همشهری- فرشاد شیرزادی: عبدالعلی دستغیب بیش از ۹۰ سال دارد. او منتقد آثار شاعران و نویسندگان تراز اول معاصر است و چندین و چند کتاب و مقاله نیز در باب حافظ‌پژوهی از او به چاپ رسیده است. او اعتقاد دارد حافظ‌پژوهانی که هر سال در شیراز گردهم می‌آیند، صرفاً به معنی کردن دیوان حضرت لسان‌الغیب بسنده می‌کنند و عملکرد دستگاه فلسفی‌شان به سود شناخت دقیق حافظ نیست. او همچنین می‌گوید که با اندیشه و زبان ۷۰۰ سال پیش نمی‌توان زندگی کرد و در خیابان‌های امروز قدم گذاشت و همانگونه که بسیاری از اندیشه‌های شکسپیر در انگلستان امروز قابل درک نیست، باید پیوندی بین ادبیات کلاسیک و مدرن ایجاد شود تا درک نوتری از کلاسیک‌ها به دست آید.
شماره کردن انبوه کتاب‌های دستغیب و اشاره به کارنامه کاری او ضرورتی ندارد؛ چراکه اهل ادبیات و فلسفه با نقدهای او درباره آثار احمد شاملو، احمد محمود، محمود دولت‌آبادی و بسیاری از چهره‌های مطرح ادبیات معاصر و همچنین ترجمه «نیچه» در ایران با قلم و نگاه هنرشناسانه او آشنایند.
این گفت و گو را بدون داوری در مورد دیدگاه‌های دستغیب منتشر می کنیم و ارزیابی گزاره هایی که او به‌ویژه در مورد نام‌آوران عرصه حافظ و مولوی‌شناسی می‌گوید برعهده صاحب‌نظران است. عبدالعلی دستغیب صرف نظر از این که با دیدگاه‌های او موافق یا مخالف باشیم، خیلی از اوقات زبان تندی دارد و جامعه ادبی ایران این را پذیرفته است.
با او به مناسبت ۲۰مهر ماه، سالروز بزرگداشت حافظ گفت‌وگو کرده‌ایم.
- نسبت ما با ادبیات کلاسیک ایران چگونه است و این نسبت به‌طور مثال در قبال حضرت لسان‌الغیب، امروز چه خروجی و دستاوردی برای ما دارد؟ البته لاجرم اگر لازم است به شاعران دیگر هم اشاره کنید تا شناخت و آسیب‌شناسی موضوع روشن‌تر شود. از نام بردن آنها ناگزیریم.
اساساً همانطور که می‌دانید، معیارهای زندگی، سیاست، فرهنگ، هنر و همچنین معیارهای روابط زن و مرد در طول تاریخ، یکسان نیست و همچنان که آدم‌ها تغییر می‌کنند، در طول تاریخ، عقاید هم تغییر خواهد کرد. آنچه در تاریخ به شکل عجیب و غریب خود را نمایان می‌کند، مداومت افکار کهنه و قدیمی و پا برجا ماندن برخی از اعتبارات کلاسیک در جامعه ماست.
- یعنی معتقدید در مقابل حافظ باید از او عبور کنیم؟
حالا اگر نخواهیم عبور کنیم، باید آن را بخوانیم، درک کنیم و کنار بگذاریم. مثالی می‌زنم تا موضوع برایتان روشن‌تر شود. مردم امروز انگلستان با شکسپیر که کمی بیش از ۴ قرن با او فاصله دارند، نمی‌توانند به‌راحتی ارتباط برقرار کنند، اما در ایران فردوسی که متعلق به هزار و ۱۰۰ سال پیش است، هنوز خوانده می‌شود یا سعدی که متعلق به ۸۰۰ سال پیش است، همینطور. افرادی که مدام شعار ایران ایران سر می‌دهند، اغلب این عناصر را فضیلت می‌دانند؛ درحالی‌که خواندن آثار آنها و مداومت در شناختشان نشان می‌دهد که ما هنوز آنها را پشت سر ننهاده‌ایم. در بدو امر مشخص است که از حدود ۷۰۰ سال پیش، یعنی دوران حافظ تا به امروز، زبان ما بیش و کم درجا زده است. به زبان رساتر یعنی اندیشه ما هنوز از حافظ فاصله نگرفته است.
