پروفسور ژاپنی به دعوت مؤسسه همشهری به ایران آمده بود تا برای ما از روش‌های نوین مدیریتی بگوید؛ از روش‌هایی که بعضی وقت‌ها فکر می‌کنیم اصلا عملی نمی‌شود، از جمله‌هایی که گاهی فکر می‌کنیم فقط می‌توانند جمله‌های فانتزی و دوست‌داشتنی باشند، نه کاربردی؛ مثل اولین جمله این متن.[جزییات بیشتر]
پروفسور کاتسوهیکو اگوچی،70 سال دارد، مدیر مؤسسه تحقیقاتی و آموزش (PHP(peace happiness process است.
این مؤسسه تلاش می‌کند مدیریتی بر اساس صلح و شادی را گسترش دهد. او 22سال دستیار ماتسوشیتا - مرد افسانه‌ای ژاپن که لقب کارآفرین بزرگ قرن را به او داده‌اند - بوده است. آنها از تغییر دادن سیستم مدیریتی خود نترسیده و سعی می‌کنند با انسان‌ها مانند ماشین رفتار نکنند.
اگوچی به دعوت مؤسسه همشهری به تهران آمد و جلسه‌ای با حضور او و دستیاران‌اش برای مدیران، سرپرست‌ها و همکاران روزنامه‌نگار در همشهری برگزار شد. او در این جلسه درباره ساعت کاری زیاد ژاپنی‌ها و رضایت آنها از این ساعت کاری صحبت‌های زیادی کرد و گفت خودش 15سال بدون تعطیلی از 8صبح تا 12شب کار کرده است.
سردبیر ما - که حالا نگاهش به همه چیز خانوادگی شده - پرسید که با این ساعت کاری زیاد، تکلیف خانواده و کنار هم بودن اعضای خانواده چه می‌شود؟
پروفسور اگوچی از این سؤال خیلی خوش‌اش آمد و ذوق‌زده گفت: چه سؤال مهربانی! و این سؤال بهانه‌ای شد برای یک قرار گفت‌وگو و صحبت درباره خانواده‌های ژاپنی و خانواده پروفسور اگوچی.
گفت‌وگو یک ساعت طول کشید و در حالی به‌پایان رسید که ما هنوز سؤالات زیادی برای پرسیدن داشتیم. این گفت‌وگو با کسی است که سعی می‌کند در خانواده و محل کار، انسان را رعایت کند.
- شما سال‌های زیادی را شبانه‌روزی بیرون خانه کار کرده‌اید؛ الان اگر به این سال‌ها برگردید، نسبت به آن سال‌ها احساس نگرانی نمی‌کنید؟ فکر نمی‌کنید در کنار خانواده‌تان نبوده‌اید و چیزی را از دست داده‌اید؟
خانواده برای من خیلی مهم است؛ هم من به همسر و فرزندان‌ام عشق می‌ورزم، هم آنها عاشقانه من را دوست دارند. این ارتباط دوطرفه است؛ رابطه‌ای است که در آن هر دو طرف احساس می‌کنیم از سوی فرد مقابل به ما محبت می‌شود. من قطعا زمان کمی کنار آنها بوده‌ام. این کم‌بودن را هم وقتی احساس می‌کنم که ساعت‌هایی که کنار خانواده‌ام بوده‌ام را با ساعت‌هایی که مردهای دیگری کنار خانواده‌شان بوده‌اند، مقایسه می‌کنم.
اما کیفیت رابطه مهم است. شاید من زمان کمی کنار آنها بوده‌ام اما از این زمان استفاده مفید کرده‌ایم و این زمان مفید ما بوده است. من افتخار می‌کنم زمانی که کنار خانواده‌ام بوده‌ام، خیلی خوب و پربار گذشته است و همین باعث قوی‌شدن رابطه‌ام با خانواده‌ام شده.
