جوی آبی و سبزه‌ای و صدای بوق‌های ممتد اتومبیل‌ها در بیرون. قرارمان آن بود که همه سؤالات مان را بپرسیم و بیشتر سیاسی و وزیر سابق کشور مایل بود که درباره مسائل شهر (با همشهری سخن بگوید) و بیشتر غیرسیاسی و به اصرار ناگزیر از پاسخ دادن به سؤالات سیاسی شد؛ البته ایده‌های فراوان او در حوزه مسائل شهری، پرسش نشده برجای ماند.
او از نقد و تعریض صریح به دولت پرهیز می‌کرد، هر چند روایت اول‌شخص از 33 ماه وزارت کشور دولت نهم، بی‌حاشیه نمی‌شود. پرسیدیم که اگر سال 84 بود، باز هم وزیر می‌شدید؟، گفت که در 84 که این اتفاقات نیفتاده بود که نخواهم وزیر شوم.115 دقیقه گفت‌وگو با بلند شدن صدای موذن به پایان رسید. مسئولان مرکز اسناد، از رئیس هیات امنای مرکز خواستند تا در غیاب روح‌الله حسینیان، نماز را اقامه کند و او با خنده پاسخ می‌داد که اگر پیش‌نماز بشوم، می‌گویند جانشین حسینیان شده‌ام!
- سؤال نخست اینکه، شما در چند مصاحبه گفته بودید که قرار نبود به‌عنوان وزیر کشور به مجلس معرفی شوید. به یاد داریم که نام شما برای وزارت اطلاعات مطرح شده بود؛ ولی 2 روز مانده به جلسة رأی اعتماد، تصمیم رئیس‌جمهوری تغییر کرد، چرا؟
نامزدهایی که برای وزارت کشور مطرح شده بودند، ظاهرا برای رئیس‌جمهوری قانع‌کننده نبودند و ایشان تا آخرین لحظات به یک جمع بندی روشنی نرسیدند. البته من 25-20 روز قبل از معرفی کابینه برای وزارت کشور مطرح شده بودم؛ یعنی در یکی از جلسات که با رئیس‌جمهوری و جمع دیگری داشتیم، وقتی که اسامی وزرا با آقای رئیس‌جمهور، مرور می‌شد، اسم من که برای وزارت اطلاعات مطرح شده بود، آقای احمدی‌نژاد گفتند که اسم ایشان را هم برای وزارت کشور بنویسید.
- جابهجایی شما از وزارت اطلاعات به کشور، ناشی از رایزنی با مقام معظم رهبری هم بود؟ از این باب که نامزدهای دیگر، مورد تایید ایشان قرار نگرفته بودند.
نمی‌دانم. من از این جزئیات خبر ندارم ولی می‌دانم که در آخرین جلساتی که آقای رئیس‌جمهوری با مقام معظم رهبری داشتند، بحث وزارت کشور و بنده مطرح شده بود.
نحوه ورود شما به کابینه و قرار گرفتن در جمع کارگروه تعیین وزرا به چه شکلی بود؟
همین که من به‌عنوان وزیر اطلاعات مطرح شدم و به‌اصطلاح دیگر نهایی شده بود، بنده به همراه برخی دیگر در کار گروه‌های مشورتی برای تعیین وزرا انتخاب شدیم.
- قبل از تشکیل کار گروه‌ها چگونه به آقای احمدی‌نژاد معرفی شدید؟
برای وزارت اطلاعات، افراد متعددی معرفی شده بودند. ظاهرا رئیس‌جمهوری، با اغلب آنها که صحبت می‌کند، خود آنها بیشتر روی من تأکید می‌کنند که این موضوع سبب شد که ایشان، بحث جدی تری را با من داشته باشند.
- از اتفاقاتی که در جلسة رأی اعتماد مجلس افتاد و حجم انتقادات شدیدی که به شما شد، جا نخوردید؟ به‌ویژه اینکه منتقدان از دوستانی بودند که بسیاری از آنها را در شورای هماهنگی نیروهای انقلاب دیده بودید...
البته آن دوستانی که انتقاد کردند جزء افراد فعال در شورای هماهنگی نبودند. جزء مجموعه نیروهای اصولگرا بودند و من هم تلقی انتقاد را داشتم ولی نه به آن شدت. به همین دلیل هم در جلسه دفاع خودم و رأی اعتماد به‌خودم در مجلس متن صحبت‌هایم را تغییر دادم. بخشی از صحبت‌هایم را اختصاص دادم به پاسخگویی مستقیم به صحبت‌هایی که آقایان داشتند و بخشی دیگر هم اختصاص به توضیح برنامه‌های خودم یافت که از قبل آماده کرده بودم. اما باز هم جا نخوردم. پس از رأی‌گیری بودکه جاخوردم.
- چرا؟
خب با فعالیت‌هایی که برخی از دوستان ما در مجلس کرده بودند، تلقی‌ام این نبود که با این تعداد رأی منفی یا ممتنع روبه‌رو بشوم. می‌دانستم که مخالفین جدی به‌خصوص در بین نیروهای دوم خردادی خواهم داشت و عده‌ای هم ممکن است که به تردید بیافتند و رأی ممتنع بدهند، ولی انتظار این حد از مخالفت را نداشتم.
بعدا هم مشخص شد که آن آقایان هم خیلی کارکرده بودند به اضافه عواملی از بیرون مجلس که بعدها خیلی مؤثر بودند. البته می‌دانید که بعدها ذهنیت مجلس و خیلی‌های دیگر در بیرون از مجلس، کاملا عوض شد. علت هم این بود که همه ما تحت‌تأثیر القائات و جوسازی‌ها و... هستیم. خیلی‌ها را که انسان از نزدیک با آنها حشرونشر پیدا می‌کند، به باور و قضاوتی متفاوت از آنچه از او در ذهنش تصویر شده می‌رسد.طبعا نسبت به من هم فکرمی کنم که چنین اتفاقی به‌صورت خیلی برجسته افتاد.
