این عضو کمیته استان‌های جبهه متحد اصولگرایان که قائم مقامی جمعیت ایثارگران را هم بر عهده دارد در عین حال تاکید می‌کند که تسامح و تساهل نباید جایی در امر مبارزه با فساد اقتصادی داشته باشد.فروزنده هرچند تصریح می‌کند با وجود تلاشی که در کشور علیه فساد اقتصادی صورت گرفته نمی‌توان نمره قبولی به آن داد اما در ادامه از عملکرد مجلس در این زمینه دفاع می‌کند.
- 7 سال از فرمان 8 ماده‌ای مقام معظم رهبری گذشت؛ واقعا توجهی به این فرمان شد؟ به نظر می‌رسد که فقط برای این فرمان تاریخی و مهم، یک ستاد تشکیل شد و بعد هم...
گفتن اینکه به دستور 8 ماده‌ای مقام معظم رهبری توجهی نشده بی‌انصافی است ولی اینکه حق مطلب ادا شده باشد نه! ادا نشده است.
بحث مبارزه با فساد بحث مهم وریشه‌ای است و چیزی نیست که ما ساده از آن بگذریم و راحت و سهل تصور کنیم.
- پس چرا به نظر می‌رسد خیلی سهل و ساده به آن نگریسته می‌شود درصورتی که گذشت 7 سال از یک دستور که جنبه حکومتی دارد زمان کمی نیست که مردم هیچ بازخورد جدی‌ای از آن نبینند؟
خود مقام معظم رهبری در پیام 8 ماده‌ای نکاتی بسیار عمیق و مهمی را فرموده‌اند که مبارزه با فساد باید ریشه‌ای و عمیق باشد و صبر و حوصله و مقاومت و استمرار در آن نشان داده بشود.
به هر حال بحث گسترده است و زمان می‌برد. انقلاب اسلامی یکی از بزرگ‌ترین هدف‌هایش عدالت و مبارزه با فساد بود. چه فسادی که از ناحیه استکبار بود و چه فسادی که از ناحیه ستم‌شاهی بر مردم روا می‌شد و اساس کار بر این بود که این فساد از میان برود و اصلا ً ماهیت انقلاب اسلامی ما مبارزه با فساد و هدف انقلاب، عدالت، رشد و توسعه تعالی انسانی است. بنابراین باید در راه رسیدن به این مهم صبر و حوصله و استمرار داشت چون کار عظیم و بزرگی است.
- کار عظیم و بزرگ نتایج عظیم و بزرگ هم می‌خواهد حالا در دوره زمانی طولانی‌تر، اما در این 7 سال، اتفاق درخور این کار عظیم به چشم مردم نیامد. ضعف کار کجاست؟ درواقع شما چه نمره‌ای به این 7 سال مبارزه علیه فساد می‌دهید؟
اگر اقدامات صورت گرفته و کمیت و کیفیت آنها را با اصول رهبری در این فرمان مقایسه کنیم نمره قبولی در این میان به آنها نمی‌دهیم. مبارزه با فساد باید دقیقا متناسب با مشی مشخص رهبری باشد. ایشان در رابطه با بحث مبارزه با فساد گفته‌اند:
1- باید همه عزمی جدی برای مبارزه با فساد داشته باشند و هیچکس با مفسدان مماشات نکند.
2- مبارزه با فساد باید با اصلاحات در بخش‌های قانون‌گذاری و ساختاری همراه باشد.
3- عدم تحمل فساد و مفسد، یعنی شرایطی ایجاد شود که هیچکس فساد را تحمل نکند و هیچ فردی اعم از مسئول و مردم و غیرمسئول فساد را تحمل نکند و همه مسئولان در هر سمت و مقامی با جدیت و قدرت و دقت و در عین حال اعتدال با فساد مبارزه کنند.
- یعنی به نظر شما ضعف در عدم انطباق فعالیت‌ها با محورهای فرمان رهبری است، یعنی مثلا در رابطه با فساد عزم جدی وجود ندارد یا هنوز عدم‌تحمل مفسدان در میان مسئولان شکل نگرفته و یا....
