به گزارش همشهری آنلاین به نقل از شرق، مشروطه‌خواهی آرمانی است که بیش از یک‌ونیم سده در ایران دنبال شده است. نسل‌های مختلف نیروهای اجتماعی، فکری و سیاسی، مشروطه‌کردن قدرت را پیش‌شرط تحقق مطالبه مشارکت، حق تعیین سرنوشت، پاسخ‌گویی، کرامت، آزادی و عدالت می‌دانستند. با وجود توفیق نسبی در هر برهه برای تحقق این آرمان‌ها، ناکامی و انسداد نیز بخش لاینفک این مسیر بوده است. با این وصف، اینکه مشروط‌کردن قدرت با چه ابزاری امکان‌پذیر است، موضوعی مهم و قابل اندیشیدن است. آنچه مسلم است و تجربه یک سده فرازهای تحول‌خواهی ایرانیان نشان می‌دهد، با صرف ایجاد پارلمان نمی‌توان به مشروطه دست یافت؛ این تجربه در وجدان تاریخی ایرانیان تثبیت شده است. سؤال این است که با چه ابزارهایی دستیابی به مشروطیت ممکن است؟ و قبل از این سؤال برای عمق‌بخشیدن به آن می‌توان پرسید آیا اساسا مشروط‌کردن قدرت در ایران امکان‌پذیر است؟
- همان‌طور که مستحضرید، تاکنون درباره تحلیل ساخت سیاسی جامعه شرقی به‌طور عام و جامعه ایران به‌طور خاص، برخی تئوری‌ها از سوی برخی متفکران از جمله مارکس، ویتفوگل، مونتسکیو، وبر و... مطرح بوده است. مطابق این نظریات و بنا به دلایلی مانند سرزمین‌های پهناور، جامعه کم‌آب و پراکنده، شکل‌نگرفتن طبقات مستقل از دولت و...، روند مشروطه‌کردن قدرت در ایران با انسداد مواجه می‌شود. ارزیابی شما از این نظریات و نتایج حاصل از آنها چیست؟
در ابتدا عرض کنم که نظریه‌هایی که معمولا ازسوی نظریه‌پردازان و جامعه‌شناسان اروپایی ساخته‌وپرداخته شده است، باوجود تفاوت‌هایی که دارند، عمدتا برگرفته از نوعی نگاه اروپامحورانه آن نظریه‌پردازان است. در نظریه مارکس ما با دو رویکرد مواجهیم: یکی رویکرد مارکسیسم روسی است که فرماسیون‌های اجتماعی را در مرحله‌بندی تاریخی پنج‌گانه گنجانده و آن را توضیح می‌دهد. رویکرد دیگر مارکس در شیوه تولید آسیایی نمود می‌یابد که بعدها از سوی کارل ویتفوگل در دسپوتیسم (استبداد) شرقی پرورانده شد. یا وبر که در نظریه خود، اقتدارهای سه‌گانه سنتی، قانونی و کاریزماتیک را مطرح می‌کند، اقتدار آسیایی را در زمره اقتدارهای سنتی قرار می‌دهد که البته در مقابل اقتدار سنتی دیگر یا همان اقتدار اروپایی قرار دارد. در اینجا با پاتریمونیالیسم شرقی مواجهیم که در صورت انحرافی آن در نظام‌های سلطانیستی ظهور می‌یابد. یکی از نسخه‌های معروف ایرانی این نظریه‌ها، تئوری استبداد ایرانی همایون کاتوزیان است که خاستگاه آن اساسا همان دسپوتیسم شرقی ویتفوگل است.
فکر می‌کنم هیچ‌کدام از این نظریات به‌اندازه کافی تاریخ ایران و مسئله قدرت و دولت در ایران را نمی‌تواند توضیح دهد. حاصل این نظریات در واقع نوعی بی‌تاریخ‌کردن جامعه ایران است؛ در واقع جامعه ایران به جامعه بی‌تاریخی بدل می‌شود که صرفا در یک حرکت دوری و استتیک و بدون اینکه دارای هیچ‌گونه تحول و دگرگونی باشد، گویی که ما با یک نوع طبیعت سروکار داریم نه با نوعی تاریخ. اگر طبیعت را به معنای یک حوزه تکرارشونده و درجازننده که ثبات و نه تحول، وجه مشخصه آن است، ببینینم. حرکت‌های سیکلیکی که تاریخیت آن تاریخ را بلاموضوع می‌کند و در آن صورت معلوم نیست که عنصر زمان- فضا در این تاریخ چه محلی از اعراب دارد، به این دلیل که یک نظریه انتزاعی بسیار کلی و تجریدی است که نسبت به زمان و مکان لااقتضا است. گویی که هیچ تفاوتی میان ایران قرن بیستم با ایران قرن دهم یا قرون گذشته وجود ندارد و در نتیجه این‌گونه نظریات به نظر می‌رسد در حال توضیح نوعی طبیعت- و نه تاریخ- هستند.
برخی از جامعه‌شناسان ایرانی مانند آقای کاتوزیان در قرن بیستم متغیری مانند نفت را وارد تحلیل خود می‌کنند و جامعه نفتی و بی‌نیازی دولت از جامعه را به‌دلیل درآمدی که منبع نفت در اختیار آنها می‌گذارد، موجب می‌شود که جامعه نفتی ایرانی به‌عنوان جامعه‌ای استبدادی توضیح داده شود بدون اینکه به این تناقض پاسخ قانع‌کننده‌ای داده شود که اگر عنصر نفت این نقش تعیین‌کننده را در استبداد ایرانی در قرن بیستم داشته، چرا پیش از اکتشاف نفت هنوز دم از استبداد ایرانی می‌زنند؟ چراکه در آن دوره دولت از لحاظ مالی نیازمند به جامعه بوده و باید از مازاد تولید و ارزش افزوده‌ای که رعایا تولید می‌کرده‌اند استفاده کند و در نتیجه، اگر قرار باشد صرف مسئله اقتصاد و عواید و درآمدهای مالی و اقتصادی در ساخت سیاسی دولت تعیین‌کننده باشد، در آن صورت باید ایران پیشانفتی یک ایران غیراستبدادی باشد، درحالی‌که خود این نظریه‌پردازان تئوری استبداد ایرانی را آن‌چنان تعمیم می‌دهند که همه دوره‌های تاریخی ایران را دربر گیرد.