- حضرتعالی که به ساختمان هشت بهشت می‌رفتید، به هر حال یک ارتباط گسترده‌ای با جریان اصولگرا داشتید. اما در معرفی وزرا به‌نظر می‌رسید که یک چنین رایزنی با مجلس صورت نگرفت. شاخص آن ماجرا هم شمابودید و آن فشار عجیبی که از جانب مجلس متحمل شدید. آن اتفاق و اینکه 2 روز مانده به جلسة مجلس، پست شما تغییر می کند، باعث نشد که فکر کنید دولت ممکن است که تصمیمات دقیقة نودی بگیرد؟ و یا اینکه رایزنی با مجلس را در دستور کار خودش قرار ندهد؟
نه. چون ابتدا نگاه مجلس با گرایش اصولگرایی نسبت به دولت، نگاه متفاهمی بود. من هم جزو نامزدهای مورد قبول و مورد حمایت اکثریت بودم. یعنی به اندازه مخالفان، مدافعان جدی و سرسختی هم داشتم....
- مثل دفاع دکتر کاظم جلالی.....
بله و همینطور دیگران. حجم لطفی که نمایندگان و افراد مختلفی که از من حمایت می‌کردند، داشتند بسیار قوی بود. تلقی جریان اصولگرا و مجموعه شورای هماهنگی نسبت به من تلقی مثبتی بود، هم برای وزارت اطلاعات و هم برای وزارت کشور. نسبت به تصمیمات و معرفی کابینه، یک سری بحث‌هایی بود. ولی حداقل در حوزه دستگاه‌های سیاسی و امنیتی، این بحث‌ها کمتر بود. یعنی مجلس تمایل بیشتری به این مجموعه نشان داد.
- شما به‌عنوان کسی که در کارگروه‌ها فعال بودید، از اسامی وزرای پیشنهادی که نهایی می‌شد، مطلع بودید. از اینکه یکباره برخی افراد تغییر می‌کردند، غافلگیر نمی‌شدید؟
نه! ببینید. ما معمولا جزو معرفی‌کنندگان بودیم. در کارگروه‌ها که می‌آمدیم، بحث می‌کردیم، اما نظر نهایی با خود رئیس‌جمهوری بود. در مورد برخی نامزدها این بحث بود که مثلا در کارگروه، مباحثی مطرح شده بود ولی فردی که نهایی شد، خارج از افراد معرفی شده توسط کارگروه بود. اما طبیعی بود که این مطلب را حق رئیس‌جمهوری می‌دانستیم. خب به هر حال ایشان می‌خواهند مسئولیت بپذیرند.
ما فقط طرف مشورت ایشان بودیم. انتظار ما هم، انتظار و توقع غلیظی نبود. ما درکارگروه‌ها به‌عنوان افرادی که باید به ایشان کمک می‌کردیم، با اشخاصی مصاحبه می‌کردیم، امتیاز دهی می‌کردیم و در نهایت گزارشی تهیه و خدمت ایشان ارائه می‌دادیم. البته ایشان در مواردی خلاف آنچه معرفی شده بود، تصمیم گرفت، ولی به هر صورت این مباحث به شکل برجسته و غلیظی مطرح نشد.
- چه شد که تصمیم به تعریف پست قائم مقام در وزارت کشور گرفتید؟ و اساسا ایده انتخاب آقای ذوالقدر برای این سمت از کجا آمد؟
ببینید، من یک تئوری امنیتی داشتم که الان هم به آن معتقدم. در تحولات امنیتی و سیاسی، نباید به ابزارها، نقش برجسته بدهیم بلکه این ساز و کارها و نوع نگاه به کارگیری و مدیریت افکار عمومی و هماهنگی و نوع تعاملات ارگان‌های درگیر است که می‌تواند فضای سیاسی، اجتماعی و امنیتی ما را شکل بدهد.
با این نگاه، وقتی من به وزارت کشور آمدم، دیدم که خودم سابقه اطلاعاتی و قضائی دارم و این دستگاه‌ها را می‌شناسم، با کارکردهایشان آشنا هستم و تا حدود زیادی مورد اعتمادشان هستم و روابطم با آنها خوب است. حالا در وزارت کشور به‌عنوان جانشین فرمانده کل قوا در نیروی انتظامی تعیین شده‌ام، رئیس شورای امنیت کشور هستم و ظرفیت وزارت کشور را هم در اختیار گرفته‌ام.
رکن دیگر تامین امنیت داخلی سپاه است و دارای کارکردهایی در حوزه امنیت داخلی نیز هست و به‌خصوص نیروی مقاومت بسیج که در این حوزه کارکرد قوی تری هم دارد. طبیعی است که اگر من موفق می‌شدم که الحمدلله این توفیق را هم به دست آوردم به این خاطر بود که از ظرفیت سپاه هم استفاده می‌کردم، می‌شد بگوییم که همه دستگاه‌های دخیل در امنیت را دور هم جمع کرده‌ایم و در یک ساختار تعاملی جدید، تعریف شده و حرفه‌ای به کار می‌گیریم.
خب، در میان نامزدها و چهره‌ای که در مجموعه سپاه به‌عنوان نیروی برجسته و صاحب‌نظر سپاه در دوره‌های مختلف مطرح بود، آقای ذوالقدر بود. از ایشان درخواست کردم که به وزارت کشور بیایند، ایشان هم لطف کردند و پذیرفتند. وقتی که با فرمانده وقت سپاه، سرلشکر رحیم صفوی صحبت کردم.
