به گزارش همشهري آنلاين به نقل از گاردين، السبرگ كه با افشاگري‌هاي خود از نقش آمريكا در جنگ ويتنام پرده برداشت، از سوي دولت ريچارد نيكسن «خطرناك‌ترين مرد آمريكا» توصيف شد. 40 سال بعد، مردي كه السبرگ را سرمشق خود قرار داده بود، از سوي دونالد ترامپ «خائن وحشتناك» لقب گرفت و رئيس‌جمهوري آمريكا خواستار اعدام او شد. به ابتكار گاردين، مشهورترين افشاگران قرن بيستم (و البته قرن 21 تا امروز) همزمان با اكران «پست» اسپيلبرگ (با بازي تام هنكس و مريل استريپ) از كاليفرنيا و مسكو به مدت دو ساعت در لندن كنار هم قرار گرفتند و از مهم‌ترين مسائل مربوط به فيلم گفتند؛ از آزادي بيان، درز اطلاعات و اخلاق افشاگري تا نقش دولت ترامپ در تحديد آزادي رسانه‌ها و مطبوعات. مك‌اسكيل همان روزنامه‌نگاري است كه در انتشار اسناد اسنودن در گاردين نقش اساسي به عهده داشت و حالا اينجا ميزبان گفت‌وگوي السبرگ و اسنودن است.
ايون مك‌اسكيل: شيوه افشاگري در فاصله 40 سال گذشته تا امروز چقدر عوض شده است؟ در فيلم «پست» مي‌بينيم كه برخلاف امروز، افشاي اسناد و مدارك مستلزم كپي گرفتن شبانه‌روزي از همه آنها بود.
دانيل السبرگ: قطعا. توانايي كپي و انتشار صدها هزار قطعه سند و مدرك و پرونده - مثل كاري كه چلسي منينگ كرد - يا يا ميليون‌ها صفحه - كاري كه اسنودن كرد - در آن زمان مطلقا غيرممكن بود. من آن روزها از يك فناوري تازه براي كپي گرفتن از هفت هزار سند فوق‌سري استفاده كردم كه همان زيراكس باشد. اگر زيراكس نبود، بي‌ترديد چنان كاري غيرممكن مي‌نمود.
از اين رو، افشاي واقعيت در عصر حاضر كاري بسيار آسان‌تر از دوران ماست. من ماه‌ها زحمت كشيدم و شب‌هاي پياپي كپي گرفتم. از سوي ديگر، اگر شما مثل اد و چلسي متخصص نباشيد، آنها بسيار آسان‌تر از گذشته مي‌توانند رد پايتان را پيدا كنند. اگر اشتباه مي‌كنم تو به من بگو اد، شما حتما با شيوه‌هاي ضدجاسوسي به اين نتيجه رسيديد كه مي‌توانيد بدون اينكه رد پايي از خودتان بگذاريد، افشاگري كنيد. هر چند انتخاب شما اين بود كه ناشناس نمانيد. اگر ديگران چنين كارهايي بكنند، احتمالا خيلي زود گير مي‌افتند.
ادوارد اسنودن: اول از همه اجازه بدهيد يك مورد را اصلاح كنم. در حرفهاي دانيل اينطور بود كه من ميليون‌ها سند به رسانه‌ها دادم. در حالي كه تعداد دقيق هزاران سند است. نكته مهم درباره دوره فعاليت‌هاي ما دو نفر به گستردگي دسترسي داشتن به منبعي خاص مربوط مي‌شود كه شاهد اقدام‌هاي خلاف بوده است. دسترسي من از طريق يك شبكه بود و دسترسي دانيل محدودتر از من.
يكي از تفاوت‌ها هم اين است كه اد مي‌توانست تنها كار كند اما دانيل به گروهي از داوطلبان نياز داشت.