- ایراد از حافظ است؟
نه‌تنها حافظ، بلکه سعدی و فردوسی انسان‌های بزرگی بوده‌اند، اما امروز غیر از هنرشان وقتی به افکارشان رجوع می‌کنیم، درخواهیم یافت آنها در قیاس با افکار قرن ما جلوتر نیستند. سعدی شاعر بزرگی است، اما وقتی درباره زندگی صحبت می‌کند، می‌گوید: «ناسزایی را که بینی بخت یار/ عاقلان تسلیم کردند اختیار» اگر این بیت را تا به امروز ادامه دهیم، درست بدان معناست که اگر قومی حرکت کنند و بخواهند به ایران حمله کنند، اگر قوی باشند، ما باید تسلیم شویم.
- غیر از اظهارنظرهای خودتان در این مباحث می‌توانید به سخنان دیگران هم اشاره کنید که در راستای حقیقت و راستی سخنان شما حرف و سخنی در جایی گفته و نوشته باشند؟
محمدعلی فروغی که سال‌ها نخست‌وزیر بود، نوشته‌ای دارد که قابل توجه است. نوشته او نشان می‌دهد که عده‌ای چقدر کوشش داشته‌اند تا زبان فارسی تغییر نکند و ما در کمند احساسات و افکار هزار سال پیش بمانیم. فروغی می‌گوید کسی به من گفت که اگر نیک بنگریم درخواهیم یافت که سعدی و حافظ مانند ما حرف می‌زنند؛ یعنی سخنی که آنها می‌گویند ما امروز خیلی روشن درمی‌یابیم و گویی آنها هنوز زنده هستند. فروغی می‌گوید، اشتباه نکنید؛ چون ما مانند سعدی و حافظ سخن نمی‌گوییم! البته شیطنتی هم پشت این سخن نهفته است و صورت موضوع نشان می‌دهد که اگر عامداً و عالماً هم این حرف را زده باشد، یعنی با گذشت ۷۰۰ سال، ما هنوز مانند حافظ و سعدی می‌اندیشیم و این موضوع افتخاری ندارد؛ یعنی ۷۰۰ سال بین ما و آنها فاصله نیست! مسئله این است که نسبت ما با ادبیات قدیم چیست و بازمی‌گردیم به همان پرسش نخست؛ نسبت ما با ادبیات قدیم این است که ما به فرض امروز زبان اوستا را نمی‌فهمیم. روزی هم خواهد آمد -و چندان هم با آن فاصله زمانی نخواهیم داشت- که مردم زبان و اندیشه حافظ را به سختی درک می‌کنند یا کمتر به‌کار زندگی اجتماعی امروزشان می‌آید.
- به‌نظر شما همه مردم سهل و ساده می‌توانند از روی حافظ بخوانند؟
امروز بسیاری از جوان‌ها از روی حافظ نمی‌توانند بخوانند. حافظ گفته: «کحل الجواهری به من آر ای نسیم صبح/ زان خاک نیکبخت که شد رهگذار دوست» به شما قول می‌دهم که اغلب جوانان امروز ما اصلاً معنی این بیت را نخواهند فهمید. «کحل الجواهر» دارویی است برای چشم. او می‌خواهد بگوید من بس که دوری کردم چشمم نابینا شد. حالا ای نسیم صبح، داروی بینایی مرا به من بازگردان تا روی محبوب را ببینم. اتفاقاً این سخن چندان هم شاعرانه نیست! اگر آن را برای جوانی بخوانند و درست معنی کنند، ممکن است خنده‌اش بگیرد؛ چراکه این مطلب، مطلبی نیست که چندان مهم باشد و احساسات عمیق انسانی را بیان کند.