در عین حالی که به نظرم نظریه استبداد ایرانی در مصادیق گوناگون خود- به‌ویژه در تئوری جامعه کلنگی آقای کاتوزیان- تداوم‌ها را در تاریخ ایران نمی‌بیند؛ جامعه‌ای که گویی هیچ‌گونه تداومی ندارد و دائم در یک سیکل بسته حرکت می‌کند. حرکتی که عین بی‌حرکتی است؛ زیرا همان‌گونه که توضیح دادم، حرکت در سیکل بسته حرکت تاریخی نیست؛ بلکه حرکت طبیعی است. ضمن اینکه ساخت اجتماعی جامعه ایران نیز در این نظریات مغفول باقی می‌ماند. در یک سو، یک دولت قَدَرقدرت مسلط بر جامعه تصویر می‌شود و در سوی دیگر یک ابژه منفعل غیرعاملی که گویی این دولت هر آنچه را اراده کند، می‌تواند با این ماده بلااراده که هیچ‌گونه عاملیتی هم ندارد، انجام دهد. اساسا جامعه در چنین تحلیل‌هایی وجود ندارد.
- غالبا گفته می‌شود که جامعه در طول تاریخ ایران ضعیف بوده و ما همواره با لویاتانی قَدَرقدرت مواجه بوده‌ایم که به آن نیاز بوده تا همه شرایط را تحت کنترل حکومت مرکزی درآورد و امنیت را برقرار کرده و نظم‌بخشی کند. تا چه اندازه چنین دیدگاهی را صادق می‌دانید؟
این لویاتان بیشتر نوعی تعمیم آناکرونیک و زمان‌پریشانه است که بیش از آنکه واقعیت‌های تاریخی ایران را بیان کند، وضع معاصر را بر کل تاریخ ایران فرافکنی می‌کند. شما با این نظریه دوران پیش از اسلام، اشکانیان و... را نمی‌توانید توضیح دهید. ما در آن دوره مجلس مهستان را داریم. با اشرافیت نسبتا پایدار مواجهیم. گزاره‌هایی که در این نظریات آسیائیستی و نسخه‌های مختلف آن وجود دارد، فقدان نوعی آریستوکراسی و اشرافیت پایدار است. درحالی‌که ما پیش از اسلام اشرافیت خاندان‌های بزرگ را هم در دوره اشکانیان و هم در دوره ساسانیان، داریم؛ اما برخی متأسفانه براساس نوعی مغالطه آناکرونیک نام آن را فدرالیسم اشکانی می‌گذارند که البته سخنی غیرتاریخی است. درحالی‌که فدرالیسم پدیده‌ای مدرن و نتیجه تکاملی نظام‌های سیاسی دموکراتیک است. به این معنی که ابتدا به دموکراسی می‌رسیم و بعد به‌دلیل تکثر و تنوعی که آن جوامع دارند، نوعی نظام چنددولتی بر آن استقرار می‌یابد که ویژگی‌هایی از جمله حقوق شهروندی، نهادهای گوناگون مدنی، حکومت قانون و... را دارد؛ درحالی‌که تنها فاکتوری که در دوره اشکانی می‌بینیم، فاکتور عدم تمرکز قدرت و کانونی‌شدن آن است. ما در آنجا با پراکندگی قدرت مواجهیم.
- درواقع شما دوره اشکانیان را به‌عنوان مصداقی بر ابطال نظریه استبداد ایرانی مطرح می‌کنید؟
بله، همین‌طور است. شاه اشکانی ناگزیر بود که تعادل قوا را رعایت کند؛ اما وقتی‌که به دوره ساسانی می‌رسیم، به‌این‌دلیل که دین دولتی و رسمی به نام دین زرتشتی با دولت آمیخته می‌شود، درجه تمرکز حکومت افزایش بی‌سابقه‌ای پیدا می‌کند و ما در دوره‌های اشکانی و ساسانی دو وضعیت نسبتا متفاوت می‌بینیم که این دو وضعیت متفاوت را نمی‌توان با یک نظریه کلی و انتزاعی به نام نظریه استبداد ایرانی توضیح داد یا نظریه ویتفوگل که مبانی آن براساس جغرافیا و پراکندگی زمین‌های کشاورزی و در واقع جامعه هیدرولیکی و آب‌سالار، بنا شده که در آن دولت به‌عنوان مدیر کلان و بزرگی در نظر آورده می‌شود که باید حضور قوی داشته باشد تا بتواند مدیریت توزیع آب محدود را بر زمین‌های نامحدود، در اختیار بگیرد. این نظریه نیز با فکت‌های تاریخی جامعه ایران سازگار نیست. این نظریه در حالی قابل دفاع است که ببینیم تمام زیرساخت‌های آبیاری از جمله قنات‌ها، کانال‌ها و... حاصل کار دیوان‌سالاری‌های بزرگ حکومتی بوده است؛ درحالی‌که اطلاعات تاریخی نشان می‌دهد این شیوه‌های آبیاری حاصل کار جمعی مردم مناطق مختلف بوده است؛ یعنی نوعی همیاری و همبستگی محلی میان مردم برای ساماندهی به مسئله آب و کشاورزی، چنین شیوه‌هایی را ممکن می‌کرده است؛ اما بر این نظرم که بیش از آنکه مارکس، ویتفوگل، وبر و دیگران بتوانند برای فهم جامعه‌شناختی تاریخی ایران به ما کمک کنند، ابن‌خلدون از پس چنین کاری به‌خوبی برمی‌آید. ابن‌خلدون که مقام او کمتر شناخته شده است، به‌ویژه از سوی اروپایی‌ها نادیده گرفته می‌شود. ابن‌خلدون در قرن‌های هشتم و نهم هجری، جامعه خود را توضیح می‌دهد. جامعه او نیز به‌عنوان یک جامعه اسلامی، جامعه‌ای است که در موقعیت بحران قرار دارد. در نظریه ابن‌خلدون، مسئله قبیله و اصل همبستگی به‌خوبی طرح شده است. این همبستگی در جامعه بدوی در مقایسه با جامعه حضری (شهری) در اوج است. ابن‌خلدون روند تاریخ جهان اسلام را براساس دو نیروی تهاجم و تدافع بدوی و حضری توضیح می‌دهد. خلدون خود را به‌عنوان مؤسس علم عمران معرفی می‌کند و تاریخی که او تأسیس می‌کند، نوعی تاریخ عمرانی و نوعی تاریخ جامعه‌شناختی است. ابن‌خلدون به‌این‌دلیل که براساس بحران جامعه خود نظریه‌پردازی می‌کرد و عنصر قبیله را می‌دید که در تاریخ ایران جایگاه بسیار مهمی دارد؛ اما جامعه‌شناسی اروپایی به‌این‌دلیل که فاقد جامعه‌شناسی تاریخی قبیله است، برای توضیح پدیده‌های تاریخی ایران کفایت لازم را ندارد.
