بخشي نيز هنوز شناسايي نشده و در اين شرايط، پاسداري از آثار تاريخي كشور پيچيده تر مي‌شود. محمد حسن طالبيان، معاون ميراث فرهنگي كشور است كه وظيفه اصلي او رصد تمامي آثار و بناهاي تاريخي و حفاظت و صيانت از آن ها در زيرمجموعه سازمان ميراث فرهنگي است. او اما مي گويد بدون حضور فعال مردم و سمن هاي ميراث فرهنگي امكان پاسداري از آثار تاريخي ايران با كمبودهاي كنوني وجود ندارد. محمد حسن طالبيان متولد 1340 در استان خوزستان است. او سال 1371 به عنوان كارشناس مطالعات ميراث فرهنگي به سازمان ميراث فرهنگي ورود كرد و بعدتر به سمت مديركلي ميراث فرهنگي استان فارس رسيد. چند سال بعد عهده‌دار دفتر فني سازمان ميراث فرهنگي شد و 14 سال پيش كه پاسارگاد به ثبت جهاني رسيد، او در تدوين پرونده ثبت جهاني پاسارگاد نقش داشت. بعدها به محوطه باستاني چغازنبيل و هفت تپه رفت و اين دو محوطه را سامان داد.
موزه هفت تپه را راه‌اندازي كرد و بعد هم به تختجمشيد، پاسارگاد، فيروزآباد و بم رفت تا به عنوان كارشناس ميراث فرهنگي فعاليت هاي خود را ادامه دهد. سطوح كارشناسي را گام به گام طي كرد و دكتراي مديريت ميراث فرهنگي را از دانشگاه تهران گرفت. او حالا پشت ميز كارش در معاونت ميراث فرهنگي كه مملو از نامه نگاري براي حفاظت از ميراث فرهنگي است به همشهري مي‌گويد، عناصر معماري سنتي و طرح‌هاي تاريخي بناها در دوره‌هاي مختلف او را جداي از شغلي كه دارد بسيار جذب خود كرده است. معاون ميراث فرهنگي كشور در اين گفت‌وگو به منتقدانش پاسخ داده و گفته است مخلص تمام منتقدان منصف در حوزه ميراث فرهنگي است، اما از حاشيه‌سازان دوري مي‌كند.
- اجازه بدهيد گفت‌وگو را با طرح اين سؤال كه «معاون ميراثفرهنگي تا چه اندازه در انتخاب مديران استاني نقش دارد؟» شروع كنيم.
در دوره جديد، مديران استاني انتخاب نشده‌اند اما قبلا روال اين بود كه از معاون ميراثفرهنگي هم مشورت گرفته مي‌شد. البته همان‌طور كه مي‌دانيد انتخاب مديران كل استانها، دست معاونان نيست. معاونان، مقام مشورتي دارند و فاكتورهاي مختلفي همچون نظر مقامات استاني نيز در انتخاب مديران استاني ميراثفرهنگي دخيل است.
- از اين جهت اين سؤال را مي‌پرسم كه بدانم اگر مديركل يك استان در صيانت از بناهاي تاريخي، اشتباهي مرتكب شود بايد معاون ميراثفرهنگي را بازخواست كرد؟
در هيچ دستگاهي معاونان، مديران كل استاني را تعيين نمي‌كنند. مگر مديركل‌هاي وزارت راه و شهرسازي را معاونان آن دستگاه انتخاب مي‌كنند؟ اختيار انتخاب مديران استاني با رئيس سازمان است. روساي سازمان‌‌ها البته از بخش‌هاي مختلف مشورت مي‌گيرند ولي مقامات عالي استانها هم توصيه‌هايي دارند و مجموع اين فاكتورهاست كه به انتخاب يك مدير منجر مي‌شود. عملكرد مديران استاني ابتدا توسط معاون امور استانها، بررسي و بعد از ارزيابي جامع در حوزه‌هاي مختلف، گزارش آن به رياست سازمان داده مي‌شود. در گذشته روال اين بود كه كل اطلاعات مربوط به انتخاب يك مدير، توسط معاون امور استانها و مجلس سازمان ميراثفرهنگي در اختيار روساي سازمان قرار مي‌گرفت و در نهايت، يك فرد انتخاب مي‌شد.