- در طول روز که خانه نیستید، با خانواده‌تان ارتباط دارید یا فقط مشغول کار هستید؟
همسر من جزئیات همه برنامه‌های من را می‌داند. او کاملا می‌داند من از صبح که بیرون می‌روم تا شب قرار است چه کارهایی را انجام دهم. درعین‌حال آخر هفته‌ها، من درباره هفته کاری‌ای که گذشته است، مفصل حرف می‌زنم؛ درباره برنامه‌هایی که انجام شده یا قرارهایی که به هم خورده است. علاوه بر این ما برای اینکه ارتباط‌مان با هم بیشتر حفظ و قوی شود، برای هم نامه می‌نوشتیم. من برای خانم‌ام نامه می‌نوشتم و او برای من؛ من برای دخترهایم نامه می‌نوشتم و آنها برای من. از کودکی دخترهایم این رابطه را با هم داشتیم؛ برای هم یادداشت روزانه می‌نوشتیم که چه اتفاق‌هایی افتاده و قرار است چه اتفاق‌هایی بیفتد.
- فرصت داشتید که به همه یادداشت‌های روزانه جواب بدهید؟
حتی اگر دیر می‌رسیدم و خیلی فرصت کمی داشتم، به این یادداشت‌ها جواب می‌دادم. این یادداشت‌ها ارتباط ما را خیلی صمیمی کرد. اینکه خانم من همه برنامه‌هایم را می‌داند، ارتباط‌مان را صمیمی کرده است. این روزها که ایران هستم، خانم‌ام می‌داند چه برنامه‌هایی دارم و چه قرارهایی. اگر برنامه‌هایم در سفر تغییر کند، به او اطلاع می‌دهم. با افتخار می‌گویم که ارتباطی که داریم صمیمانه است.
- سنت یادداشت نوشتن هنوز هم ادامه دارد؟
نه، الان دیگر برای هم نامه نمی‌نویسیم. وقتی 20سالشان شد، این یادداشت‌نوشتن‌ها قطع شد؛ هم آنها مستقل‌تر شدند، هم وسایل ارتباطی جدیدی به بازار آمد که به جای اینکه روی کاغذ یادداشت بنویسیم، با آنها پیام می‌فرستادیم. الان تلفن همراه وجود دارد و این کار ما را ساده کرده است. با تلفن همیشه در دسترس هم هستیم و با هم ارتباط داریم. این چند روز که تهران هستم، به آنها زنگ زده‌ام و درباره برنامه‌هایم حرف زده‌ایم.
- چطور مواظب هستید این ارتباط صمیمانه ضربه‌ای نخورد؟
من می‌توانم قسم بخورم که تا حالا به فرزندان و خانواده‌ام دروغ نگفته‌ام. زمانی که قولی داده‌ام، به آن وفادار بوده‌ام. حتی پیش آمده از سر کار، مسافت دوری را تا خانه آمده‌ام و کاری را که قول داده بودم، انجام داده‌ام و دوباره برگشته‌ام سر کار. من یک اصل دیگر را هم همیشه در خانه رعایت می‌کنم؛ من همیشه در خانه لبخند می‌زنم. تجربه نشان داده وقتی لبخند به لب داری، حس صمیمیت، خیلی خوب و زود منتقل می‌شود.
- چند فرزند دارید؟
2تا دختر.
- اسم‌هاشان و معنی آنها چیست؟
کائوری و یوکاری. کائوری به معنای داشتن روحیه خوب انسانی و یوکاری یعنی ارتباط صمیمانه داشتن.
- همسرتان را به چه اسمی صدا می‌زنید؟
در ژاپن اسم اشاره‌ای هست به نام آناکا یعنی تو. من و همسرم همدیگر را آناکا صدا می‌زنیم. در ژاپن وقتی خانواده‌ها صاحب فرزند می‌شوند، همسرهاشان را از نگاه فرزندان‌شان صدا می‌زنند و به آنها مامان و بابا می‌گویند ولی ما این کار را نکردیم.
- دخترهاتان را به اسم خاصی صدا می‌زنید؟
در ژاپن لغتی به اسم سان وجود دارد که در ادامه نام فرزندان به‌کار می‌برند. من همیشه بعد از اسم کائوری و یوکاری سان به کار می‌بردم و فکر می‌کنم این احترام‌گذاشتن به آنهاست. من وقتی آنها را خانم کائوری و خانم یوکاری صدا می‌زنم، به آنها احترام می‌گذارم و باعث رشد شخصیت آنها می‌شوم.
- الان دخترهاتان مشغول چه کاری هستند؟
دختر بزرگم - کائوری - ازدواج کرده است و دختر دوم من 31 سالش است و هنوز مجرد است.