در کنار ایل‌ها و آل‌ها، مفهوم دیگری که در جامعه ما نقش بسزایی ایفا کرده، عامل دین و نهاد دینی است. این نکته نیز در نظریه استبداد آسیایی مغفول مانده است. ما تنوع و تحول را در این نظریات نمی‌بینیم. درحالی‌که تاریخ ایران با دو عنصر تنوع و تحول آمیخته است. جامعه کلنگی تداوم‌ها را نمی‌بیند؛ درحالی‌که جامعه ایران همواره تداوم‌هایی را در خود داشته است. نهاد دین، نهاد دیوان‌سالاری و... در تاریخ ایران تداوم دارند. این نظریات همچنین نیروها و عامل‌های اجتماعی را نمی‌بینند. جامعه ایران را که جامعه بسیار متنوع و موزاییکی است، این نظریات کاملا به‌صورت تخت می‌بینند. این نظریات زمان تاریخی ایران را که اوج و حضیض و فرازوفرود دارد، نمی‌بینند.
در نظریه‌های استبدادی ما درباره استبداد اغراق می‌کنیم؛ یعنی تصویری از قدرت دولت ارائه می‌دهیم که اساسا آن دولت‌ها فاقد آن بوده‌اند. دولت‌های پیشامدرن ایران آن قدرت را در اختیار نداشته‌اند که بتوانند همه جامعه را تحت کنترل خود درآورند. بسیاری از گزارش‌هایی که معمولا به آنها استناد می‌شود، گزارش‌های مربوط به حوزه محدود شاه و درباریان اوست؛ برای مثال در گزارش تاورنیه یا شاردن که سیاح فرانسوی است و در زمان صفویه به ایران آمده، می‌خوانیم که دهقانان ایرانی از دهقانان فرانسوی مرفه‌ترند. این سیاحان بر چه اساسی چنین گزارش‌هایی را می‌نوشته‌اند؟ وقتی دقت می‌کنیم می‌بینیم که این دهقانان در واقع مربوط به روستاهای اطراف اصفهان هستند که در آن زمان پایتخت ایران بوده است. اگر ما این حکم را به کل جامعه ایران تعمیم دهیم، دچار نوعی مغالطه و تعمیم غلط می‌شویم. همین سیاحان از خشونت و قدرت بلامنازعی که شاه روی وزیر و درباریان داشته، گزارش می‌دهند؛ اما پرسش این است که آیا حقیقتا شاه چنین قدرتی داشته؟ اساسا چنین نبوده است. مغالطه دیگر، تاریخ ۲۵۰۰ساله شاهنشاهی است. درحالی‌که ما اساسا تاریخ ۲۵۰۰ساله شاهنشاهی نداشته‌ایم؛ اما سلطنت برای اینکه برای خود پشتوانه پیدا کند، مقاطع پراکنده را به هم وصل می‌کند و ۲۵۰۰ سال تمام‌عیار مستمر و مدام از نظام شاهنشاهی می‌سازد و ارائه می‌دهد. اما آیا همه تاریخ چنین است؟ در سه قرن اول شما کجا نهاد سلطنت سراغ دارید؟ در دو، سه قرن اول که ایران بخشی از امپراتوری بزرگ جهان اسلام بوده، پس از آن نیز حکومت‌های محلی و امارات و امیرنشینانی چون امیر اسماعیل سامانی، یعقوب لیث صفاری و... حضور دارند. در دوره‌های مختلف نیز امپراتوری‌های مغول، ایلخانی، تیموری و... را می‌بینیم.