- منتقدان شما دوست دارند كه بدانند چرا در تخريب‌هايي كه در برخي استانها صورت مي‌گيرد (مانند همين اتفاق اخير تخريب خانه نايل در اصفهان) شخص معاون ميراثفرهنگي پاسخگو نيست؟ مثلا مي‌گويند چرا وقتي خانه نايل تخريب مي‌شود آقاي طالبيان بلافاصله اظهارنظر نمي‌كند؟
برخي اوقات جايي يك اتفاقي مي‌افتد كه معاون ميراثفرهنگي بايد تمام اطلاعات را به‌دقت، جمع‌آوري و بعد در موردش اظهارنظر كند. نخستين كسي كه معمولا در اين موارد بايد توضيح بدهد مديركل استان و معاون ميراثفرهنگي اوست. پس از آن، اداره كل حفاظت و مرمت بناها، بافت‌ها و محوطه‌ها بررسي ميداني و كارشناسي انجام مي‌دهد و البته درصورت لزوم بازرسي و معاونت حقوقي نيز گزارش‌هايي آماده خواهند كرد. من نبايد اظهارات مديركل استان را تكرار كنم بلكه بايد نكات دقيق را پيدا كنم و به طور مستند در مورد اين اتفاقات سخن بگويم. در مورد خانه نايل بلافاصله بنده با مديركل استان اصفهان تماس گرفتم و از او خواستم توضيح بدهد. مصاحبه‌هاي مختلف هم انجام شد. در جايي كه مديركل استان حضور دارد بنده نبايد به عنوان معاون ميراثفرهنگي بدون دردست‌داشتن مستندات دقيق و بررسي‌‌هاي ميداني، نخستين مسئولي باشم كه سخن مي‌گويد. همان زمان كه خبر تخريب خانه نايل پخش شد، بنده 2هيأت كارشناسي به اصفهان اعزام كردم؛ يك گروه فني و يك گروه نيز از بخش حقوقي و بازرسي و نماينده يگان حفاظت ميراثفرهنگي سازمان. از يگان حفاظت ميراثفرهنگي مداركي به دستم مي‌رسيد كه درباره همه بناهاي اصفهان به طور مرتب گزارش مي‌داد و در مورد تخريب خانه‌هاي تاريخي اصفهان هم هشدار داده بود.
يگان، كل بناهاي تاريخي استان اصفهان را ليست كرده و نسبت به آنها هشدار داده بود. همين موضوع نشان مي‌دهد كه يگان حفاظت ميراثفرهنگي نيرو و امكانات كافي براي حفاظت از ميراثفرهنگي در اختيار ندارد. بنابراين پيش از اينكه بخواهيم با نيروهاي اندك يگان به حفاظت از آثار تاريخي اقدام كنيم بايد با آگاهي‌بخشي به جامعه، از مردم براي حفاظت از آثار تاريخي ياري بگيريم. واقعيت اين است كه سازمان ميراثفرهنگي براي حفاظت از آثار تاريخي، ارتش ندارد. يگان حفاظت ميراثفرهنگي نيز محدوديت‌هاي زيادي دارد. اينها را گفتم كه بگويم بنده به‌عنوان معاون ميراثفرهنگي حتما بايد گزارش‌‌هاي مختلف را ببينم تا اگر حرفي در مورد تخريب يك اثر تاريخي يا ديگر آثار مي‌زنم قضاوت عادلانه و سخن نهايي باشد. بايد گزارش‌‌هاي بازرسي را ببينم و آن‌وقت بگويم كه آيا اهمال در حفاظت از يك اثر تاريخي از داخل سازمان بوده يا عوامل بيروني در آن نقش داشته‌اند. در موضوع تخريب آثار تاريخي 3مدل بررسي وجود دارد؛ يا اهمال از داخل سازمان صورت گرفته است كه وقتي گزارش آمد، كميته بررسي با حضور نمايندگان بازرسي، حقوقي و كارشناسان حوزه حفاظت تشكيل مي‌شود؛ يا تخلف بيرون از سازمان بوده و يك دستگاه يا يك عده رفته‌اند و يك بنا را تخريب كردهاند كه ما بايد بلافاصله شكايت كنيم (مانند آنچه در ماجراي خانه نايل رخ داد) چون سازمان ميراثفرهنگي در اين موارد، ضابط قضايي نيست؛ يا اينكه بايد بلافاصله بررسي كنيم كه چه اتفاقي براي بناي تخريب‌شده افتاده و براي بازسازي بنا، چه اقدامي بايد كرد. در مورد خانه نايل به اين نتيجه رسيديم كه بلافاصله شروع به پي‌گردي و جمع‌آوري مستندات كنيم تا بازسازي عين‌به‌عين، شروع شود. هزينه آن نيز بر عهده كسي است كه در دادگاه محكوم شده و بنا را تخريب كرده است. همه اين اقدامات بلافاصله انجام شد.