- وقتی کائوری می‌خواست ازدواج کند، شما چه نظری داشتید؟
دخترم درباره دامادم و ارتباط‌اش با او و خصوصیات‌اش توضیح داد، من هم چندبار او را دیدم و به نظرم مورد مناسبی بود و تاییدش کردم. در خانواده ما چیزی به اسم پنهان‌کاری وجود ندارد. لزومی نداشت دخترم چیزی را از من پنهان کند. ما هرچه باشد را زود باهم درمیان می‌گذاریم. من خیلی زود می‌فهمم که فرزندان‌ام چه مشکل‌هایی دارند و چه چیزی باعث دردسرشان شده است. فرزندان من هم مشکل‌های من را درک می‌کنند و می‌فهمند چرا این همه کار می‌کنم و دلیل تلاش‌هایم چیست.
- یعنی اصلا امکان نداشت با ازدواج دخترتان مخالفت کنید؟
ما در خانه با هم مشورت می‌کنیم و به خاطر همین مشورت معمولا یا نظرهامان به هم نزدیک است یا آنها را به هم نزدیک می‌کنیم. هم من با این ازدواج موافق بودم، هم خانم‌ام. گفتم، ما خیلی زود حرف‌ها و مشکل‌های هم را می‌فهمیم. الان دختر بزرگ من 35 سالش است و بیکار. من مشکلش را می‌دانم و می‌فهمم.
- در چه رشته‌ای درس خوانده‌اند؟
کامپیوتر.
- هیچ‌وقت نخواسته‌اید او را به شرکت خودتان ببرید؟
نه، من مدیر آنجا هستم و نباید ایجاد سوءتفاهم بکنم. گاهی فکر کرده‌ام به کائوری، کار بهتری پیشنهاد کنم ولی هیچ‌وقت هم به او پیشنهاد کاری نداده‌ام.
- در ژاپن خانواده‌ها بیشتر علاقه‌مند هستند فرزند دختر داشته باشند یا پسر؟
در روزگار قدیم فکر می‌کردند در زمان سالخوردگی به کسی احتیاج دارند که از آنها حمایت کند، پس فرزند پسر را ترجیح می‌دادند. درحال‌حاضر 48 درصد خانواده‌ها می‌گویند خدا کند فرزندمان سالم باشد و برایشان فرقی ندارد که دختر باشد یا پسر، 27 درصد دختر می‌خواهند و 25 درصد پسر.
- چرا؟
به این نتیجه رسیده‌اند که در زمان سالخوردگی به همدم احتیاج دارند، نه حامی؛ دختر می‌تواند همدم خوبی برای پدر و مادری سالخورده باشد.
- تحصیلات خانمتان چیست؟
فوق‌دیپلم از دانشگاه کیوتو.
- همسرتان هم شاغل هستند؟
نه.
- شما با کارکردن‌شان موافق بودید؟
بله، هنوز هم موافق هستم. بستگی به علاقه خودش دارد. اگر علاقه داشته باشد، من مانعی ایجاد نمی‌کنم.
- فکر نمی‌کنید خوش‌شانسی آورده‌اید که همسرتان نمی‌خواسته کار کند و مدیریت خانه را به‌عهده گرفته؟
نه، الان روزگار فرق کرده است. وسایل الکترونیک به بازار آمده است و خانه‌ها به شکل سابق مدیریت نمی‌خواهند. خانم من قرار نیست هر روز غذا بپزد؛ الان می‌تواند همه‌چیز را آماده از بازار بخرد؛ می‌تواند غذای یک هفته را درست کند و در یخچال نگه دارد و هر روز که لازم باشد غذا را به راحتی در مایکروفر گرم کند. الان یک خانم در خانه نباید وقت زیادی صرف خانه‌داری کند چون وسایل الکترونیک همه‌چیز را ساده کرده است. خانم من یا هر زن دیگری در ژاپن همه‌روز درحال کار در خانه نیست.