نه، عزم جدی وجود دارد اما روند کند است. با توجه به این اصول گام‌های خوبی به‌خصوص در بخش اصلاح قانون در مجلس هفتم برداشته شد و باید ادامه یابد. ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی که از سران 3 قوه تشکیل شده است نیز گام‌هایی برداشته که به نظر می‌آید از سوی ریاست آن یعنی رئیس‌جمهوری با عزم و اراده بسیار جدی برنامه‌های خوبی تدوین شده است. اما نکته مهم‌تر این است، در واقع برای رئیس‌جمهور مسجل شده است که بدون مبارزه با فساد نمی‌تواند اهدافش را دنبال کند.
- اگر چنین عزمی وجود دارد پس چرا تا به حال مبارزه محدود به عده محدودی بود و بقیه مبارزه در محدوده سخنرانی‌های تند وتیز و در نهایت مصاحبه‌ها مانده است؟پس چرا این جدیت در مبارزه ملموس نیست؟
مبارزه با فساد باید قاطعیت همراه با دقت علوی داشته باشد. به هر حال باید مواظب بود که به اسم مبارزه با فساد، به مدیران درستکار و صالح اهانتی نشود و اعتماد عمومی در این میان، از بین نرود. بعضی از افراد اشتباه را با تعمد خلط می‌کنند در حالی‌که باید برخوردها یکسان و بی‌تبعیض باشند.
وقتی مبارزه با فساد آغاز می‌شود عده‌ای که در آن ذینفع هستند، لطمه می‌خورند، القائاتی را آغاز می‌کنند و یکسری افراد ساده‌لوح را نیز تحت‌تأثیر قرار می‌دهند و کار خراب می‌شود و مهم‌ترین ضعف هم در همین جاست. بحث مبارزه با فساد باید صریح و صادقانه انجام شود و هیچ تسامحی صورت نگیرد. همه چیز باید صادقانه و صریح جلو برود و با توکل به خدا وپشت گرمی به مردم کار را پیش برد.
- آقای دکتر، فکر نمی‌کنید تا به حال آرمانی صحبت کردید؟! به هر حال به هر مسئول و هر فرد عادی در جامعه مراجعه شود همه می‌دانند فساد بد است و مبارزه با آن خوب است، اما این باید بشودها کی می‌شوند؟! چه کار عملی و قابل دفاعی تا به حال صورت داده‌اید؟ این مهم است نه اینکه باز هم بیاییم و بگوییم باید بشود، باید بشود!
من در بخش مجلس می‌توانم از عملکردها دفاع کنم. 3 کار در مجلس در زمینه فساد و مبارزه با آن شد که خیلی خوب بود. قوانین از چند منظر مورد توجه قرار گرفت. اینکه کدام قانون‌ها خود عامل فساد هستند و در زمینه مبارزه با فساد در قوانین کشورما چه محدودیت‌هایی وجود دارد و یا اینکه برای مبارزه با فساد چه باید کرد و چه خلاء‌های قانونی‌ای وجود دارد.
برخورد با مظاهر فساد یکی از طرح‌هایی بود که مجلس تعریف و نمایندگان را مقید به رعایت چارچوبی خاص کرد. تصویب طرح اعلام نام محکومان پرونده‌های فساد که اصلاح قانون 188 بود و حمایت از تولید داخلی و رفع موانع تولید و سرمایه‌گذاری که در حقیقت مسائل را شفاف‌تر می‌کرد و همچنین بودجه‌ریزی بر مبنای عملکرد که در این مجلس تدوین شده و همچنین تصویب قانون مدیریت خدمات کشوری که هم عدالت در پرداخت را ایجاد کرد و هم راهکاری برای کاهش بروکراسی بود از کارهای مهم مجلس در این مدت و در جهت اجرای فرمان 8 ماده‌ای بود که البته به نقطه ایده‌آلی در آن نرسیده‌ایم و همین که پس از 8 سال قوانین استخدام کشوری مورد تجزیه و تحلیل قرار گرفت و در یک قانون مشخص تجمیع شد، بسیار مهم است.
این قانون نقش دولت و مردم را مشخص می‌کند و فضایی را به وجود می‌آورد که بین عملکردها و پاداش ارتباطی منطقی شکل بگیرد.
از همه مهم‌تر تصویب قانون سیاست‌های اصل 44 و واگذاری‌ها و خصوصی‌سازی گام مهمی است برای اینکه با فساد اقتصادی و دولتی مبارزه شود زیرا کشور را به سمت آزاد‌سازی اقتصادی پیش خواهد برد.