اين موضوع براي ما روشن است افرادي كه خانه نايل را تخريب كردهاند، درصدد بوده‌اند كه خانه‌شان درست كنار گذر بيفتد، منتها جزئيات رسيدگي به اين موضوع، در اختيار دستگاه قضايي است. مستندات سازمان ميراثفرهنگي نيز در اختيار دستگاه قضايي قرار گرفته و البته بخش بازرسي و حقوقي سازمان ميراثفرهنگي هنوز گزارش خود را به معاونت ميراثفرهنگي ارسال نكرده است. بايد بگويم حساسيتي كه جامعه نسبت به تخريب آثار تاريخي پيدا كرده بسيار خوب است؛ انتقاد از دستگاه مسئول در اين موارد نيز بسيار خوب است چون اگر جامعه حساس باشد موارد بعدي پيش نمي‌آيد. خود ما هم كمك مي‌كنيم كه جامعه در اينگونه موارد، بيشتر حساسيت داشته باشد؛ زيرا با حساسيت مردم، بسياري از مسائل حفاظتي آثار تاريخي حل مي‌شود. پيش‌تر همين‌قدر حساسيت هم در جامعه نبود ولي امروز اين حساسيت‌‌ها اهميت زيادي پيدا كرده و بيانگر بالندگي جامعه نسبت به موضوع ميراثفرهنگي است.
- در تل آجري تختجمشيد پايه‌هايي براي مسقف‌كردن اين محوطه در عرصه اثر گذاشته شده و منتقدان مي‌گويند اين اقدامي كه توسط سازمان ميراثفرهنگي صورت گرفته غيرقانوني است؛ پاسخ شما چيست؟
بايد بلافاصله بعد از كاوش يك محوطه، به حفاظت از آن پرداخت و بعد هم اقدام به معرفي كرد كه اين اتفاق در كشورهاي ديگر هم مي‌افتد. اينكه مي‌گويند اين اقدام غيرقانوني است بايد بگويم كه خير! كاملا قانوني است. دخل و تصرف در عرصه آثار ممنوع است اما ذيل همين موضوع كاوش، حفاظت، ساير اقدامات مرمتي و معرفي كه سازمان ميراثفرهنگي تشخيص دهد، با مجوز مي‌تواند انجام شود. بنابراين كل اين فرايند براي پژوهش در يك اثر و حفاظت و معرفي آن، قانوني است. در تل آجري تخت جمشيد با محوطه‌اي مواجه هستيد كه كاوش شده و چندين سال روي آن كار شده؛ اگر دوباره اين محوطه را زير خاك دفن كنيد چه اتفاقي مي‌افتد؟ هر بار كه بخواهيد محوطه را خالي كنيد و دوباره مطالعات را ادامه بدهيد به سايت آسيب مي‌رسد. اين محوطه درست وسط يك زمين كشاورزي قرار گرفته و مالك خصوصي هم دارد. خب حالا فرض كنيد محوطه را با خاك پر كرديد و آن را رها كرديد و رفتيد. مي‌دانيد چه اتفاقي مي‌افتد؟ قاچاق صورت مي‌گيرد. زماني كه كاوش در محوطه انجام مي‌شود و اطلاعات محوطه بيرون مي‌آيد اگر آن را رها كنيد، حفاري غيرمجاز و قاچاق اشياي تاريخي صورت مي‌گيرد؛ بنابراين بايد كاري كنيد كه يك سيستم دائمي در محوطه ايجاد شود. محوطه تل آجري 4كيلومتر با تخت جمشيد فاصله دارد و درست نزديك جاده مرودشت تا نقش‌رستم است. تختجمشيد به دليل زيادبودن بازديدكننده آسيب مي‌بيند و اگر بتوانيد بازديدكنندگان تختجمشيد را بين تل آجري و نقش‌رستم و نقش‌رجب پخش كنيد آن‌وقت بار اضافي گردشگر را از دوش تختجمشيد برداشته‌ايد. تمام اقداماتي كه براي حفاظت و معرفي و پژوهش انجام مي‌شود قانوني است. زمان مديريت مرحوم شيرازي، در تختجمشيد روي پلكان هديه‌آوران آپادانا پايه‌هاي سقف روي خود عرصه قرار گرفت. اين اقدام درست بود چون اگر اين پلكان مسقف نشده بود، شاهد فرسايش شديد آن مي‌شديم.