ایشان گفتند که آقای ذوالقدر، به‌عنوان جانشین فرمانده کل سپاه دارای منزلت و جایگاهی هستند. حالا که به وزارت کشور می‌آیند، درخواست ما در سپاه این است که شما منزلت و جایگاه ایشان را در وزارت کشور لحاظ کنید. من پسندیدم و گفتم: قبول دارم. هم شخصیت آقای ذوالقدر، شخصیتی است که باید مورد احترام قرار بگیرد و هم منزلت سپاه چنین اقتضایی را دارد. به هرحال به‌دلیل سوابق آقای ذوالقدر، تقاضا کردیم که ایشان بیایند در حوزه امنیتی و جانشینی وزارت کشور را هم بپذیرند. دوره بسیار موفقی هم بود. من فکر می‌کنم که آقای ذوالقدر از تمام ظرفیتش به خوبی استفاده کرد و اگر فعالیت‌های امنیتی در وزارت کشور مرور بشود، فکر می‌کنم که دوره مدیریت ایشان، درخشان‌ترین دوره مدیریتی در این حوزه بود.
- سیر صدور حکم جابهجایی ایشان چگونه بود؟
فرماندهان رده بالای نظامی و هر کس که حکمش توسط مقام معظم رهبری صادر شده باشد، جا به‌جایی‌اش هم باید با موافقت و دستور ایشان صورت بگیرد. با ایشان که صحبت کردیم، مورد توجه ایشان قرار گرفت و مورد رضایتشان هم بود. انتقال آقای ذوالقدر جزء جابهجاییهایی بود که جدای از قبول و پذیرش مقام معظم رهبری، مورد رضایت ایشان هم قرار گرفت.
- درباره این انتخاب با آقای احمدی‌نژاد هم هماهنگ کردید؟
بله. خب این معاونت و پست جانشینی وزیرکشور، بسیار مهم‌اند و من در هر دو مورد با رئیس‌جمهوری صحبت کردم. ابتدا آقای ذوالقدر تردیدهایی داشت و قبل از اینکه مسئولیت را بپذیرد، خودشان با رئیس‌جمهوری صحبت کردند و پس از آن بود که نظر مثبتشان را به من اعلام کردند و مشغول به کار شدند.
- تحلیل شما از اتفاقی که منجر به برکناری یکی از اصلی‌ترین نیروهایتان شد، چیست؟ رفتن ایشان از وزارت کشور به کار شما ضربه نزد؟
خواهی نخواهی از دست دادن یک نیروی متفکر، با سابقه و شناخته‌شده‌ای که نقش زیادی در تحولات انقلاب داشته، خساراتی را به‌دنبال دارد.
- نه، می‌خواهم بدانم که به‌عنوان وزیر کشور چگونه با برکناری جانشینتان، موافقت کردید؟
ببینید من 2 راه بیشتر نداشتم؛ یا باید خودم از کار کنار می‌کشیدم یا اینکه برکناری آقای ذوالقدر را می‌پذیرفتم. خود آقای ذوالقدر هم طبیعی بود که راضی نبود و نمی‌پسندید که در این ماجرا، من کل سیستم وزارت کشور را متزلزل کنم. در واقع با وجود ناراحتی و خلاف توقع من و خسارتی که طبعا برای سیستم امنیتی کشور و وزارت کشور ایجاد می‌شد، مصلحت کلی کشور و دولت را در این می‌دیدم که با این تصمیم و این نگاه همراهی کنم.
- واقعا هزینة یک اظهار نظر این‌قدر بالا بود؟ و در واقع پس از اظهار نظر آقای ذوالقدر در جلسة استانداران بود که به شما دستور داده شد که ایشان را از سمتشان برکنار کنید. آیا این شیوه مدیریتی را می‌پسندیدید؟
خب، من این شیوه را نمی‌پسندیدم و آن را شیوه جالبی نمی‌دانم. ولی این، آخرین نقطه از نظر زمانی بود از جهت این اتفاق. اینکه آیا دلایل دیگری هم قبل از آن وجود داشت؟ من نمی‌توانم نفی کنم. اما حالا دلیل برجسته‌ای در ذهنم نیست که بخواهم ارائه کنم. ولی آنچه در ظاهر مطرح شد، همین بود که گفت‌وگویی که در جمع استانداران شد و مورد انتقاد رئیس‌جمهوری قرار گرفت، منجر به وقوع این اتفاق شد.
- در سال اول، شما انتخاب‌های دیگری مثل آقایان جنتی، رحمانی فضلی، موسی پور و... را برای پست‌های معاونت داشتید. انتخاب و تغییر معاونین را شما با رئیس‌جمهوری هماهنگ می‌کردید؟
توقع رئیس‌جمهوری این بود و الان هم اینطور است که معاونت‌ها، به‌خصوص معاونت‌های حساس با ایشان هماهنگ باشند که البته ایشان همه معاونت‌های وزارت کشور را حساس می‌دانند. من هم از این سنت تبعیت کردم. به هر حال ایشان رئیس دولت است و باید همه امور را تدبیر کند. البته فکر می‌کنم که این، باری است برای شخص رئیس‌جمهوری.
ترجیح خود من این است که رئیس دولت به همان نسبت، باید دست مدیران بعدی خودش را باز بگذارد تا آنها قدرت مانور بیشتری داشته باشند و بشود از آنها مسئولیت خواهی کرد. اکثر معاونین را خودم پیشنهاد دادم، ولی خب به نحوی مورد توافق ایشان قرار گرفت و در برخی موارد هم جابهجاییهایی را با نظر ایشان انجام دادم.
- آیا ایشان اصراری داشتند که شما با اشخاص دیگری مثل مشاورینشان هماهنگ کنید؟
حداقل درمورد من، خیر.