- درحال‌حاضر زن‌های ژاپنی همراه آقایان کار می‌کنند یا هنوز پشت صحنه‌اند؟
اگر به ظاهر جامعه ژاپن نگاه کنیم، یک‌مقدار مردسالاری می‌بینیم ولی اگر تاریخ موفقیت‌های مردان ژاپنی را ببینیم، متوجه می‌شویم همیشه پشت‌سر مردان، زنان موفق حضور داشتهاند. بهتر است تاریخ را این‌گونه روایت کنیم که تاریخ ژاپن را مردهایی ساخته‌اند که زن‌های موفق پشت سرشان بوده‌اند. زن‌ها روحیه‌شان به گونه‌ای بوده که دوست داشتهاند تربیت کنند، از چیزی نگهداری کنند و خیلی نسبت به مردها مقاوم‌تر بوده‌اند.
- و مردها علاقه داشتند در صحنه دیده شوند؟
بله، مردها روحیه جنگجویی و شکست حریف را داشتند و می‌خواستند احساسات خود را با جنگ بیرون بریزند. نه مرد می‌تواند به تنهایی تاریخ را بسازد و نه زن به تنهایی. زن‌ها پشت صحنه بودند و به باطن علاقه داشتند و مردها به ظاهر؛ این متعلق به تاریخ است. الان زن‌ها و مردها خصوصیات و نقش‌های یکسانی را پذیرفته‌اند و دیگر نمی‌توان گفت که زن در پشت صحنه بهتر عمل می‌کند و مرد در صحنه. احتمالا زن‌هایی هستند که روحیه جنگجویی دارند یا مردهایی که روحیه محافظه‌کاری دارند.
- آیا معتقدید امروز رهبری جهان از دست مردها خارج شده؟
در جامعه جهانی امروز به خاطر تنوعش فقط یک‌جنس نمی‌تواند رهبری جامعه را به دست بگیرد. الان با تغییر شرایط، زن‌ها می‌توانند بیشتر در صحنه ظاهر شوند. زن‌ها حالا تاریخ را می‌سازند و رهبری جهان را نیز به دست گرفته‌اند. با این شرایط، من امیدوارم در 50 سال آینده، سهم مدیریت جهان 40 درصد در دست زن‌ها و 60 درصد در دست مردها باشد. امروز همه می‌توانند جدا از زن یا مردبودن‌شان در جامعه حضور پیدا کنند؛ البته این مسئله با نقشی که ما در خانواده به عهده داریم، فرق دارد.
- فکر می‌کنید زن چه نقشی در خانه دارد؟
زن - باتوجه به روحیه‌اش - می‌تواند فرزندان را بهتر تربیت کند و راه بهترزیستن را به آنها یاد دهد.
- در تربیت فرزندان یا مسائل دیگر، اختلاف هم داشته‌اید؟
ما هم در خانواده با هم اختلاف داریم اما همه‌مان نظر خودمان را می‌گوییم و نظر همدیگر را می‌شنویم. من فکر نمی‌کنم پدر خانواده حتما تصمیم‌گیرنده اصلی است؛ اما تصمیم‌گیرنده نهایی است؛ حتی اگر تصمیم مال زنش باشد. به هرحال او نقش پدر خانواده را بازی می‌کند، مادر نقش مادر را و فرزند هم نقش خودش را. فکر می‌کنم باید به کودک هم این حق را بدهیم که نظر خودش را بگوید. جمع‌کردن دانش‌های مختلف در خانواده، خیلی مهم است. نقش پدر تحمیل عقیده نیست بلکه ساختن فضای خانواده است؛ یک فضای مطمئن.
- این فضای مطمئن را چه چیزهایی تهدید می‌کند؟
الان وضعیت جدیدی در خانواده‌های ژاپن به‌وجود آمده و این وضعیت دارد موقعیت را عوض می‌کند و شاید کسی بگوید تهدید است. الان داریم به سمتی می‌رویم که وضعیت مشورتی که در خانواده‌ها بوده، درحال ازبین‌رفتن است.
- شکل ارتباطی جدید آدم‌ها را از هم دور نکرده است؟
الان باتوجه به تغییر شرایط، شکل روابط انسانی درحال تغییر است. ما درحال طی‌‌کردن دوره گذار هستیم و این دوره می‌تواند تبعات زیادی داشته باشد؛ استرس‌هایی که همه را اذیت می‌کند. اما باید ببینیم چه چیزهایی این استرس‌ها را کم می‌کند (می‌خندد). مثلا من وقتی دستپخت خانم‌ام را می‌خورم، استرسم کم می‌شود.