الان هم اگر بتوانيم پلكان غربي را مسقف كنيم كار خوبي انجام داده‌ايم. تل آجري و محوطه‌هايي كه از زير خاك بيرون مي‌آيند يا بايد پوشش داشته باشند يا دوباره با خاك پر شوند. برخي مي‌گويند نبايد در عرصه اثر، پوشش حفاظتي زد. اصلا اينگونه نيست. ايجاد پوشش حفاظتي، اقدام مناسبي‌است؛ منتها نكته دقيق اين است كه جايي كه پايه‌ها گذاشته مي‌شود نبايد ساختار تاريخي وجود داشته باشد. به همين دليل طرح ايجاد پوشش براي تل آجري به شوراي فني و شوراي راهبردي رفت و تأييد شد. بعد هم پژوهشكده باستانشناسي، مجوز پي‌گردي صادر كرد تا مشخص شود پايه‌ها كجا قرار بگيرند. پي‌گردي‌ها كه انجام شد يك نقشه ارائه شد و سازه‌اي براي پوشش 3هزار مترمربعي محوطه تل آجري بدون آنكه پايه‌اي وسط محوطه يا روي ساختارهاي معماري قرار بگيرد ساخته شد. وظيفه پژوهشكده باستانشناسي و تيم كاوش بود كه مشخص كنند كجا مي‌توان پايه‌ها را قرار داد.
سازه‌اي هم با قابليت بزرگ و كوچك‌شدن طراحي شد تا براي كاوش‌هاي بعدي دوباره نياز به طرح جديد براي مسقف‌كردن محوطه نداشته باشيم. فقط حدود 7ماه طراحي سازه طول كشيد و بعد هم كل فرايند بررسي طي شد. شما از آقاي دكتر رهبر ـ سرپرست هيأت باستانشناسي دره‌گز ـ بپرسيد سقفي كه براي حفاظت از آثار ساساني آن منطقه زده‌اند كار خوبي بوده يا نه!؟ اگر در دره‌گز اين اتفاق نيفتاده بود كل آن مجموعه ساساني يا بايد زير خاك مي‌رفت يا به‌دليل فرسايش از بين مي‌رفت. در هگمتانه و تپه نوشيجان هم اگر سقف نبود آثار از بين مي‌رفت. در كاوش‌هاي گسترده باستانشناسي اگر اثر، حفاظت و معرفي نشود جامعه از اين اطلاعات بي‌بهره مي‌ماند. علاقه‌‌مندان مي‌خواهند از محوطه‌هاي كاوش‌شده بازديد كنند. در تمام دنيا همين است. محوطه باستاني چين كه سربازهاي سفالين در آن قرار دارند را ببينيد! يك سوله عظيم نصب كردهاند و اين محوطه داخل سوله قرار دارد. متأسفانه گاهي برخي، مطالبي را بيان مي‌كنند كه درست نيست و معناي سخنان‌شان اين است كه اصلا كاوش نكنيد و بگذاريد همه‌‌چيز زير خاك بماند. البته كه خاك خوب است اما به اين شرط كه اصلا يك محوطه را از زير خاك بيرون نياوريد؛ وقتي اقدام به كاوش گسترده مي‌كنيد بلافاصله فعل و انفعالات شيميايي شروع مي‌شود؛ بنابراين بايد از محوطه، حفاظت و پس از آن اقدام به معرفي اثر كرد.