- در بین معاونین شما کسی بود که از بیرون به شما تحمیل شده باشد؟
بحث فرق می‌کند. مثلا من با آقای سیدمهدی هاشمی از قبل آشنایی نداشتم و ایشان از طرف رئیس‌جمهوری معرفی شد. سوابقش را بررسی کردم و دیدم که ایشان مقداری سوابق عمرانی دارند، در شهرداری کار کرده‌اند و طبعا بناست که در همان معاونت عمرانی مشغول به کار شوند. ولی جا به جایی آقای جنتی و آمدن آقای ثمره‌هاشمی به جای ایشان با نظر رئیس‌جمهوری بود.
- چه اصراری برای انتخاب آقای جنتی داشتید؟ مشی سیاسی ایشان هم که مشخص بود. در موقع انتصاب ایشان، مگر آقای رئیس‌جمهوری موافق نبودند که بعدا با ایشان هم مخالفت کردند؟
چرا. من نظر ایشان را جلب کردم. ولی ظاهرا پس از اینکه مشغول شدند، در معرفی استانداران، فرمانداران و...، برخی از دوستان حتما با آقای رئیس‌جمهوری صحبت کردند که ایشان آن طور که باید، نظرات دولت را اعمال نمی‌کند.
- شاخصی هم برای این مدعایشان داشتند؟
خب، طبیعی است که در انتخاب مدیران، اختلافات، بسیار زیاد است. معمولا اینطور نیست که نظر هر فرد و گروهی، تمام و کمال تامین بشود، حتی همراهان ما در دولت. این همراهان سلیقه‌های گوناگونی داشتند و ما نمی‌دانستیم که سلیقه کدام گروه را باید رعایت می‌کردیم. البته من در تعیین استانداران و فرمانداران از یک مکانیسم قابل دفاعی تبعیت کردم و فکر می‌کنم که این روش موفقیت‌آمیزتر بوده است؛ حتی تاکنون...
- اگر اجازه بدهید درباره انتخاب استانداران بعدا صحبت کنیم.
راجع به آقای جنتی، من توضیح دادم که ایشان، انسانی است وفادار به سیستم و مجموعه‌ای که در آن کار می‌کند و یک فرد کاملا حرفه‌ای است. ما در وزارت کشور به آدم حرفه‌ای نیاز داریم، با هر نوع سلیقه‌ای هم که باشد. خود من آدمی هستم با منطق اصولگرایی که به آن مقید هستم و البته تعریف روشن و شفافی هم از آن دارم و فکر می‌کنم که ما باید در تعریف اصولگرایی کار بیشتری انجام بدهیم. من اصولگرایی خود را نه کتمان می‌کنم و نه تردیدی در آن دارم، به آن افتخار می‌کنم و سخت هم به آن پایبندم.
اما در وزارت کشور، حقیقتا معتقدم و به این اعتقاد هم عمل کردم که باید با یک نگاه حرفه‌ای، قانونمند و منضبط عمل کنیم و سلایق و دیدگاه‌های سیاسی مان را نباید در فعالیت‌های جاری دخیل کنیم. حالا بگوییم که آقای جنتی از اعتدال سیاسی برخوردار است، آقای ذوالقدر اصولگراتر است و.... همه این حرف‌ها درست است ولی من احساس می‌کنم که همه این دوستان، قدرت و فهم کار حرفه‌ای و کارکارشناسی سنگین را داشتند.
تغییر آقای جنتی باعث به وجود آمدن مسئله‌ای به نام معاونت سیاسی شد که تا مدت‌ها ادامه پیدا کرد و باعث شد که رئیس‌جمهوری حساس بشوند و تاکید کنند که در انتخاب افراد برای این سمت، حتما با ایشان هماهنگ بشود. دلیل ایجاد چنین مشکلی چه بود؟
ببینید، یک تلقی خاصی وجود دارد که فکر می‌کنم منشأ حساسیت‌های زیادی شده است و آن اینکه جابه‌جایی‌ها در اختیار معاونت سیاسی است که البته در شرایط مختلف این اتفاق هم می‌افتاده است. من سعی کردم که این را خارج کنم؛ یعنی جابهجایی در اختیار معاونت سیاسی نباشد. حوزه معاونت سیاسی یک حوزه ارزیابی بود.
مکانیسم معرفی مدیران را در یک چرخه دیگری قرار دادم و اعتقاد دارم که الان هم باید به همین صورت عمل شود. اگر این نگاه باشد، حساسیت از معاونت سیاسی کاهش پیدا می‌کند. اما در هر فرضی، حوزه معاونت سیاسی، حوزه مهمی است. ارزیابی فرمانداران، نظارت و کنترل بر احزاب، نظارت بر انتخابات و... در حوزه معاونت سیاسی است که همه از امور حساسی هستند. اگر ما با نگاه حرفه‌ای هم که به معاونت سیاسی بنگریم، از اهمیت آن نمی‌کاهیم، حساسیت‌ها را کم می‌کنیم.
طبعا رئیس دولت هم توقع دارد که معاونت سیاسی در اختیار کسانی باشد که کاملاً مورد اعتماد ایشان باشند. تلقی من این است که دوستانی که به کار گرفته شدند، وفادارانه این مسئولیت را پذیرفتند ولی خب، تعاریف و تلقی‌های دیگری در دولت وجود داشت.