به صورت شفاف مشخص شد که واگذاری‌ها از چه طریق و به چه صورتی انجام شود زیرا در این بخش قبلا ً فساد زیادی مشاهده می‌شد و به نوعی واگذاری شرکت‌ها و کارخانه‌های زیرمجموعه این اصل به وابستگان کسانی که دست‌اندرکار دولتی هستند ممنوع شد و این نیز نگاه و فعالیت ویژه مجلس برای حرکت به سمت فرمان 8 ماده‌ای رهبری بود.
اینها همه تصویب قانون بود مثل ده‌ها قانونی که هر ساله در مجلس تصویب می‌شود. مزیت عمده نظارت و ضمانت اجرایی است؛ ما همیشه بستر را فراهم می‌کنیم اما اینکه در این بستر چه کار باید انجام شود یا چگونه انجام شود، مهم است. چه ضمانتی وجود دارد که این قوانین با این شکلی که شما گفتید در راه مبارزه با فساد اقتصادی گامی بردارد؟ این موضوع هنوز پر از ابهام است.
وقتی قانونی ابلاغ شود، باید آیین‌نامه‌هایی هم برایش نوشته شود و فضای لازم برای اجرای آن در دولت فراهم باشد و اصل موضوع در این است که دولتمردان باور کنند که این کار باید صورت گیرد. مجلس برای این نظارت ابزار دارد، وقتی قانونی تصویب می‌کند دولت باید آن را اجرایی کند و مجلس از طریق ابزارهای تحقیق و تفحص یا سؤال واستیضاح نظارتش را اعمال می‌کند.
- آیا واقعا مجلس از این ابزار استفاده کرد؟ در این دوره دیدیم که برخی از تحقیق و تفحص‌ها یا اصلاً عملی نشد و یا اینکه پرونده‌اش قبل از طرح در صحن علنی بسته شد.
اینکه بی‌انصافی است. وقتی می‌گوییم نظارت داشته واقعاً این نظارت اعمال شده است و عملکرد مجلس این را نشان می‌دهد. مجلس از 13 سازمان مهم کشور در این دوره تحقیق و تفحص کرد و سؤالات متعددی نیز از مسئولان دولتی مطرح شد. اما پس از آن دیگر بر عهده مجلس نیست و پرونده‌ها به قوه قضائیه ارجاع می‌شود تا بررسی کنند.
در مجلس هفتم کمیسیون اصل 90 بسیار فعال بود و حدود 50 پرونده در زمینه فساد در این کمیسیون بررسی شده است که به زودی نتایج آن تدوین و اعلام می‌شود و همه خواهند فهمید که کمیسیون اصل 90 مجلس هفتم چه کار بزرگی را انجام داده است. به هر حال مجلس فقط اختیار بررسی دارد اما نمی‌تواند حکم صادر کند واز این به بعد بر عهده قوه مقننه نیست.
- پرونده‌هایی که مجلس بررسی کرده و نتایجش به قوه قضائیه ارجاع شده چه پرونده‌هایی بوده‌اند؟
پرونده‌هایی در حوزه بانک و سهام، حوزه صندوق ذخیره ارزی، یارانه‌ها که کارهایشان تمام و توسط کمیسیون اصل 90 جمع‌بندی و به قوه قضائیه ارجاع داده شده یا پرونده‌هایی در حوزه انرژی، نفت، گاز، برق، پتروشیمی که تنظیم شده ودر حدود 8 پرونده در حوزه گمرک، بازرگانی، مالیات، بیمه، قاچاق، سازمان اموال تملیکی، دخانیات و شرکت‌ها و مجموعه‌های دولتی و شرکت‌های هرمی و همچنین پرونده‌هایی در زمینه زمین و اراضی و دامداری، کشاورزی، بهداشت، درمان، دارو، غذا، و پرونده‌هایی در حوزه صنعت، خودرو، مخابرات و کارهایی از این قبیل که همه نتایجش مشخص شده و به قوه قضائیه ارجاع شده است.