- چند‌ماهي است كه حاشيه‌هايي از سوي برخي منتقدان، دامان شما و آقاي بهشتي را گرفته است اما هيچ‌وقت نه شما و نه آقاي بهشتي درباره اين حاشيه‌ها اظهارنظر نكرده‌ايد. منتقدان مي‌گويند حفظ صندلي براي شما و آقاي بهشتي از همه‌‌چيز مهم‌تر است. پاسخ‌تان چيست؟
اين مسائل نه اولين‌بار است كه مطرح مي‌شود و نه آخرين بار. هميشه از اين حاشيهسازيها پيرامون مديران اتفاق مي‌افتد كه نبايد به آنها ورود كرد. بنده بسيار روشن مي‌گويم كه هر مسئوليتي كه داشته‌ام از صفر تا صد زندگي‌ام در همان مسئوليت بوده است. ممكن است شما بيرون از يك دستگاه باشيد و براي خودتان كار كنيد اما در 4سالي كه بنده معاون ميراثفرهنگي بوده‌ام شبانه‌روز زندگي‌ام وقف سازمان ميراثفرهنگي شده است. در اين مورد كه مي‌گويند به صندلي چسبيده‌ايم هم بايد گويندگان اين مطالب، وجدان خودشان را قاضي كنند. بنده از سال72 تا سال75 مديركل ميراثفرهنگي استان فارس بودم، بعد هم مديركل دفتر فني سازمان ميراثفرهنگي شدم. معلم دانشگاه هم بودم اما همه اينها را يك روز كنار گذاشتم و رفتم به بيابان. نه براي اين كار حق ماموريت گرفتم و نه چيزي به زندگي شخصي‌ام اضافه كردم.
سال1376 همه اينها را رها كردم و به چغازنبيل رفتم، درحالي‌كه همان زمان هم پست‌هاي بسيار بالاتري به من پيشنهاد شد. حتي احكام آنها هم صادر شد ـ چه در دوره مرحوم كازروني و چه در دوره رياست آقاي مهندس بهشتي در سازمان ميراثفرهنگي ـ ولي هيچ‌كدام را نپذيرفتم. اين مطالب را هم تاكنون هيچ‌جا نگفته‌ام. بنده اگر طمع پست داشتم خيلي سال‌ها پيش در سنين كمتر، آن پست‌ها را قبول مي‌كردم. همه اينها را رها كردم و زن و بچه‌ام را برداشتم و رفتم به بيابان‌هاي اطراف چغازنبيل؛ زماني كه هيچ‌چيز آنجا وجود نداشت! آب و برق را خودم به اين مجموعه رساندم. ساختار محوطه هفت‌تپه را هم كه بعد از جنگ نابود شده بود خودم تحويل گرفتم و آن كارها شد كه مي‌بينيد. بعد از جنگ، موزه هفت‌تپه تبديل به بيمارستان شده بود. بنده موزه را بازگرداندم. بعد هم شروع به بازسازي و آماده‌كردن موزه كردم. اشيائي كه خودشان هم نمي‌دانستند چيست، در انباري موزه از كيسه‌هايي كه آنجا رها شده بود، بيرون آورده شد و شروع به مرمت‌شان كرديم. پس اگر دنبال پست بودم همه‌‌چيز را رها نميكردم و سال‌هاي طولاني با خانواده‌ام در بيابان زندگي نميكردم. جفاست كه منتقدان بگويند همه كارها براي حفظ ميز است. روز دوم زلزله بم بنده در ارگ بم بودم و همان‌جا هم دچار سانحه شدم؛ از ارتفاع افتادم و پايم آسيب ديد.