- این تعاریف در دولت چگونه شکل می‌گرفت؟ شاخص‌های این تلقیات چه بود که دائما ایجاد درگیری می‌کرد و مشاوران چه نقشی در این میان داشتند؟
درست است که مشاوران نظر می‌دادند و خواه‌ناخواه، آنان هم دیدگاه‌هایی دارند و اگر نظراتشان تامین نشود، در مشورت‌هایی که می‌دهند ایجاد اشکال می‌کنند، نقد می‌کنند و... خب، این اتفاق طبیعی است که بیفتد. اما اساس کار شخص رئیس‌جمهوری است. خیلی اوقات مشاوران نظراتی می‌دادند که با ذهنیت و نظرات شخص رئیس دولت متفاوت بود و نکته اساسی و مهم، دیدگاهی است که ایشان به‌عنوان رئیس دولت و منتخب مردم به آن می‌رسد. کسی که از نظر قانونی و شرعی مسئولیت دارد و مردم اداره امور اجرایی کشور را به او سپرده‌اند. آنجا وقتی به تصویب ایشان می‌رسد، یک وجه قانونی و معتبر پیدا می‌کند.
- این نکته مهم است که منشأ این تلقیات اختلافی چه بود؟
عرض کردم، می‌تواند نظر مشاوران باشد، می‌تواند نظر خود ایشان باشد. اختلافاتی که در تعیین استانداران به وجود می‌آمد، گزارش‌هایی که برخی ستادهای انتخاباتی می‌دادند که مثلاً فلان فرماندار با ما نیست و... تأثیر داشت.
- اساسا مسئله شهرداری تهران در دولت، چگونه ارزیابی می‌شد؟ آیا واقعا مشکلی در رابطة دولت و شهرداری تهران وجود دارد یا نه؟
ببینید، شهرداری‌ها، در کل جای بسیار مهمی‌اند و به‌خصوص شهرداری تهران، به ویژه با این نگاه جدیدی که ما به حوزه مدیریت شهری داریم و...نگاه به شهرداری از اهمیت زیادی برخوردار است. دوم اینکه چون آقای رئیس‌جمهوری، خودشان سابقه فعالیت در شهرداری را داشتند، این حساسیت افزوده شد. همکاران و مشاوران ایشان هم همانهایی هستند که در شهرداری تهران مسئولیت داشتند و یک همذات‌پنداری با مجموعه شهرداری دارند.
خواه‌ناخواه این تعلق خاطر، نفیاً و اثباتاً مسئله ایجاد می‌کرد و حساسیت‌برانگیز بود. حالا موضوع مضاعفی هم ایجاد شد، کسی آمد در پست شهرداری قرار گرفت که رقیب انتخاباتی رئیس‌جمهوری بود. خواه‌ناخواه در رقابت، نکاتی مطرح می‌شود، اختلاف پیش می‌آید و... و خلاصه نسبت‌ها و تعاریفی وجود دارد که تشدید‌کننده این قضیه است.
- آیا این نکته که خود آقای رئیس‌جمهوری، شهر تهران را به خوبی می‌شناسند، این انتظار را ایجاد نمی‌کرد که مثلا دولت نهم خیلی بیشتر از سابق، به شهرداری تهران کمک کند؟
من از موضع خودم صحبت می‌کنم. ما یک تجربه جدیدی را در شهرداری سپری می‌کنیم. در یک دوره‌گذار و تحول در نوع مدیریت و خدمات شهری و... هستیم. این را باید خوب سامان بدهیم و اگر از آن غفلت کنیم، آن دوره‌گذار تلخ خواهد شد و به دستاوردهای مطلوب خودش نخواهد رسید. در حالی که ما به شدت نیازمند تحول در مدیریت شهری هستیم.
من معتقدم که حوزه مدیریت شهری باید کاملا منفک از حوزه مدیریت دولتی باشد و با اختیارات وسیع، قدرت مانور بالا و مسئولیت زیاد در حوزه‌های مختلف که زندگی عادی شهری به آن مرتبط است، بتوان این نظام را ایجاد کرد. خب این موضوع، بسیار مهم است و در برنامه چهارم آمده است، در برخی لوایحی که دولت داد یا طرح‌هایی که نمایندگان در مجلس تعقیب می‌کردند، این مطالب در آنها نهفته است.
چرخش منابع درآمدی را هم ما باید درون همین مجموعه مدیریت شهری ببینیم و نباید متکی به دولت باشد. حالا عوارضی که مردم می‌دهند، نوع مالیات‌هایی که پرداخت می‌کنند، نوع درآمدهایی که شهرداری می‌تواند تحصیل کند و... باید به سمت مدیریت شهری هدایت شود....
- در زمان شما لایحه‌ای به مجلس ارائه شد که استنباط شوراها این بود که محدودکننده اختیارات شوراهاست.
نه، آن لایحه تنها مربوط به شوراها بود. دو نگاه وجود داشت: یکی اینکه وزارت کشور درخصوص شوراها نقش داشته باشد و دیگر اینکه نقش نداشته باشد. حرفی که وزارت کشور داشت، براساس نظر مجلس، این بود که نقش ابتر را در حوزه شوراها و شهرداری‌ها نمی‌پسندید. نمی‌شود که مسئولیت بدهیم، ولی اختیارات ندهیم. ببینید، حکم شهرداران شهرهای بالای 200هزار نفر با وزیرکشور است.
خب، من که ماشین امضا نیستم که کسان دیگری تصمیم بگیرند، وزیرکشور امضا کند، بعد هم یقیه‌اش را بگیرند، در مجلس صدایش کنند که بیا بگو چرا شهر ما این جور است و... من جواب چه چیزی را باید بدهم؟ اگر هیچ اختیاری در معرفی و تعیین شهردار به‌عهده وزیر کشور گذاشته نشده است، پس برای چه از او مسئولیت می‌خواهید؟ شوراها، شرایط خاص خودشان را می‌خواستند. چرا با ما دعوا می‌کردند؟ بروند و با مجلس دعوا کنند. شما می‌دانید که بودجه امسال شهرداری تهران، چیزی در حدود 5هزار میلیارد تومان است.