- دستپخت خانمتان خوب است؟
همسرم بهترین غذاهای ژاپنی را می‌پزد.
- چه غذایی را بهتر می‌پزد؟
همه غذاها را خوب می‌پزد. بنا به ماهیت کاری، من بیشتر سر کار هستم ولی واقعا اگر غذای خانم‌ام را نخورم، استرسم زیاد می‌شود (می‌خندد). واقعا راست می‌گویم؛ دستپخت‌اش خوب است.
- کارهای خانه را خانمتان انجام می‌دهند؟
بله، من کمک نمی‌کنم؛ نه به خاطر اینکه مرد هستم؛ نه چون کاری از دستم برنمی‌آید. من هرچقدر سعی کنم هم نمی‌توانم غذا بپزم (می‌خندد). اگر من غذا درست کنم، سگ هم نمی‌تواند آن را بخورد!
- انجام کارهای خانه توسط زن‌ها حضور آنها را در جامعه کمرنگ نمی‌کند؟
الان دیگر روزگاری نیست که بگوییم کسی که غذا را می‌پزد، در خانه باشد و کسی که غذا نمی‌پزد، بیرون. الان در ژاپن خیلی مردها در خانه غذا می‌پزند چون این کار را بلد هستند. در بسیاری از خانواده‌ها نیز هم زن بیرون کار می‌کند و هم مرد.
- این وسط تربیت بچه‌ها چه می‌شود؟
نباید نگران این وضع باشیم. دراین شرایط، دولت باید از خانواده‌ها و تربیت فرزندان حمایت کند. فکر می‌کنم 25 سال دیگر همه‌چیز به ثبات برسد و دوران گذار طی می‌شود. روبات‌ها کارهای خانه را انجام خواهند داد؛ مثل پختن غذا و عوض‌کردن لباس بچه‌ها. در برابر این تغییرات نباید مخالفت کرد. باید بفهمیم چگونه ارتباطات انسان را بازسازی کنیم. بعضی چیزها این ارتباطات را حفظ می‌کند و بعضی کنار هم‌بودن‌ها، مثل مراسم خوردن چای و گل‌آرایی که در ژاپن برگزار می‌شود. البته این مراسم در همه شهرهای ژاپن برگزار نمی‌شود؛ در کیوتو، کازاوایا شیمانه برگزار می‌شود.
- در ژاپن برگزاری جشن‌های خانوادگی مرسوم است؟
قبلا نبود، اما الان خانواده‌ها سالگرد ازدواج می‌گیرند.
این انسان‌های دوست‌داشتنی
من همیشه لبخند به لب دارم و با همه شوخی می‌کنم. من حتی با نخست‌وزیر ژاپن هم شوخی می‌کنم. وقتی برای ارائه کارهای تحقیقی‌مان پیش نخست‌وزیر می‌رویم، با هم خیلی شوخی می‌کنیم. فکر نمی‌کنم چون او نخست‌وزیر است، باید دست و پایم را گم کنم.
نخست‌وزیر ژاپن هم یک انسان است. من فقط به انسانیت احترام می‌گذارم؛ نه مقام، نه زن و مرد بودن؛ نه پیر و جوان‌بودن و نه زشت و زیبابودن؛ اینها نقش یا ویژگی‌های ثانویه است که هرکس دارد. کسی که تعمیرکار برق است، همان‌قدر موردنیاز و محترم است که نخست‌وزیر. من همیشه از نگاه انسانی به موضوع‌ها نگاه می‌کنم و به نظرم همه محترم و دوست‌داشتنی هستند. نمی‌توانم بگویم چه کسی مهم‌تر است، چه کسی بالاتر است یا چه کسی پایین‌تر.
مطمئنا زنان زیبای زیادی در جهان هستند که از زن من زیباترند اما من احساس می‌کنم همسرم، زیباترین زن جهان است. حتما دخترهای دوست‌داشتنی زیادی هم در جهان هستند که از دخترهای من دوست‌داشتنی ترند اما من احساس می‌کنم دخترهایم دوست‌داشتنی‌ترین دخترها هستند.