مي‌دانيد از آنجا هم به‌زور خارج شدم؟ از آقاي دكتر مختاري درخواست كردم كه به بم بيايد چون دوره دكتري را بايد تمام مي‌كردم. كساني كه اين حرف‌ها را پشت سر ما مي‌زنند بايد وجدان‌شان را قاضي كنند. ما اعتبارمان را از اين ميزها نگرفته‌ايم. 27سال در تمام سطوح كارشناسي سازمان ميراثفرهنگي كار كرده‌ام. آن‌زمان كه فعاليت چندرشته‌اي در سازمان ميراثفرهنگي اصلا وجود نداشت بنده در چغازنبيل گروه باستانشناسي، زمين‌شناسي، آبشناسي، خشت و مصالح، آزمايشگاه، موزه و همكاري‌هاي بين‌المللي را راه‌اندازي كردم. همان مدل بعدها در بيش از 90پايگاه ميراثفرهنگي اجرا شد. در چغازنبيل بعد از جنگ، باران‌هاي سيل‌آسا تمام محوطه را مملو از حفره‌هاي متعدد كرده بود. تمام اين محوطه ثبت‌جهاني‌شده در كنار آموزش 3هزار دانشجو، كارآموز و كارشناس طي 10سال سامان يافت و چغازنبيل از آن وضعيت بد بيرون كشيده شد. تا به حال ديده‌ايد جايي اين حرف‌ها را زده باشم؟ اصلا نيازي به گفتن نبود! معتقدم بايد براي اين كشور كار كنيم. در هر دوره‌اي برخي افراد ممكن است قضاوت‌هايي بكنند كه بيشتر حاشيه‌سازي است و نبايد وارد حاشيه‌ها شد؛ وگرنه اصلا نمي‌توان كار كرد.
متأسفانه هر زماني كه يك جابه‌جايي در دستگاهي صورت مي‌گيرد ،حاشيهسازيها هم آغاز مي‌شود. بنده سربسته مي‌گويم. تعداد زيادي تقاضا از سازمان ميراثفرهنگي وجود داشت كه يا در اختيار معاونت ميراثفرهنگي نبود يا مجموعه سازمان به اين نتيجه رسيد كه مثلا فلان فرد، صلاحيت فلان كار را ندارد. اين تصميم هم در يك شورا گرفته مي‌شود. طبيعي است كه عده‌اي از رد درخواست‌هايشان خوشحال نباشند. بنده متوجه هستم كه در برخي موارد اندك، مسائلي كه مطرح مي‌شود بي‌ارتباط با همين ناراحتي‌ها نيست اما بسياري موارد هم از سر دلسوزي است كه انتقاد مي‌كنند و البته مخلص آن‌دسته از منتقدان هم هستيم. انتقادات تند در موضوع ميراثفرهنگي را روي سر مي‌گذاريم. متأسفانه تعداد اندكي از منتقدان اينگونه نيستند. بنابراين ترجيح مي‌دهم وارد حاشيه‌سازي آنها نشوم. بنده همين‌جا به منتقدان مي‌گويم كه به‌عنوان معاون ميراثفرهنگي، بيرون از سازمان ميراثفرهنگي هيچ چيز ديگري ندارم.
- آقاي طالبيان وضعيت پايگاههاي ميراثفرهنگي كشور چگونه است؟
در يك دوره طلايي، پايگاهها خيلي وضعيت خوبي داشتند. خود من هم در پايگاه بودم. اما در دوره گذشته كل پايگاهها به هم ريخت. نيروي انساني ماهر از پايگاهها رفت و وقتي ساختار نيروي انساني و تشكيلاتي كه تازه شكل گرفته است را به هم بزنيد كار سخت‌تر مي‌شود. ما تلاش كرديم وضعيت پايگاهها به دوران طلايي خود بازگردد ولي كار سختي است. پايگاهها نياز به اعتبار ويژه و جاري دارند؛ كارشناسان نياز به حقوق دارند. در بحث مطالعات هم مشكل داريم. اگرچه وضع پايگاهها بهتر شده است اما ايده‌‌آل ما در پايگاهها زماني محقق مي‌شود كه بتوانيم كارشناسان پايگاهها را رسمي كنيم و پايگاهها داراي ساختار سنجيده سازماني شوند. اگر اين ساختار درست شود مي‌توانيم هيأت علمي و كارشناس قوي جذب كنيم. تلاش كرده‌ايم پايگاه‌هايي كه ضعيف‌تر عمل كردهاند از پايگاه‌هايي كه عملكرد خوبي داشته‌اند كمك بگيرند.