بسیاری از اشعار حافظ امروز خارج از دستور احساسات و عواطف مردم معاصر است؛ از این‌رو دلیلی ندارد که دستگاه‌های حافظ‌شناسی در شیراز راه بیفتد و عده‌ای به میز و صندلی‌ای بچسبند و مرتب درباره حافظ و حافظ‌پژوهی مصاحبه کنند و هر سال را جشن بگیرند و راجع به حافظ به‌طور مطول سخن بگویند. البته در این میان کاش مثلاً کسی مانند دکتر محمد معین یا دکتر پرویز ناتل‌خانلری حضور داشت تا برای مردم ادبیات کلاسیک را به‌درستی توضیح دهد.
هر کسی که در این بین یک مدرک دکتری یا فوق لیسانس دستش رسیده، که البته بر ما پوشیده نیست که این فوق‌لیسانس‌ها و دکترها زیاد شده‌اند و از قضا اغلبشان از چه درجه علمی برخوردارند، مدام در رسانه‌ها مصاحبه می‌کنند و از حافظ و حافظ‌شناسی داد سخن سر می‌دهند. اغلب قریب به اتفاق آنها ۴ کلمه از ادبیات جدید دنیا آموخته‌اند و مدام آن را در هم می‌آمیزند و تلاشی هم نمی‌کنند تا حافظ، سعدی و مولوی را که در دوران خود انسان‌های بزرگی بوده‌اند، به‌درستی به مردم و جوان‌ها بشناسانند.
- الگوبرداری از گذشته و مثلاً آنچه حافظ می‌گوید چه ایرادی دارد؟
اگر چنین می‌بود و باید از گذشته الگو می‌گرفتیم، به‌طور مثال نباید امروز پارلمان می‌داشتیم. نباید جمهوری می‌داشتیم. نباید بیمارستان جدید می‌ساختیم. از آب لوله‌کشی هم خبری نبود. نباید انقلاب الکترونیکی را می‌پذیرفتیم و تا حدودی اجرا می‌کردیم. باید قبول کنیم و بپذیریم که با شاعرانی مانند حافظ، مولوی و سعدی فاصله داریم. آنها در زمان خودشان حرف‌هایی داشته‌اند که گفته‌اند و رفته‌اند. زمان محمدشاه قاجار، در دربار این سخن به میان آمد که اسب‌های قدیم خیلی خوب بودند و امروز نژادشان منقرض شده. یکی از اشخاص درآمد و گفت اسب‌های خوب را مردان خوب سوار شدند و رفتند! حالا شما مثلاً بیایید دوره قاجار و بحران تجدد را بررسی کنید و دوره همه‌گیر شدن کلونی‌گرایی را با ایران آن زمان مقایسه کنید که در آن دوره در جهان، اتفاقاً ماشین بخار و سینما آمد، برق اختراع و پنی‌سیلین کشف شد و دمکراسی و جمهوریت را بنا نهادند و سلاطین از میان رفتند و آداب و رسوم قدیم و بردگی از میان آنها رخت بربست.
بسیاری از اشعار و نوشته‌های نویسندگان ما امروز همچنان در جهت دوره زراعی حرکت می‌کند؛ یعنی در بهترین حالت، حافظ‌پژوه امروز ما در دوره محدود زراعی متولد شده و فکر می‌کند. حال این که روابط و احساسات بین زن و مرد از بنیان تغییر کرده و جهان، جهان قدیمی نیست که مدنظر مولوی بوده است؛ آن هم با تمام بدبینی‌اش نسبت به زنان که نیمی از جامعه امروز را تشکیل می‌دهند. صرفاً اگر ۵۰ درصد سخنانی را که امروز حافظ‌پژوهان ما بازگو می‌کنند، در کشورهایی که در آنها انقلاب و تحولات صنعتی رخ داده بازگو کنیم، مردم، جامعه و جنبش‌ها ساکت نمی‌مانند. اعتراض می‌کنند و موضع می‌گیرند که فلان آدم متعلق به امروز و قرن بیست‌ویکم نیست و درکی از دمکراسی ندارد! شاید بگویند آن شاعری که از او یاد می‌کنند در دوره خود شاعر بزرگی بوده، اما آنچه از ادبیات او اهمیت دارد داستان‌های تمثیلی‌ای است که بیان می‌کند و لاغیر.