- این حجم کار گسترده است. پس بازخورد آن در جامعه کجاست؟ اگر این‌طور که شما می‌گویید باشد که کار بسیار پیشرفت کرده در حالی که در عمل این‌طور نیست؟
اینها کارهایی بود که مجلس در حدود وظایفش انجام داده است اما باید مبارزه با فساد محکم و با ظرافت و دقت باشد. یعنی همه می‌توانند کلی گوئی کنند. مردم حتماً پس از صادر شدن احکام و محکومیت‌های این پرونده‌ها، نتایج را خواهد دید.
- آقای دکتر لطفاً شفاف صحبت کنید! الان منظور شما این است که مجلس کارش را درست و بی‌نقض در 7 سالی که از ابلاغ فرمان رهبری گذشته انجام داده است و گره کار مربوط به قوه قضائیه است؟
نه، منظورم این است که این مسائل در مجلس بررسی شده و نتایج مجلس به قوه قضائیه داده می‌شود اما اینکه واقعا آن جا چه تشخیصی بدهند مهم است. شفاف بگویم صِرف اینکه پرونده‌ای تشکیل شود دلیل بر فساد نیست. یک عده متهم هستند و فرا خوانده می‌شوند؛ یا دفاع می‌کنند و محکوم نمی‌شوند یا قوه قضائیه تشخیص بر ایجاد جرم می‌دهد و آنها را محکوم می‌کند.
در بررسی مفاسد اقتصادی بحث آبروی مردم است و نمی‌توان اعتماد مردم و آبروی آنها را تحت‌الشعاع یک پرونده قرار داد. وقتی قطعی شد باید اعلام کرد که وظیفه قطعی کردن آن بر عهده قوه قضائیه است. اگر خلاف این عمل شود، هم خلاف شرع است و هم مبارزه با فساد را خراب کرده‌ایم.
- پس چرا در بسیاری از پرونده‌هایی که در این روزها مطرح می‌شود یا رئیس‌جمهوری در گفته‌هایشان می‌گویند، پیگیری نمی‌شود که بالاخره مشخص شود چه دست‌هایی اقتصاد کشور را در این حالت نگه داشته‌اند، این بر ابهامات موجود در مبارزه با مفاسد دامن می‌زند؛ این‌طور نیست؟
پرونده‌هایی که توسط رئیس‌جمهوری مطرح می‌شود حتماًً توسط سیستم قضایی پیگیری و مشخص می‌شود و سیستم قضایی پس از بررسی و محرز بودن مجرمیت پرونده‌ها حکم را صادر می‌کند، البته باید در این فرآیند سرعت به وجود بیاید و گره‌ها از میان برداشته شوند، اما خدای ناکرده نباید با مسئله فساد طوری برخورد کرد که جنبه‌ای شعاری و تبلیغاتی به‌خود بگیرد. اینکه بگوییم مثلا چندین پرونده بررسی شده وچه وچه، این فضای جامعه را مسموم و آلوده می‌کند و خوب نیست چون اعتماد‌ها را از میان می‌برد و حاصلی هم ندارد.
- اما در زمینه پرونده‌هایی مثل شهرام جزایری مردم خاطره خوبی ندارند یعنی در بین مردم به این قبیل برخوردها به دیده ظاهر‌سازی نگریسته می‌شود؟
برخورد قاطع‌تر با پرونده‌هایی مثل پرونده شهرام جزایری اعتباری برای سیستم است. همین پرونده البته نشان داد که نسبت به مبارزه با فساد عزم جدی وجود دارد و با وجود دست‌های آلوده‌ای که باعث شد شهرام جزایری فرار کند، اما به هر صورت با پیگیری‌های به عمل آمده توسط وزارت اطلاعات با صلابت و قدرت بازگردانده و محکوم شد و به سزای اعمالش رسید.
- اما هر بار که این پرونده به جریان افتاد، از جرایمش کاسته شد و یا در پرونده‌ای، وزارت اطلاعات رسما اعلام کرد که این پرونده به لحاظ مجرمیت کاملا محرز است اما قوه قضائیه آن را رسما رد کرد. پس به نظر می‌رسد علاوه بر آنکه معیار‌ها متفاوت شده عزم مسئولان و نوع نگرششان نیز به این موضوع کاملا متفاوت شده است و اتفاق نظر و همکاری برای پیگیری درست پرونده‌های مفاسد هم وجود ندارد؟!