این رقم، از کل بودجه شهرداری‌های کشور و دهیاری‌ها بیشتر است. پیام چنین بودجه‌ای چیست؟ این یعنی اینکه مردم ایران! همچنان تهران، آقا و سرور شماست. زندگی خوب، درآمدخوب، رفاه و... در تهران است. این پیام، پیام مسمومی است و هر چه زودتر باید آن را فهم کرد و جلوی صدورآن راگرفت.
- نگاه شما به مدیریت تهران، درست است ولی مشکل، سیستم تعامل مجموعه دولت با شهرداری تهران است.
نه، ببینید. من همان 3عاملی را که در ابتدا عرض کردم، عوامل روانی دراین مناسبات تأثیرگذار بوده و هست، نه واقعیت‌های مطلوب و منطبق با مصالح مردم. من اگر به‌جای شهردار تهران و شورای شهر تهران باشم، اطلاعیه‌ای خواهم داد که دولت و مجلس محترم: من مشکلات شمارا می‌دانم، فاصله بین تهران و سایر شهرها را هم می‌دانم. از شما می‌خواهم که بودجه مخصوص شهرها و روستاها را به دیگر شهرها به‌جز تهران بدهید.
تبصره 13هم هر چه پول دارد در شهرستان‌ها توزیع کند. ما در تهران با بودجه‌ای که خودمان به دست می‌آوریم، باتعیین اولویت‌ها، مدیریت خواهیم کرد. متقابلاً دولت هم باید چنین تعاملی با شهر تهران داشته باشد؛ یعنی اینکه کسری بودجه‌اش را متوجه شهر تهران کند تا به شهرستان‌ها فشاری وارد نشود. من عملا سعی کردم که بدون ابراز علنی این مطلب، در تعامل با شهرداری تهران، این نگاه را اعمال کنم و موفق هم بودم. من جلوی خیلی از درگیری‌ها را گرفتم و بسیار سعی کردم که نگاه واقع بینی را تزریق کنم. شما نقش من را در این محیط آرام و کم‌تنش را نادیده نگیرید. من سعی کردم که این فضا را مدیریت کنم و از ایفای نقش خودم هم راضی‌ام.
- شخص شما، بله. ولی مشکل در تعامل مجموعه تحت مدیریت‌تان با شهرداری بود.
در مجموعه تحت مدیریتم هم تلاش کردم که این فضا را اعمال کنم. اصلا وقتی که مصاحبه می‌کنم و مطلبی می‌گویم که به شکلی با زیرمجموعه من اختلاف دارد، معنایش چیست؟
خب، نظرحاکم، نظرمن است. وقتی که من 6-5ماه پیش از خدماتی که شهرداری تهران انجام داده است، تشکر می‌کنم، این چه معنایی دارد؟ من به زیر مجموعه‌ام پیام می‌دهم.
برگردیم به بحث وزارت کشور و ماجرای کناره‌گیری شما. میثاق نامه‌ای که ابتدا از طرف رئیس‌جمهوری مطرح شده بود، پس از گذشت یک سال آیا در مورد شما مطرح شد یا خیر؟
نه. با من که مطرح نشد. بعید هم می‌دانم که با سایر وزرا هم مطرح شده باشد. یک متنی بود که داده شد و به کلیاتی از اصول انقلاب و ارزش‌ها و... اشاره کرده بودکه خب همه ما به آنها معتقد بودیم و هستیم و ان‌شاءالله خواهیم بود.
- اولین بار بحث جابهجایی شما چه زمانی مطرح شد؟
اولین بار جابهجایی من در مردادماه1385 مطرح شد.
- شما خواستید که از وزارت کنار بروید یا اینکه از شما خواسته شد؟
نه. از من خواسته شد که استعفا بدهم. این پیغام را دکتر الهام از سوی رئیس‌جمهوری به من داد. من هم مثل همین مرحله اخیر گفتم که اهل استعفا دادن نیستم؛ البته اصراری هم به ماندن ندارم. من از کسی درخواست مسئولیت نکرده‌ام والان هم حاضربه استعفا نیستم.
- آقای دانش جعفری که با تصمیم رئیس‌جمهوری مواجه شدند، بسیار جا خوردند، شما چطور؟
کی گفته که ایشان جا خوردند؟
- خب، بدیهی است که ایشان توقع نداشتند که از وزارت اقتصاد برکنار بشوند و در عوض به سفارت ایران در کانادا بروند.
نمی دانم. به هرحال بحث تغییر ایشان هم مطرح بود ولی مثل من، جدی نبود و از گذشته‌ها هم مطرح نبود. نمی‌دانم که ایشان جا خورد یا نخورد ولی من سعی کردم که طبیعی و آرام با این مقوله برخورد کنم. همان موقع هم که به من گفتند، من گفتم که استعفا را نمی‌پسندم و در شأن خودم نمی‌دانم. مگر اینکه مقام معظم رهبری امر کنند که من بروم، خب آن را از باب ولایت پذیری، تمکین می‌کنم و تسلیم امر ایشان هستم.
موضوع که به مقام معظم رهبری منتقل شد، ایشان فرمودند که به مصلحت نیست و شما در این مسئولیت بمانید که دیگر من حرفی نزدم. ظاهرا ایشان با رئیس‌جمهوری هم صحبت کردند و دیگر رئیس‌جمهوری هم پیگیری نکردند. بعدا یکی دو‌بار، ایشان می‌خواستند اقدام کنند و شایعاتی هم مطرح می‌شد، ولی من گوشم بدهکارنبود. ضمن اینکه من همان بحث مرداد85 را هم با هیچ‌کس درمیان نگذاشتم؛ حتی دوستان، معاونین، نزدیکان و... از موضوع خبر نداشتند. علت بازگویی کنونی من هم به‌خاطر مطالبی است که رئیس‌جمهوری طرح کرده‌اند والا من هیچگاه داعی به بیان و توضیح آن نداشته‌ام و من چون تجربه مدیریتی زیادی دارم می‌دانستم که اگر به آن دامن بزنم، فضای مدیریتی خودم را پیچیده و سخت می‌کنم. فلذا به‌روی خودم نیاوردم و با جدیت به کارم ادامه دادم.