در دوره‌های مشخصی نیز سلطنت ایرانی داریم: صفویه، قاجاریه و... اما حتی بین این دو دوره نیز دوره ملوک‌الطوایفی داریم. فروپاشی سلطنت مرکزی و سربرآوردن نیروهای محلی و فرورفتن ایران در دوره ۷۰،۶۰ ساله جنگ‌های داخلی میان ایلات و قبایل گوناگون، در همین دوره اتفاق می‌افتد. نهاد سلطنت حتی در مقتدرترین دوره‌های حکومت خود از آن قدرتی برخوردار نیست که به همه جامعه ایران دسترسی داشته باشد و آن استبدادی را که ما تصور و تصویر می‌کنیم، بر همه سرزمین اعمال کند. در دوران پیشامدرن اساسا چنین امکانی وجود نداشته است. ایلات و قبایل که به‌ویژه تا قرن نوزدهم بخش مهمی از جامعه ایران را تشکیل می‌داده‌اند. قدرت ایلی و قبیله‌ای قدرت مهمی است که البته همه حکومت‌هایی که به مدت هزار سال در ایران بوده‌اند، همگی خاستگاه قبیله‌ای داشته‌اند. به قرن‌های چهارم و پنجم تا قرن چهاردهم و زمان مشروطیت که بنگرید، همه حکومت‌ها پایه‌های قبیله‌ای دارند. قدرت نظامی نیز اساسا خاستگاه ایلی دارد، چراکه ایلات هستند که مرد جنگی دارند. سلاح حکومت با سلاح نیروی مستقل از حکومت نزدیک به هم بوده است.
واقعیت این است که استبداد ایرانی به معنی واقعی کلمه با رضاشاه شروع می‌شود، چرا؟ به این دلیل که دولت رضاشاهی اولین دولتی است که خاستگاه غیرقبیله‌ای دارد و به‌همین‌دلیل نیز اولین دولت مدرن ایران است. همچنین این دولت با سلاح‌های مدرنی که در اختیار می‌گیرد، با ارتش مدرنی که می‌سازد، به‌راحتی می‌تواند نیروهای گریز از مرکز و بالفعل و مستقل از خود را قلع‌وقمع و سرکوب کند. در این دوره است که عدم توازن جدی میان قدرت نظامی دولت و قدرت نظامی ایلات و عشایر به وجود می‌آید. درحالی‌که در گذشته این عدم توازن را بیشتر کمیت نیرو تعیین می‌کرد اما به‌لحاظ کیفی طرفین به هم نزدیک بوده‌اند.
حتی تکنولوژی ارتباطی و راه‌ها نیز در قرن نوزدهم به‌راحتی قابل دسترس نبوده و امکانات آن زمان آن‌چنان نبوده که دولت به‌راحتی بتواند به آنها دسترسی پیدا کند؛ اما این امکان‌ها در دوره رضاشاه وجود داشته تا بتواند جامعه را همگون کند. شاید دولت رضاشاه را بتوان به یک معنا دولت مطلقه‌ای دانست که در تاریخ اروپا، مرحله‌ای میان فئودالیسم متأخر و سرمایه‌داری متقدم است. دولت مطلقه دولتی است که بر پراکندگی فئودالیسم فائق می‌آید و زمینه را برای همگون‌سازی و ایجاد یک نظم واحد سراسری مهیا می‌کند.
- میان دسپوتیسم و ابسولوتیسم چه تفاوتی قائل هستید؟
دسپوتیسم مبتنی بر یک شخص بوده اما در دولت مطلقه یا ابسولوت یک ساختار حاکم است. در دولت مطلقه حقوق سرزمینی می‌شود. برخلاف دوره فئودالی که هر حوزه قوانین خاص خود را دارد، در دولت مطلقه یک قانون بر کل قلمرو جاری و ساری می‌شود. گویی ادغام اقتصادی صورت می‌گیرد و واحدهای دور و پراکنده اقتصادی در هم تنیده می‌شوند و به‌تدریج یک بازار واحد شکل می‌گیرد. حتی در ایران نیز آن دوره‌هایی که قدرت پراکنده است، در حکومت‌های فئودالی این‌چنین نبوده که یک سکه واحد در همه مملکت جاری و ساری بوده باشد. ضرابخانه‌های متنوعی وجود داشته‌اند که ارزش سکه‌هایشان در همان منطقه تعریف می‌شده و در منطقه دیگر یا فاقد ارزش بوده یا ارزش متفاوتی داشته است؛ اما پدیدآیی دولت مطلقه لازمه بازار واحد و اقتصاد واحد ملی است و چنین دولتی با شکل‌گیری دولت ملی همراه است؛ بنابراین می‌توان ادعا کرد که دولت رضاشاهی نخستین دولت مطلقه ایرانی است و این دولت مطلقه است که می‌تواند جامعه را- البته به‌طور نسبی- کنترل کند.
- شما چنین دولتی را استبدادی می‌دانید؟
بله، استبدادی و البته مطلقه است؛ مطلقه به‌دلیل پهنه اقتدار، امکان دسترسی و نهادهای سراسری واحدی که در اختیار می‌گیرد. آموزش، دستگاه‌ها و... همه متمرکز می‌شوند و در چارچوب یک بوروکراسی مرکزی به سراسر کشور اعمال می‌شود،درحالی‌که در دوره‌های گذشته و پیش از مشروطیت، در هر محله‌ای، مردم سراغ قاضی محلی می‌رفتند تا میانشان قضاوت کند، همچنین در گذشته، مکتب‌خانه‌ها، نظام آموزشی و قضاوت، نامتمرکز بود.
نکته دیگر این است که ما تصور می‌کنیم در ایران هیچ‌گاه حوزه عمومی وجود نداشته است، درحالی‌که اساسا این‌چنین نیست؛ نهادهای مستقل و حوزه عمومی وجود داشته است؛برای مثال تصوف نهادی مردمی و مستقل بوده است، مگر در برخی دوره‌ها که دولت می‌کوشد آن را مصادره کند. نهاد فتوت و نهاد فقها نیز نهادهای مستقلی بوده‌اند و می‌توانستند دولت را به چالش بکشند. نظریه استبداد ایرانی، نیروی اجتماعی و نهادهای مستقل را نمی‌بیند و تصویری که از جامعه ایران می‌دهد، جامعه‌ای منفعل است؛ درحالی‌که جامعه ایران در دل تاریخ خود، به‌ویژه پس از ورود اسلام تا اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن بیستم، جامعه‌ای شبکه‌ای است. شبکه‌ای به این معنا که شهرهای ما، شهرهایی هستند که در درون خود ساختار متنوعی دارند و هویت‌ها و شکاف‌های گوناگونی در جمعیت وجود دارند و قشربندی اجتماعی نیز وجود دارد. حتی بازار و اصناف نیز استقلال خود را دارند و این‌چنین نیست که اصناف هیچ عاملیتی در برابر حکومت مرکزی نداشته باشند.