موضوع ميراثفرهنگي علاوه بر دانش نظري، تجربه ميداني هم مي‌خواهد؛ به همين‌خاطر است كه پيشكسوتان ميراثفرهنگي ارزشمند هستند و نبايد كنار گذاشته شوند. آنها تجربه ساليان طولاني را به همراه دارند و برخي پايگاهها كه از تجربه پيشكسوتان برخوردارند بسيار خوب عمل كردهاند. پايگاههاي جديدتر البته ضعيف‌تر هستند. پايگاه‌هايي هم كه داخل شهرها قرار دارند كارشان سخت‌تر است چون چالش شهري و مديريتي و حفاظتي هم دارند. مثلا پايگاه ميراثفرهنگي ميدان نقش‌جهان اصفهان يا مسجد جامع مرتب بايد در چالش با مردم، دستگاه‌هاي شهري و بازاريان باشد تا بتواند آثار را حفظ كند. برخي كه بيرون شهر قرار دارند چالش كمتري دارند. برخي پايگاهها هم كه در مناطق توسعه عمراني و كشاورزي قرار دارند با چالش مواجه هستند. در اين مدت هم تلاش كرده‌ايم كه پايگاهها به وضع پژوهشي خود بازگردند. تلاش كرده‌ايم هيأت امناي پايگاهها را راه بيندازيم. براي مجموعه ما كه پول كمي دارد وكارش بسيار زياد است موضوع هيأت‌امنايي اداره‌كردن پايگاهها بسيار مهم است. تلاش كرده‌ايم موضوع را هيأت‌امنايي پيش ببريم تا مسئولان استاني و نمايندگان مردم و متخصصان، در پيشبرد امور پايگاههاي ميراثفرهنگي كشور شريك باشند و در جلسات خود، امور پايگاهها را پيش ببرند. در نوروز، محوطه تختجمشيد روزانه بيش از 50هزار بازديدكننده دارد. مگر يك دستگاه به‌تنهايي مي‌تواند كارهاي تختجمشيد را پيش ببرد؟
- آخرين خبرها از پرونده‌هاي ثبت جهاني ايران چيست؟
2پرونده ميراث ناملموس چوگان و كمانچه كه ثبت جهاني شده. چوگان مهم بود چون نشان مي‌داد ميراث ناملموس، رقابتي نيست و بازي روي اسب قره‌باغ، آذربايجان، موضوعي مربوط به‌خودشان بود كه قبلا ثبت شد. ما چوگان ملي را ثبت جهاني كرديم. سهميه‌هاي ملي هر 2 يا 3سال يك‌بار مطرح مي‌شوند ولي پرونده‌هاي مشترك، هر سال، امكان ثبت جهاني دارند. پرونده ثبت جهاني ساز عود را هم آماده مي‌كنيم ولي بايد كشورهاي ديگري كه اين ساز را دارند هم به پرونده افزوده شوند تا نوبت ثبت آن يكساله شود. 2پرونده ديگر هم داريم كه در حال بررسي است و البته كار آن بسيار سخت است؛ يكي پرونده ثبت‌جهاني محور ساساني استان فارس است كه مجموعه‌اي از فيروزآباد تا سروستان را در خود جاي داده است. اين پرونده بزرگ و پيچيده است و سؤالات يونسكو هم در اين پرونده بيشتر است. البته يك جلسه دفاع از پرونده برگزار شد كه بسيار خوب بود اما سؤالات ديگري هم وجود دارد كه بايد به يونسكو پاسخ داده شود. در موضوع ارسباران هم ارزيابان يونسكو تا 2هفته آينده سؤالات خود را درخصوص ثبت‌جهاني اين اثر براي ما ارسال مي‌كنند كه بايد به آنها جواب بدهيم.