- جا به جایی شما از آن موقع به بعد دیگر مطرح نشد؟
در محافل و گپ‌های خصوصی مطرح می‌شده ولی هیچ گاه مستقیما به من چیزی نگفتند.
- در چه تاریخی، مستقیماً به شما گفتند؟
در 9 فروردین امسال جلسه شورای‌عالی امنیت ملی داشتیم. جلسه که تمام شد رئیس‌جمهوری به من گفت: که با شما کار دارم و تا آخر هفته حتماً می‌خواهم شما را ببینم.
از جلسه که بیرون آمدیم، آقای لاریجانی در کنار سالن ریاست‌جمهوری به من گفت که بحث جابهجایی تو مطرح است من گفتم که از قبل مطرح بوده است ولی الان به خاطر برگزاری مرحله دوم انتخابات مجلس، بعید می‌دانم و مصلحت نیست که چنین اتفاقی بیفتد. خب من، به خاطر طرز بر خورد رئیس‌جمهوری، حدس‌هایی نسبت به برخی موارد که ایشان قبل از عید پیگیری می‌کرد، داشتم. ولی نسبت به جابهجایی خودم، حدس و گمان ضعیف تری داشتم. (به همین دلیلی که توضیح دادم) روز 13 فروردین بود که از دفتر رئیس‌جمهوری 2 بار زنگ زدند که فردا، ساعت 11 حتماً حضور داشته باشید. این یک مقدار حدس مرا تقویت کرد.
خب، چهارشنبه صبح با ایشان جلسه داشتیم و نیم ساعتی درباره موضوعات عمومی گپ زدیم. بعد، ایشان مقداری اظهار لطف کردند و سپس گفتند که تصمیم دارند جابهجایی انجام شود. من هم گفتم حرفی ندارم. چه کمکی از دست من بر می‌آید؟ اگر کسی را برای سرپرستی تعیین کرده‌اید، بگویید تا با ایشان صحبت کنم و توجیهشان کنم و... ما فردای آن روز جلسه هیأت دولت با استانداران داشتیم. ایشان گفتند که در جلسه مطرح نشود و هیچ کس خبردار نشود. من هم گفتم بسیارخوب و در جلسه استانداران هم خیلی جدی برخورد کردم. چون از روز قبل ذهنم درگیر جلسه و سمینار بود، نه سایت‌ها را دیدم و نه روزنامه‌ها را خواندم. بعدازظهر، زمانی که سمینار داشت تمام می‌شد، یکی از دوستان گفت که روزنامه‌های صبح، خبر جابهجایی شما را مطرح کرده‌اند و اصلاً دیروز در سایت‌ها اعلام شده است.
- تصمیم جابهجایی شما چگونه گرفته شد؟
تدبیر شخص خود ایشان (رئیس‌جمهوری) بود و خب، حالا نشان می‌دهد که بحث جابهجایی، قبل از انتخابات در ذهنشان بوده ولی صبر کردند تا انتخابات تمام شود.
- گویا آیت‌الله جنتی با رئیس‌جمهوری تماس گرفته بودند و خواسته بودند که شما تا پایان مرحله دوم انتخابات بمانید. درست است؟
احتمال آن قوی است. چون خیلی‌ها صحبت کردند که من تا مرحله دوم هم بمانم و خب، احتمال زیادی هم دارد که آقای جنتی که مستقیماً درگیر کار انتخاباتی بودند و طبعاً نگران بودند، جایگاه جدی می‌توانند داشته باشند برای طرح مسئله ولی من الان، به شکل دقیق نمی‌دانم.
- نظر مقام معظم رهبری چه بود؟
تا آنجایی که من مطلع شدم، مقام معظم رهبری پس از تصمیم رئیس‌جمهوری، نظری ندادند و سکوت کردند. یک بار هم نقل شده بود که این سکوت علامت رضاست، دفتر ایشان توضیح دادند که نه. چنین معنایی ندارد و ایشان در این مرحله، بنای اظهار نظر ندارند.
- شایع شده بود که شما گزارشی را درباره انتخابات به مقام معظم رهبری ارائه کرده بودید و همان نامه باعث دلخوری رئیس‌جمهوری شده بود.
من یک نامه‌ای در 2روز آخر مسئولیتم در وزارت کشور دربارة ساز و کار نظامات انتخاباتی، خدمت مقام معظم رهبری دادم. رونوشت هم به سران 3 قوه و رئیس مجمع تشخیص مصلحت و آیت‌الله جنتی فرستادم که ربطی به گزارش انتخاباتی برای مجلس ندارد و چنین گزارشی را که شایعه شد خدمت مقام معظم رهبری داده‌ام و آن، مبنای جابهجایی من شده است، رد می‌کنم و صحت ندارد.
- آیا موضوع تغییرات وسیع در استانداری‌ها و معاونین وزارت کشور به‌عنوان موضوع جدیدی در این اواخر مطرح شده بود؟
نه، چیز جدیدی اتفاق نیفتاده بود.
- اینکه گفته می‌شد16 استاندار باید تغییر کنند و شما مخالف بودید...
حالا این عدد که عدد درستی نیست...
- کمتر بود؟
حتماً کمتر از این است که می‌گویید.