البته به‌دلیل شکاف‌هایی که در جامعه ایران وجود داشته، هویت‌های طبقاتی امکان شکل‌گیری نداشته‌اند. به این معنا که جامعه ایرانی به‌عنوان جامعه‌ای شبکه‌ای، در درون خود شکاف‌های هویتی گوناگونی دارد و در رأس آن نیز شکاف مذهبی است. شکاف مذهبی یکی از موانع اصلی شکاف‌های طبقاتی و هویت‌های شهری است. از این جهت، شهر ایرانی به دلیل همین شکاف‌های مذهبی به جایگاه شهر اروپایی که هویت شهری واحد ایجاد کند، نرسید.
حکومت‌ها نیز در این میان نقش داشته‌اند. تا همین اواخر و دوره مشروطیت می‌بینید که توزیع جغرافیایی و آرایش سکونتگاهی در شهر تا حدود زیادی با مذهب گره می‌خورد و محلات و سکونتگاه‌ها با هویت مذهبی تعریف می‌شده است.
طبقاتی که در دوره‌های گذشته داشته‌ایم، براساس سه ساخت اقتصادی-معیشتی شهری، روستایی، شبانکاره‌ای صورت‌بندی می‌شده است. این سه ساخت همواره در کنار یکدیگر با ضریب نسبت متفاوت، هم‌زیستی داشته‌اند. ما همواره حتی پیش از اسلام، یک حوزه شهری داشته‌ایم که پیشه‌وران، تجار و نیروی شهری و اقتصاد افزارمندی در شهر بوده، یک حوزه روستایی مبتنی بر اقتصاد ارضی و کشاورزان و دهقانان را داشته‌ایم و یک حوزه شبانکاره‌ای یعنی حوزه ایلی، دامداری و کوچ‌نشینی. این حوزه سوم خاستگاه قدرت سیاسی بود و دولت‌ها به این دلیل که زور از قبیله نشئت گرفته بود، متکی به قدرت ایلات بودند.
بنابراین باید توجه داشت که قدرت دولت پیشامدرن در تاریخ ایران، نامحدود و نامشروط نبوده است. این دولت‌ها محدودیت‌ها و قیودی داشته‌اند. از قیود مهم این دولت‌ها می‌توان به نهاد دین، قبایل، آل‌ها و خاندان‌های محلی و... اشاره کرد که شاه نمی‌توانسته آنها را نادیده بگیرد.
- طبق این فرمایش‌های شما، اگر قائل به امکان مشروطه‌کردن قدرت در ایران باشید، چه ادله‌ای را در تثبیت مشروطه‌کردن قدرت در ایران می‌توان سراغ گرفت؟
بله، اشاره داشتم که شاه یا سلطان و امیری که در دوره‌های گذشته بوده، هم جامعه و هم نیروهای اجتماعی، فقها و... آنها را محدود می‌کرده‌اند و آنها ناچار بودند که در این محدوده‌ها عمل کنند. البته در نسبت با دربار خود و در قبال زیردستان و وزرای خود، هیچ‌گونه ضابطه حقوقی‌ای که او را محدود کند، وجود نداشته است. به این معنا که شاه می‌توانست یک‌شبه وزیری را از اوج به حضیض بکشاند و حتی دستور قتل او را صادر کند؛ کاری که ناصرالدین‌شاه با امیرکبیر یا محمدشاه با میرزا ابوالقاسم قائم‌مقام و... انجام می‌دهند؛ اما چنین رفتارهایی را نباید به پای استبدادی بگذاریم که گویا یک سلطان، یک‌تنه هرچه را می‌خواسته، می‌توانسته با کل رعایا انجام دهد و جامعه نیز در مقابل عمل او کاملا منفعل بوده و هیچ اعتراضی نمی‌کرده است. خلیفه، سلطان، امیر و شاه باید هم در نظر و هم در عمل رعایت می‌کرده‌اند.
ما خاندان‌هایی در مناطق مختلف ایران -مانند شبانکاره‌های فارس- داشته‌ایم که گاه تا چند صد سال در مناطق مختلف قدرت محلی آنها تداوم داشته است و نظریه استبداد ایرانی اساسا این قدرت‌های محلی را نمی‌بیند. این خاندان‌های ریشه‌دار محلی به اقتصاد زمین و سنت‌ها و هویت‌های محلی متکی بودند و سلطان و شاه ناچار بوده با این خاندان‌ها مذاکره و مصالحه کند؛ بنابراین رابطه توازن قوا، اساسا رابطه‌ای یک‌طرفه مطلق میان شاهی که در رأس حضور داشته و بقیه جامعه نبوده است؛ بلکه رابطه‌ای دوطرفه بوده است. این تأثیر و کنش متقابل در نظریه استبداد ایرانی مفقود است. این نظریه قادر نیست این تحولات و گوناگونی را توضیح دهد.
ما حتی در تاریخ خود نوعی تفکیک قوا -اگرچه نه به صورت صریح- اما به صورت ضمنی داشته‌ایم؛ یعنی قوه مجریه از قوه مقننه و قضائیه تفکیک بوده است. قوه قضائیه و قوه مقننه حوزه شریعت بوده که شاه هیچ‌گونه اختیاری در آن زمینه نداشته است. بخش مهمی از قانون، شریعت بوده و قضاوت هم از آنِ مفسران شرعی‌ای بوده که فقها بوده‌اند. هرگاه این دو نیرو مستقل از هم و در مقابل هم قرار می‌گرفتند، شرایطی پدید می‌آمده؛ متفاوت از آن زمانی که این دو نیرو با هم متحد می‌شده‌اند.