شکی نیست که هماهنگ عمل کردن قوا کار را تسریع می‌کند. قوا نباید کار و نتیجه را بر گردن هم بیندازند. همه باید به هم کمک کنند و حرف شما نیز در این باره درست است و این یکی از چالش‌ها است. در اینکه هر 3 قوه عزم جدی دارند شکی نیست اما اینکه بگوییم یک قوه مشخص بد عمل کرده است، درست نیست، به هر حال هرکدام نقشی دارند که باید در ستاد با هم و هماهنگ در آن عمل کنند و حرکت بایستی سیستماتیک باشد.
ان‌شاءالله کار این چند ساله به صورت سیستماتیک آسیب‌شناسی می‌شود ولی در نهایت باید بپذیریم که قاضی هر پرونده باید حرف نهایی را بزند و باید شأن وی حفظ شود و زیر سؤال نرود. همچنین زیر سؤال بردن عملکرد هر یک از قوانین نیز اشتباه است. مافیا ریشه‌هایش را در داخل و بیرون مجموعه دوانده است و برای خشکاندن آن عزم و اراده و همدلی لازم است.
- آن‌طور که ستاد تشکیل شد به نظر می‌رسید که سریع‌تر پیش برود. ضعف اصلی ستاد برای انجام وظایفش چیست؟
کار، کار سختی است. عزم مسئولان ما جدی است اما به نظر می‌رسد چارچوب کار هنوز روشن نیست و تازه در حال شکل‌گیری است و باید کاملا مشخص شود که تعریف روشن فساد چیست و چگونه باید با آن برخورد شود و استراتژی‌ها مشخص شوند. اگر بخواهیم مشکلات حل شوند و نمایندگان به قول‌هایشان به مردم عمل کنند و اگر دستگاه قضایی می‌خواهد مصداق عدالت باشد و مامن مطمئنی برای مردم باشد باید با فساد در اولویت اول مبارزه کنند.
- یک کمی هم برگردیم به مسائل انتخابات... باز هم اصولگرایان حایز بیشترین آرا شدند و کرسی‌های بیشتری را در اختیار گرفتند. این به نظر جناح پیروز به معنی موفق بودن عملکرد قبل است در حالی که در میان طیف جامعه نارضایتی وجود دارد، این به نظر می‌رسد کمی دارای تناقض باشد. به نظر شما عملکرد اصولگرایی مجلس هفتم اینقدر شایسته دفاع است؟
من فکر می‌کنم اقبال اصولگرایان از نظر مردم، بیشتر از منظر ولایت‌مدار بودن آنها است. طیف گسترده‌ای از مردم هنوز به انقلاب و ارزش‌های آن پایبند هستند و از فرامین رهبری اطاعت می‌کنند. در ضمن مجلس هفتم همت خود را واقعاً در جهت کار گذاشت و کمتر به حاشیه رفت. مجلس 7 و 6 را با هم مقایسه کنید. عمده‌ترین توجه مجلس هفتم بر حل مسائل اقتصادی بوده است و انصافاً در زمینه قانون‌گذاری و تحقیق و تفحص و وظایف نظارتی عملکرد مثبتی داشته است.
- اینکه مجلس اصولگرای هفتم عملکرد خوبی داشته بر عهده مردم است که البته بازهم همان جریان فکری را پذیرفتند اما حدود 70درصد نمایندگان قبلی راه پیدا نکردند؛ این به نظر شما پیام ویژه‌ای برای مجلسیان هشتم نیست؟
این پیام همیشگی مردم است، یعنی همیشه و در دوران‌های مختلف همین اتفاق می‌افتاد، 60 تا 70 درصد نمایندگان قبلی رای نمی‌آوردند و دلیل آن هم این است که نماینده در مناطق مختلف با مشکلاتی متعدد روبه‌رو است و محدودیت‌هایی نیز دارد و مردم نیز انتظاراتی دارند که نماینده‌شان آنها را برطرف و پیگیری کند. اگر این اتفاق نیفتد یا به صورت جدی عمل نگردد به هر حال مردم دوباره آن نماینده را انتخاب نمی‌کنند.
بحث ورود فرد خاصی به مجلس نیست، مهم ورود جریانی خاص است که در مجلس هشتم بازهم جریان اصولگرایی بود که توانست وارد شود. یعنی مردم قضاوت کردند که اصولگرایان نسبت به اصلاح‌طلبان در این دوره کارآمدی بیشتری داشته‌اند پس آنها را انتخاب کردند.