السبرگ: ما يك گروه نقل و انتقال عمدتا از دانش‌آموختگان دانشگاه هاروارد داشتيم كه به ما براي يافتن مكان‌هاي اقامت و جابه‌جايي اسناد كمك مي‌كردند. آن زمان فيلم «تبهكاران لاوندر هيل» پخش شده بود و اين گروه را به همان نام مي‌شناختند. وقتي كتاب من به نام «رازها: خاطره‌هاي ويتنام و اسناد پنتاگون» در 2003 منتشر شد، مي‌خواستم به داستان آنها هم اشاره كنم اما اين دانشجويان سابق همچنان از خطر به زندان افتادن مي‌ترسند و هنوز هم نمي‌خواهند شناخته شوند. داشتم كتاب را براي علاقه‌مندان امضا مي‌كردم كه كسي يك كارت به من داد. رويش نوشته شده بود «تقديم به تبهكاران لاوندر هيل» و آنجا كسي بود كه من 40 سال نديده بودمش.
درباره تصويري كه از تو در فيلم «پست» آمده چه احساسي داري؟
السبرگ: يك بازيگر خوش‌تيپ به نام متيو ريس نقش من را بازي كرده و به همين دليل من و همسرم خيلي از فيلم راضي هستيم. زمان‌بندي ساخته شدن «پست» هم بسيار هوشمندانه است، چون رئيس‌جمهوري داريم كه در هر بار نفس كشيدن بدون شرم و خجالت دروغ مي‌گويد و نگاهي تحقيرآميز به رسانه‌ها دارد. نيكسن رسانه‌ها را دشمن مي‌پنداشت و وقتي من در مراسم افتتاحيه فيلم را ديدم، در اين فكر بودم كه آزادي رسانه‌ها مساله امروز ماست.
تو چطور اد؟ جوزف گوردن لويت در «اسنودن» اوليور استون نقش تو را ايفا كرد. آيا فيلم همان تاثيري را داشت كه فكر مي‌كردي؟
اسنودن: من جوزف را دوست داشتم. نكته بامزه درباره تصويري كه از من در فيلم نشان داده شده، داشتن عينك در تمام زمان‌ها و مكان‌ها در طول زندگي است. در حالي كه من اصلا عينك نزده‌ام و امروز هم نمي‌زنم. فقط در موقعيت‌هاي حرفهاي و رسمي عينك به چشم دارم آن هم نه به اين دليل كه چهره‌ام را با عينك دوست دارم. آنها اصل و مهم‌ترين بخش ماجرا را گرفتند كه همان نظارت همگاني و اهميت آن است.
وقتي بخواهيم درباره تاثيري كه در جامعه گذاشت حرف بزنيم، مي‌توانم به پاسخ كساني اشاره كنم كه «اسنودن» را ديده‌اند و مستند «شهروندچهار» را نه. آن فيلم لورا پويتراس كه سال 2014 ساخته و برنده بهترين اسكار شد، يك مستند واقعي است. كساني هستند كه با گزارش‌هاي خبري در جريان ماجرا قرار نگرفتند و پيام سينما به آنها رسيد. اين گروه البته بيشتر تماشاگر سينماي داستاني هستند تا سينماي مستند.
چه انگيزه‌اي باعث شد آخرين گام را براي تبديل شدن به يك افشاگر برداريد؟
السبرگ: من هرگز به پيامد كاري كه مي‌كردم فكر نكرده بودم؛ اينكه ممكن است حبس ابد در انتظارم باشد. همان زمان جواناني در آمريكا داشتيم كه با رفتن به زندان يك بيانيه مهم صادر كرده بودند؛ آنها مي‌گفتند جنگ ويتنام اشتباه است و به بهاي از دست دادن آزادي خودشان هم حاضر نيستند در آن مشاركت كنند. اگر آنها نبودند، چيزي به نام اسناد پنتاگون هم هرگز وجود نمي‌داشت. شجاعت مسري است. اد من از تو شنيده‌ام كه جايي گفته بودي عبارت «خطرناك‌ترين مرد آمريكا» انگيزه‌اي بود كه به افشاگري وادارت كرد.
اسنودن: كاملا درست است. وقتي داشتم براي دست به كار شدن سبك و سنگين مي‌كردم، مستندي درباره دانيل ديدم و دلايل كسي را شنيدم كه خودش را در معرض اين خطر قرار داده بود. پيش از افشاگري، همه چيز عليه توست و همه فرياد مي‌زنند «اين كار را نكن!» اما همان زمان صدايي دروني را مي‌شنوي كه مي‌گويد تو حق نداري دست به اين كار بزني اما مسئوليت، چرا.
