين است كه حتي تنوع طبيعي هم داشته است. تهران الان متأسفانه يكدست شده و اتفاقا الان زيبايي تنوع و تكثر تهران از بين رفته. اما الان دارد دوباره بازسازي مي‌شود؛ مثلا آن موقع قهوه‌خانه بود، حالا ممكن است بشود رستوران گيلك، بناب، شانديز يا گلپايگاني يا مثلا كافه كتاب، كافه تيتر، كافه عكس يا چيزهاي ديگر.
- آيا تهران امروز شهر بي‌هويتي‌است؟ نقش مديران شهري در اين شرايط چيست؟
نه! مثلا همين اكباتان كه گفتم؛ يك فضاي نسبتا جديد است اما اين دفاعي كه اكباتاني‌ها از شهرك مي‌كنند براي من جالب است؛. يعني تعلق به وجود آمده! الان در تهران يك‌جور خانه‌به‌دوشي هست؛ انگار زندگي، شكل عشايري و كوچ‌نشيني داشته باشد. يك سال در شرق زندگي مي‌كنند سال بعد مجبور مي‌شوند به غرب اسباب‌كشي كنند؛ يعني عده‌اي هستند كه قبل از اينكه شهروند شوند و قبل از اينكه شرايط براي شهروندشدن‌شان مهيا شود، شهرنشين شده‌اند. شرايط زيست در تهران به اين امر دامن زده است. ببينيد در تهران چقدر بنگاه معاملات ملكي رسمي و غيررسمي هست! اين، ارتباطي مستقيم با آن سبك زندگي خانه‌به‌دوشي دارد. در كنار اين روند، هويت‌هاي جديدي هم دارد شكل مي‌گيرد. زماني مشاغل تهران تقسيم شده بود؛ مثلا مي‌گفتند سلماني‌ها رشتي هستند، حمامي‌ها مازندراني، خواربارفروش‌ها آذري (هنوز هم هستند)، بناها و مقني‌ها يزدي، نانواهاي سنگكي قمي، نانواهاي بربري ترك؛ الان دوباره اين اتفاق دارد شكل مي‌گيرد. صنف‌هاي خواربار و شيريني دارد به نوعي در فضاي مدرن شهري و شرايط امروزي بازسازي مي‌شود. نقش زنان هم در بعضي صنوف پررنگ مي‌شود. درآمد صنف به بازسازي هويت قومي صنف از يك‌سو و آباداني مبدا مهاجرت از سوي ديگر ياري مي‌رساند. اين بازسازي‌ها پديده‌هاي مفيدي هستند. اين روندي خودجوش است و نياز به دخالت ندارد. تنها نكته‌اي كه بايد به آن دقت كرد اين است كه شكل‌گيري گروه‌ها باعث ديواركشيدن بين آنها نشود تا بتوانند همزمان با عضويت در گروه هويت واحد، شهر تهران را تشكيل دهند. نبايد كلوني‌هايي تشكيل شود كه هركدام براي خودش ـ فارغ از شهر ـ زيست خصوصي يا گروهي تعريف كند و نتواند با ديگران ارتباط برقرار كند.
- يعني هويت‌هاي جزئي مي‌توانند به فرصت تبديل شوند و تهديد نباشند، به اين شرط كه پيوند بين اين هويت‌هاي جزئي حفظ شود. حالا اين هويت‌هايي كه دارد شكل مي‌گيرد مي‌تواند كمكي براي مديريت شهري باشد؟
بله، امكان استفاده مفيد از اين تنوع هست. اگر بشود هويت را بازسازي كرد مي‌شود از آن بهره هم برد. به نظرم مديران شهري در برابر هويت، مقاومت مي‌كردند و همه دنبال پروژه‌هاي بزرگ بودند. نمونه‌اش را بگويم. در محرم شما مي‌توانيد به دو شكل عزاداري كنيد؛ يكي در همين امامزاده‌ها، تكاياي تاريخي و مكان‌هاي خودجوش مردمي كه تهران دارد و بعضي از اينها چندصدساله هستند. مديريت شهري هم با اندكي كمك مي‌تواند اينها را رونق دهد تا مردم هم با عشق و علاقه در اين فضاها حاضر شوند. شيوه ديگر هم اين است كه بگوييد هركس مي‌خواهد براي امام‌حسين(ع) گريه كند و سينه بزند، بيايد در ميدان يا فلان فضاي جديد كه ما ساخته‌ايم.
- يعني تمركزي كه نتيجه‌اش عملا ازبين‌رفتن همان تنوع مي‌شود و هويت‌هاي سازه‌اي و سيماني شكل مي‌گيرد.
دقيقا.
- آخرين سؤال اينكه اگر بخواهيم در مورد هويت كاري بكنيم، روي چه چيزي بايد تمركز داشته باشيم؟
اينكه تهران را دوست داشته باشيم. و براي حل مسائل و مشكلاتش هم به نظرم بايد روي مشاركت كار كنيم؛ يعني بگذاريم مردم كار را پيش ببرند و ببينيم كجا مي‌توانيم به آنها كمك كنيم.