- از یک طرف شما نظریه استبداد ایرانی را مخدوش می‌دانید، از طرفی گویی به تاریخ ایران ارجاع می‌دهید و می‌گویید ما با حکومت استبدادی مواجه نبوده‌ایم؛ چراکه قدرت متمرکز یکدستی وجود نداشته که بتواند همه جامعه را تحت سلطه خود درآورد. به صورت ضمنی، به تفکیک قوا اشاره می‌کنید که توازن و تعادل را برقرار می‌کرده است. آیا به چنین رویکردی قائل هستید؟
بنده بر این نظرم که حکم واحدی را به کل تاریخ نمی‌توان نسبت و تسری داد. دوره صفویه را نمی‌توان با فرمول واحدی توضیح داد. زمان شاه اسماعیل و قدرت قزلباشی یک وضعیت دارد، وقتی به دوره شاه‌عباس می‌رسیم، وضعیت دیگری پدید آمده و وقتی به دوره شاه سلیمان و شاه سلطان‌حسین می‌رسیم که فقها قدرت می‌گیرند، وضعیتی دیگر رخ می‌دهد؛ به‌ویژه در دوره شاه سلیمان و شاه سلطان‌حسین، شاه قدرتی ندارد؛ بلکه این فقها، ملاها و... هستند که گاه حتی برخلاف نظر حکومت عمل می‌کنند. در دوره قاجار نیز تجار در برابر شاه قرار می‌گیرند.
در پایان دوره قاجار است که ایده قانون‌خواهی به‌تدریج شکل می‌گیرد و استبداد ناصری و وضعیت فلاکت‌بار مردم، فروپاشی اقتصاد سنتی، ازبین‌رفتن پیشه‌وری سنتی در مقابل فشارهای اقتصاد غرب، ازدست‌رفتن بخش‌هایی از ایران در جریان جنگ‌ها، فروش کشور در قالب امتیازها، اعمال خودسرانه حاکمان شهرها و مناطق مختلف با مردم، ظلم، ستم و خودسری و... نارضایتی‌ها را دامن می‌زند. راه‌حلی که به نظر قشر آگاه جامعه می‌رسد، همان حکومت قانون است.
درواقع مشروطیت بیان خواست محدودکردن شاه و نخبگان قدرت به‌طورکلی، بر اساس قانون است. مشروطیت، در درجه اول به معنای حکومت قانون است. منورالفکران به این آگاهی رسیده بودند که ما نیازمند قانون مدون عرفی یعنی کنستیتوسیون هستیم. منظور از مشروطیت در گفتمان منورالفکران، مشروط‌کردن حکومت به شرط قانون بود؛ نه به‌شرط شریعت؛ درحالی‌که در شریعت فقط این مجتهد بود که می‌توانست قانون را وضع و بیان کند. در گفتمان سنتی، مشروطه به معنی محدود و مشروط‌کردن حکومت با شریعت، نه احتیاج به پارلمان داشت و نه به انتخابات؛ بلکه معنای آن این بود که شاه باید براساس فتاوا و احکامی که مجتهد بیان می‌کند، حکومت کند. پس نیازی نیز به قانون اساسی وجود ندارد؛ اما از دل حکومت قانون، پارلمان و تفکیک قوا و... درمی‌آمد.
- با توجه به پیشامدهایی مانند کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ و برآمدن رضاخان، کودتای ۱۳۳۲ و... تجربه مشروطه‌کردن قدرت را چقدر موفق می‌دانید؟ چراکه برخی معتقدند نیروهای رادیکال تحول‌خواه در طول تاریخ ایران، برخی دستاوردهای مشروطه‌سازی قدرت را به تعویق انداختند. دراین‌باره نظر شما چیست؟
اگر ما پروژه مشروطیت را از فرایندی که در عمل رخ داد، تفکیک کنیم، عرض خواهم کرد که درواقع ما بنا به عللی که از همان مجلس اول شروع شده و تا کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ ادامه می‌یابد، روشن است که اگر دولت رضاشاهی را در نظر آوریم، دولتی استبدادی بوده که روح و جوهره مشروطیت در این دوره دفن می‌شود؛ یعنی رضاشاه براساس الگویی می‌خواهد ایران را مدرنیزه کند و در این الگو نیز جایی برای آزادی، دموکراسی، پاسخ‌گویی و... معنا و مفهومی ندارد. در نتیجه، دوره رضاشاهی از این نظر نوعی شکست برای پروژه مشروطیت به حساب می‌آید؛ هرچند با سقوط رضاشاه جنبش مشروطه‌خواهی به نوع دیگری برمی‌آید و به جنبش ملی و ضداستعماری دکتر مصدق پیوند می‌خورد.
ما یک تجربه‌ای میان مشروطیت تا کودتای سوم اسفند داریم که دوره تمرین است.