تهديد ترامپ جدي‌تر بود يا تهديد نيكسن؟
السبرگ: معتقدم رئيس‌جمهوري فعلي روزنامه‌نگاران را تعقيب قانوني مي‌كند؛ كاري كه پيش‌تر هرگز در اين كشور انجام نشده است. ما براي حفظ آزادي رسانه‌ها در قانون اساسي انقلاب كرده‌ايم اما به نظرم ترامپ اين قانون را زير پا مي‌گذارد. شرايط تغيير كرده است. اين درست كه در دوران باراك اوباما افشاگران سه‌برابر تمام پيشينيان تحت تعقيب قرار گرفتند (سه در برابر 9) اما ترامپ از اين هم فراتر مي‌رود و خودش از روزنامه‌نگاران شكايت مي‌كند.
ايا جولين آسانژ، باني ويكي‌ليكس كه در حال حاضر در سفارت اكوادور در لندن زنداني شده و از بازگردانده‌شدن به آمريكا نگران است، يكي از همان كساني است كه زندگي‌اش در خطر قرار دارد؟
اسنودن: بهترين دفاع و شايد هميشگي‌ترين دفاع جولين اين است كه او صرفا يك منتشركننده بوده و هرگز تلاش نكرده اسناد بدون اعتبار را منتشر كند. انتقادها از ديدگاه‌هاي سياسي يا شيوه زندگي و عملكرد او فراوان و گاهي هم درست است اما در پايان آنچه مي‌ماند، واقعيت و حقيقت است.
السبرگ: آسانژ در خطر است. كساني هستند كه مي‌گويند جولين اگر از سفارت اكوادور بيرون بيايد، يك حكم كوچك را تحمل مي‌كند و تمام اما من معتقدم بريتانيا او را در يك چشم بر هم زدن به آمريكا بازمي‌گرداند و ما ديگر اثر و نشانه‌اي از آسانژ نمي‌بينيم و نمي‌شنويم. در دولت ترامپ هم او را مي‌توان نخستين كسي دانست كه به اتهام افشاي واقعيت تحت تعقيب قرار مي‌گيرد.
نظرتان درباره يك افشاگري براي پيشگيري از حمله آمريكا به كره‌شمالي چيست؟
السبرگ: اطمينان دارم هزاران نفر در پنتاگون و كاخ سفيد هستند كه از پيامدهاي فاجعه‌بار حتي يك حمله مديريت‌شده به كره‌شمالي آگاهي دارند؛ از صدها و هزاران و ميليون‌ها جاني كه گرفته مي‌شود.
اسنودن: دانيل پيام تو به افشاگر بعدي چيست؟ كسي كه در پنتاگون نشسته و از طراحي حمله به كره‌شمالي خبر دارد و در عين حال در جريان نتايج آن هم هست و مي‌داند چگونه مي‌شود جلوي حمله را گرفت.
السبرگ: آنها چيزي در اختيار دارند كه من آن زمان نداشتم؛ مي‌توانند مستقيم وارد اينترنت شوند و البته اين كاري نيست كه من به آنها توصيه كنم. اگر اشتباه نكنم، تو سندهايت را به گاردين دادي تا منتشر كند و مستقيم وارد فضاي مجازي نكردي؛ كاري كه مي‌توانستي بكني. به نظرم كار درست را تو كردي. اگر نيويورك‌تايمز و گاردين اسناد را منتشر نكردند، آن وقت نوبت به اينترنت مي‌رسد.
آيا افشاگري ارزشش را داشت؟
السبرگ: يك بار متني به نقل از اد اسنودن خواندم كه گفته بود بعضي چيزها ارزش مردن دارند. چلسي منينگ هم گفته حاضر است براي افشاي برخي حقايق به زندان برود يا حتي اعدام شود. با خودم مي‌گويم اين همان احساسي كه من هم داشتم. درست است. ارزشش را دارد. پيشگيري از آغاز يك جنگ با كره‌شمالي ارزش زندان رفتن و اعدام شدن دارد؟ بي‌ترديد مي‌گويم: «بله، قطعا.» تبعيد اسنودن براي تمام عمر يا هفت سال و نيم زندان براي منينگ مي‌ارزد به كاري كه آنها كرده‌اند؟ به نظرم بله. فكر مي‌كنم آنها هم همين‌گونه فكر مي‌كنند و معتقدم حق با آنهاست.