- نقد ديگري كه به معاونت ميراثفرهنگي وارد شد خروج آثار تاريخي براي برپايي نمايشگاه‌هاي خارجي بود. منتقدان مي‌گفتند بايد نمايشگاه‌ها در ايران برگزار شود تا گردشگر به كشور بيايد. نظرتان چيست؟
رويكرد نمايشگاهي را از همان ابتدا تغيير داديم. به كشورهاي خارجي اعلام كرديم كه «نمايشگاه در قبال نمايشگاه!»؛ از پنه‌لوپه هم شروع شد. اتفاقا قرار بود اول ايتاليايي‌ها به ايران بيايند ولي چون آن‌زمان در موزه ملي، نمايشگاه برگزار مي‌شد ما يك پنه‌لوپه را فرستاديم و بعد ديديد كه خواهران پنه‌لوپه شامل 3مجسمه ديگر از ايتاليا در موزه ملي ايران به نمايش گذاشته شدند. رويكردمان از روز اول معلوم بود: «شيء مي‌دهيم، شيء مي‌گيريم». ولي اين كار سخت است چون تمام هزينه نمايشگاهي كه قرار است در ايران برگزار شود ، را بايد ايران بدهد. مثلا نمايشگاه پرو و مكزيك قرار بود به ايران بيايد. همه كارها را انجام داديم ولي پول خريد بليت پرواز را براي انتقال آثار نداشتيم. سراغ شهرداري رفتيم كه كمك كنند تا اسپانسر بگيريم اما نشد؛ سراغ شركت‌هاي مختلف رفتيم اما نشد. در اين مدت تلاش كرديم نمايشگاه ببريم و نمايشگاه بياوريم. موزه اگر تبادل نمايشگاهي نداشته باشد يك موزه مرده است. اگر نگذاريد اين اتفاق بيفتد، يعني موزه بخشي از فعاليت‌هاي مهم پژوهشي و مطالعاتي و معرفي به جامعه را از دست داده است؛ به همين دليل، موزه لوور به طور دائم در تمام كشورها نمايشگاه مي‌گذارد. اگر به موزه آرميتاژ يا موزه بريتانيا برويد هميشه نمايشگاه‌هاي خارجي در آنها برپاست. موزه ملي الان به جايگاهي دست يافته كه مي‌تواند مستقلا نمايشگاه به ايران بياورد و نمايشگاه ببرد؛ كل مجوزها را هم از هيأت دولت مي‌گيرد تا تمام مسائل قانوني رعايت شده باشد.
- آقاي نجفي (رئيس سابق سازمان ميراثفرهنگي) و آقاي حجت (از بنيانگذاران اين سازمان) به همراه آقاي حناچي كه علاقه بسياري به حفظ ميراثفرهنگي دارد به شهرداري تهران رفته‌اند. اين اتفاق تا چه اندازه به نفع ميراثفرهنگي است؟
اتفاق بسيار خوبي بود كه يك گروه ميراثي وارد شهرداري تهران شدند. هم آقاي حناچي و هم آقاي حجت و هم آقاي نجفي كه آنجا رفتند، بخشي از نگراني‌هاي ما در مورد ميراثفرهنگي تهران حل شد.
- نگراني از چه؟
نگراني از آسيب‌ديدن ميراثفرهنگي شهر تهران در برنامه‌‌هاي توسعه شهري. با حضور اين عزيزان در شهرداري تهران آسوده‌‌تر هستيم. اين موضوع كمك زيادي به ميراثفرهنگي كرده است. اينكه افرادي كه حوزه ميراثفرهنگي را خوب مي‌شناسند در شهرداري تهران حضور دارند، بسيار خوب است و هم براي سازمان ميراثفرهنگي و هم براي شهر تهران، فرصتي بسيار استثنايي است. به نظر مي‌رسد اتفاقات بسيار خوبي در انتظار تهران باشد. البته در شهرهاي ديگر مثل يزد هم چنين اتفاقاتي افتاده است. افرادي از ميراثفرهنگي در شوراهاي شهر و ساختار شهرداري‌‌ها حضور پيدا كردهاند و اين يكي از راه‌هاي حفظ ميراثفرهنگي و همگامي شهرداري با ميراثفرهنگي است كه بايد آن را به فال نيك گرفت.