- برگردیم به اواخر دوران مسئولیت شما. پس موضوع تغییر استانداران، مسئله جدی نبود؟
در اواخر کار چند مورد مطرح بود و قرار بود طبق مکانیسمی که رضایت رئیس‌جمهوری هم جلب بشود، اقداماتی صورت بگیرد.
- شاید شما در تصمیم‌گیری‌هایتان برای تغییرات مدیران، کند عمل می‌کرده‌اید که مورد انتقاد رئیس‌جمهوری واقع شدید...
شاید هم اینطور بوده باشد. بله این واقعیت وجود داشت که من نسبت به انتخابات بسیار حساس بودم. من مهم‌ترین رسالت خودم در وزارت کشور را انجام سالم و قابل‌قبول و قابل دفاع انتخابات می‌دانستم و همه چیز را به خاطر آن تحمل می‌کردم و به لطف خدا، بسیاری از فشارها و سختی‌ها را بر خودم و وزارت کشور پذیرفتم که بتوانیم از انتخابات به سلامت عبور کنیم. از این جهت جا به جایی استانداران و فرمانداران را به مصلحت نمی‌دانستم، احساسم این بود که در روند انتخابات تأثیر مثبتی نخواهد گذاشت و لذا در این رابطه مقاومت کردم.
- در دورانی که وزیر کشور بودید، هیچ وقت به استعفا فکرکردید؟
در این مدت، شرایط سخت برای من زیاد پیش آمد و شاید در یک لحظه انسان فکر کند که به آخر خط رسیده است، ولی معمولاً سعی می‌کردم با تحمل، وقت گذراندن و تأمل در اطراف موضوع، بهترین تصمیم را بگیرم. نه تنها استعفا ننوشتم، حتی در ذهن خودم هم به شکل جدی به آن فکر نکردم و اگر هم مطرح می‌شد، در قبال آن مقاومت می‌کردم.
- رئیس‌جمهوری سمت دیگری را به شما پیشنهاد دادند؟
بله
- چه پست‌هایی؟
سمت‌های مختلفی مطرح شد که بیشتر در حوزه بین‌المللی بود که البته علت آن هم این بود که من نزدیک 10سال کار بین‌المللی سنگین کرده بودم، که چون بنده بنادارم در ایام نزدیک از فعالیت‌های اجرایی به دور باشم، نپذیرفتم.
- در روزهای آخر مسئولیت شما در وزارت کشور، کارگروه ویژه تحولات اقتصادی تشکیل شد که شما هم عضو آن بودید. اساسا چرا شما را به عضویت د راین کارگروه منصوب کردند؟
این کارگروه، زمانی تصویب شد که من هنوز وزیر کشور بودم. عضو آن کارگروه هم، وزیر کشور به‌عنوان یک شخصیت حقوقی بود. ولی اعلام رسمی آن پس از تودیع من از وزارت کشور صورت گرفت. عنوان وزیرکشور هم برداشته شد و به‌جای آن، اسم شخص من را آوردند که البته وجه این کار، برای من هم مشخص نیست. البته از آن موقع تا حالا هم به جلسات آن دعوت نشده‌ام.
- عضویت درکارگروه استان قم هم از باب وزارت کشور بود؟
بله. در کارگروه استان قم هم ابتدا عنوان وزیر کشور آمده بود. در همان زمان مطرح شد که یکی- دو شخصیت حقیقی هم که متعلق به استان قم هستند، اضافه شوند که ظاهرا پس از اینکه جابهجایی من از وزارت کشور قطعی شد، اسم من را به‌عنوان شخصیت حقیقی آوردند که البته دعوت جدیدی به این کار گروه هم از من صورت نگرفته است.
- شما به‌عنوان فردی با سوابق مهم و متعدد علمی و اجرایی، آیا صلاح می‌دانید که دولت، در یک سال آخر فعالیتش به این تغییرات دست بزند؟
خب، من اگر قرار بود که جای رئیس‌جمهوری فکر کنم و عمل کنم، حتماً این کار را نمی‌کردم. یعنی اگر هر فردی مخالف مشرب من بود، سعی می‌کردم او را مدیریت کنم.
- آیا الان در کابینه چنین چهره‌ای وجوددارد؟
نه. حداقل در وزرا اینکه کسی بخواهد در قبال رئیس‌جمهوری، گارد مخالف بگیرد وجود ندارد.
- تغییر دیگری درکابینه رخ خواهد داد؟
چیز‌هایی می‌شنوم، ولی پیش‌بینی قاطعی ندارم، نفی هم نمی‌کنم.
- نظرتان راجع به سرپرستی آقای سیدمهدی هاشمی چیست؟ ایشان به‌عنوان وزیر کشور معرفی خواهند شد؟
ببینید، مکانیسم تعیین وزیر، مکانیسم خاصی است و وزارت کشور هم جزء مجموعه‌هایی است که مقام معظم رهبری درباره آن ملاحظاتی دارند، این موضوع را باید درفضای خاص خودش بررسی کنیم. اما در مجموعه نیروهایی که داخل وزارت کشور بودند، کسی که هم به آقای رئیس‌جمهوری نزدیک باشد و هم محیط وزارت کشور را بشناسد، شاید اولی‌ترینشان آقای سید مهدی هاشمی باشد.
- رابطه ایشان با شهرداری تهران چگونه خواهد شد؟
فکر می‌کنم، آدم‌ها اگر در جایگاه مسئولیتی کامل قرار بگیرند، خود فضای مسئولیت، یک سری مطالب را به آدم دیکته می‌کند. احساس می‌کنم که شاید این وضعیت، مقداری واقع گرایانه‌تر بشود.
- از شرکت شما در این گفت‌وگو متشکریم.