حکومت قانون و یک‌کلمه‌ای که مستشارالدوله از آن حرف می‌زد، برای تحقق نیازمند یک پشتوانه اجتماعی بود. یعنی به صرف نوشتن قانون، حاکمیت قانون محقق نمی‌شود. به این منظور که حاکمیت قانون محقق شود، باید ضمانت اجرا داشته باشد و این ضمانت اجرا به نیروهای اجتماعی، فرهنگ سیاسی مردم و نهادهای مستقل از دولت بستگی دارد که بتوانند نوعی بالانس قدرت ایجاد کنند؛ یعنی به این منظور که حکومتی قانون‌مند داشته باشیم، باید در برابر آن نیرویی وجود داشته باشد که آن قدرت را به عمل در چارچوب قانون ملزم کند. این نیروی الزام‌آور جز نیروهای اجتماعی و فرهنگ سیاسی جامعه نیست. فرهنگی که عبارت است از آگاهی به حقوق و روح پرسشگری، پاسخ‌طلبی و به‌چالش‌کشیدن قدرت از طریق عاملیت و کنشگری. با پیروزی مشروطیت اول، این حرکت شروع شد و به موازات آن نیز نهادهایی شروع به نضج‌گرفتن کرد. در درجه اول، انجمن‌های ایالتی و ولایتی پدید آمدند. انجمن‌های نسوان، اصناف و بازاریان، کارگران و... نیز خود را سازمان دادند و نهادهای مستقل خود را پدید آوردند. در استبداد صغیر مجلس بمباران شد؛ اما در نهایت مشروطه‌خواهان تهران را فتح کردند. دوره میان سال‌های ۱۲۸۵ تا ۱۲۹۹ دوره بسیار مهمی است. به‌این‌دلیل که دوره تأسیس واقعی و عملی مشروطه است که متأسفانه به‌عنوان یک پروژه ناتمام و شکست‌خورده، رضاشاه به آن مُهر پایان می‌زند. پس از کودتا و در دوره نخست‌وزیری سردار سپه و سلطنت او، تمام نهادهایی که شکل گرفته بود، یکی پس از دیگری از بین می‌رود. همه کانون‌های مستقلی که پدید آمده بودند، سرکوب می‌شوند. شوربختانه حتی روشنفکرانی مانند فروغی که با ادبیات و نظریات حقوقی نیز به‌خوبی آشنا بودند، به‌نوعی شرایط تحکیم قدرت رضاشاه را ثبات بخشیدند و با او همراهی کردند.
- شکل‌گیری حکومت استبدادی، تا چه میزان نتیجه ازهم‌پاشیدگی ائتلاف‌ها در فردای پیروزی بود؟ چراکه می‌توان این گسست ائتلاف‌ها را هم در تجربه مشروطه و هم در تجربه دولت ملی مرحوم دکتر مصدق، به‌وضوح دید.
این وضعیتی است که ما در صد سال اخیر شاهد بوده‌ایم. معمولا تمام انقلاب‌ها و جنبش‌های‌مان از مشروطیت به بعد در مرحله اول تا قبل از پیروزی، با نوعی ائتلاف و اتحاد و وحدت همه نیروها انجام می‌شده و به پیروزی می‌رسیده است؛ اما پس از پیروزی روند معکوسی آغاز می‌شود؛ یعنی وحدت قبل از پیروزی جای خود را به تفرقه پس از پیروزی می‌دهد. تجربه آن ۱۴ سال ۱۲۸۵ تا ۱۲۹۹ تجربه بسیار مهمی در این زمینه است.
پرسش این است که چه زمینه‌هایی فراهم می‌شود که ما از انقلاب مشروطه و دولت مشروطه، نهایتا سر از یک دولت استبدادی خودکامه درمی‌آوریم که تمام دستاوردهای مشروطه را از بین می‌برد؛ ولی آنچه از آن باقی می‌گذارد و تحقق می‌بخشد، نوعی مدرنیزاسیون بدون مدرنیته است. دانشگاه ساخته می‌شود؛ اما دانشگاهی که در آن آزادی و حقیقت‌گویی وجود ندارد. ارتش مدرن ساخته می‌شود؛ اما ارتشی که به یک اراده ملی و یک نیروی دموکراتیک مردمی، متکی نیست که بتواند در روز حادثه در برابر دشمن بایستد؛ بلکه برعکس، به یک نهاد مدرن مجهز در راستای سرکوب مردم تبدیل می‌شود. این تناقض دوره رضاشاه است. رضاشاه البته این کارها را به قیمت نابودی روح و جوهره مشروطیت که چیزی جز حکومت قانون و آزادی و... نبود، انجام داد.
درواقع هرگاه آزادی یا رفاه و عدالت، در مقابل امنیت قرار می‌گرفت، اولویت اصلی امنیت می‌شد. به این معنی که امنیت، اولویت اصلی است. وقتی امنیتی به خطر می‌افتاد، نیرویی که می‌تواند امنیت را حتی اگر به قیمت نابودی آزادی و... برقرار کند، آن نیرو موفق می‌شود.
مشروطه اولین تجربه بود. فرهنگ سیاسی نخبگان ما با توجه به اینکه هیچ سابقه‌ای در این زمینه وجود نداشت، یک مشکل بزرگ داشت و آن اینکه نمی‌دانستند لازمه پارلمان و آزادی، مذاکره و مصالحه است و باید بتوانند ضمن حفظ کثرت و اختلاف‌نظری که دارند، نهایتا بر سر منافع و مصالح کلی کشور در یک نقطه وحدت کنند. در نتیجه جناح‌بندی‌هایی از مجلس دوم به بعد انجام شد و نیروهای سیاسی در رودررویی‌های خود نتوانستند اختلافات‌شان را به صورت مسالمت‌آمیز و دموکراتیک، حل‌وفصل کنند.
اولین تجربه تلخی که ما با فتح تهران و سقوط استبداد محمدعلی‌شاهی با آن روبه‌رو می‌شویم، خلع سلاح مجاهدین ستارخان در پارک اتابک تهران است. ستارخانی که سردار ملی بود و نگذاشته بود آخرین سوسوهای مشروطه‌خواهی در تبریز و محله امیرخیز خاموش شود، وقتی به تهران می‌آیند و می‌خواهند سلاح را از دست نیروهای نظمیه خارج کنند، کارش به جنگ کشیده می‌شود. یپرم‌خان و نیروی نظمیه پارک اتابک را محاصره می‌کنند و جنگ و درگیری و خون‌ریزی اتفاق می‌افتد. در داخل جناح‌بندی میان جریان اعتدالی و جریان اجتماعیون- عامیون و سپس بی‌ثباتی‌ای که دولت‌ها پیدا می‌کنند، اعضای پارلمان نمی‌توانستند با هم به یک مصالحه و سازش برسند و دولت‌ها را حفظ کنند؛ در نتیجه، هر دولتی که می‌آمد، اگر گرایش به اعتدالی‌ها داشت، دموکرات‌ها در برابرش صف‌آرایی می‌کردند و برعکس. می‌بینیم که عمر دولت‌ها در این فاصله ۱۴ساله تا کودتا، دو ماه و سه ماه و... است. در نتیجه تضاد میان آزادی و دموکراسی از یک طرف با ثبات و توسعه از طرف دیگر، متأسفانه به زیان آزادی و دموکراسی خاتمه می‌یابد. در نهایت برخی از منورالفکران به این نتیجه می‌رسند که فعلا مسئله آزادی، دموکراسی و... را به تعلیق درآوریم تا ایران توسعه پیدا کند و برای توسعه به یک دولت مقتدر و برقراری امنیت نیازمندیم. دولت در آن ۱۴ سال هیچ قدرتی نداشت.
وقتی توازن میان دولت قدرقدرت و جامعه‌ای ضعیف به هم می‌خورد، نتیجه آن یک حکومت خودکامه استبدادی سرکوبگر است. دوره رضاشاهی تقریبا چنین وضعیتی دارد. خیابانی و میرزا کوچک‌خان و... سرکوب شدند. سران ایلات و عشایر نیز کاملا سرکوب شدند.
- با توجه به نکاتی که گفتید، آیا می‌توان نوعی از توسعه را در ذیل دولت تمامیت‌خواه متصور بود و ممکن دانست؟
بله، نوعی توسعه ممکن است؛ اما توسعه ناپایدار. توسعه رضاشاهی توسعه پایدار نبود. جنبه سخت‌افزاری توسعه بیشتر مطرح بود. توسعه پایدار قطعا یک توسعه دموکراتیک با مشارکت همه شهروندان البته متناسب با فرهنگ ایرانی و اسلامی خواهد بود؛ یعنی ما شهروندانی صاحب حقوق انسانی داشته باشیم و انسان ایرانی در مقابل حکومت، هم در نظر، هم در عمل صاحب حق باشد. شهروندان باید به حقوق خود آگاهی داشته و پاسدار حقوق‌شان باشند؛ وگرنه حکومت استبدادی که بخواهد از بالا بر رعیت بدون حقوق حکومت کند، توسعه ناپایداری خواهد داشت.
توسعه مفهومی است همه‌جانبه که جز با مشارکت شهروندان صاحب حقوق ممکن نیست؛ اما ممکن است حکومت استبدادی از بالا با اتکا به درآمد نفت مستقر شود و بتواند سریعا راه و کارخانه و... بسازد. چنین چیزی ممکن است؛ اما اگر مشروعیت و مقبولیت نداشته باشد، دوامی نخواهد داشت.
کره جنوبی پیش از دموکراتیک‌شدن، حکومت اقتدارگرایی داشت. تحت آن حکومت اقتدارگرا، رشد اقتصادی درخورتوجهی نیز پیدا کرد. یک عامل مهم آن این بود که بوروکراسی سالمی داشت؛ به‌این‌دلیل که فساد ضد توسعه است. برای اینکه فساد نباشد، یا بوروکراسی از بالا باید چنان قوی باشد که راه را بر هرگونه فسادی ببندد یا حکومت دموکراتیکی وجود داشته باشد که در آن رسانه‌های غیردولتی آزادی داشته باشند تا همه‌چیز را شفاف کنند؛ در غیراین‌صورت سیستم استبدادی به‌شدت در معرض فساد است. در توازن میان دولت و جامعه، اگر یک طرف (دولت) در مقابل طرف دیگر (جامعه) قدرت مطلق پیدا کند، استبداد از دل آن بیرون می‌آید. لازمه دولت قوی، جامعه قوی است و این دو لازم و ملزوم یکدیگرند. دولتی قوی خواهد ماند که متکی به یک جامعه قوی باشد؛ وگرنه این بوروکراسی دولتی از درون رو به فساد و اضمحلال می‌رود.
اما یک نمونه مهم در راستای توسعه پایدار، تجربه دولت ملی دکتر مصدق است. تجربه مصدق نشان می‌دهد که در بدترین شرایط محاصره اقتصادی و درحالی‌که حتی یک قطره نفت هم نمی‌توانست بفروشد و قدرت بریتانیا را نیز در برابر خود می‌دید، در یک وضعیت فشار بی‌سابقه اقتصادی، در طول آن دو سال و چند ماه کارنامه درخشانی دارد. این کارنامه نشان می‌دهد که در ایران امکان یک توسعه دموکراتیک ملی و مستقل وجود دارد.
دولت مصدق اولین دولت در تاریخ ایران است که توانست تز اقتصاد بدون نفت را عملی کند. همچنین اولین دولتی بود که تراز بازرگانی‌اش مثبت شد. درحالی‌که همواره تا پیش از دولت مصدق، بدهکار بود. در بدترین شرایط اقتصادی از نظر درآمد توانست طرح‌هایی به سود طبقات زحمتکش، دهقانان و... ارائه دهد. درعین‌حال دولتی بود که در آن حکومت قانون وجود داشت، یک دولت دموکراتیک بود که در اوج محبوبیت و نفوذ و کاریزمایی که دکتر مصدق داشت، یک حزب و روزنامه به خاطر مخالفت با مصدق تعطیل نشد. در نتیجه بر این نظرم که تجربه‌های اقتدارگرا در ایران تجربه‌های ناموفقی بوده است. تجربه صدواندی‌ساله در ایران به ما نشان داده که سلطنت در ایران مشروطه نمی‌شود؛ یا سلطنت استبدادی، خودکامه است یا نیست.