- شما که در حوزه حافظ‌پژوهی عمیق شده‌اید، از میان شاعران کلاسیک چه کسانی را به دنیای امروز نزدیک‌تر و ملموس‌تر ارزیابی می‌کنید؟
یکی فردوسی که قهرمان و شخصیت ممتاز شعر دراماتیک است و دیگری مولوی که در بیان و فن شعر تمثیلی استاد است. اما آنچه دادبه، موحد و کزازی درباره حافظ می‌گویند یک کلمه‌اش قابل بهره نیست. بیهوده خسته‌تان نکنم؛ سخن آنها گویی اصلاً درباره ادبیات نبوده و در یک کلام زنده نیست. آنها نمی‌دانند ادبیات امروز چیست. پرسشم اینجاست که چرا آنها بلندگوها را جلوی دهان خود می‌گیرند؟ دوران درخشان تحقیق ادبی در ایران با مرگ دکتر معین، ملک‌الشعرای بهار، قزوینی و دیگران به پایان رسیده است. حافظ‌پژوهان امروز در بهترین حالت از روی دیگران نسخه‌برداری می‌کنند؛ آن هم برای این که پولی بگیرند و مقامشان در جامعه حفظ شود. خبره‌ترینشان در بهترین حالت، توضیح‌دهنده ادبیات کلاسیک است.
وقتی نوشته‌های دکتر موحد که به نام مولوی‌شناسی اشتهار یافته را می‌خوانم، می‌بینم که او توضیح می‌دهد و بعضاً توضیحش هم غلط است. ایشان امروز متأسفانه می‌خواهد نقش شمس‌تبریزی را در دوران معاصر بازی کند. این درست نیست. این موضوع به فرهنگ آسیب می‌زند و جلوی رشد فکری را می‌گیرد. این موضوع درست مانند آن می‌ماند که لباس دوران بچگی را بدهند به من و بخواهند به من پیرمرد به زور بپوشانند. این کار تازه اگر هم شدنی باشد، درست نیست و جلوه اشتباهی دارد و همه به ما می‌خندند.
حدود ۲۵ سال است که ۲۰ مهر حافظ و دیوان او را در شیراز علم می‌کنند و اردیبهشت ماه هم سعدی‌شناسی مطرح می‌شود. در این ربع قرن یک نفر حافظ‌شناس واقعی هم پیدا نشده. البته موسیقی‌ای هم می‌نوازند که در حافظیه طنین‌انداز می‌شود و جوانان هم آن موسیقی را درمی‌یابند، اما متأسفانه چیزی از صحبت‌های این به‌اصطلاح حافظ‌پژوهان نمی‌فهمند و حافظ را هم ۲۴ ساعت بعد فراموش می‌کنند! نمی‌دانم این تخم لق را چه‌کسی در دهان آنها شکانده است؟ خود مقامات فرهنگی که تخصصی در این زمینه ندارند. آنهایی که در این زمینه مدعی‌اند و به میز و بلندگوها چسبیده‌اند، باید موضوع را درک کنند، اما حاضر نیستند برای لحظه‌ای بلندگوها را رها کنند و به‌طور واقعی جهان را ببینند.
اگر قرار بود حافظ و سعدی شناخته شوند، آنها بیش از ۲۵ سال وقت داشتند! این فرصت کمی است که شما ۲۵ دوره در شیراز، هر سال جلسه تشکیل دهید؟ میان همین جوان‌ها که اتفاقاً تماشاچی‌شان هستند، بروید. اگر حافظ را جلو رویشان باز کنید، با شنیدن حرف‌های آنها اگر قرار بود درست از روی حافظ بخوانند، آن را هم فراموش می‌کنند و گیج می‌شوند! البته منظورم فقط خواندن از روی متن است و نه حتی معنی کردن! تاریخ قهری است و دنده عقب ندارد. نمی‌توان به دوره زردشت بازگشت. زردشت زمان و زبان خودش را دارد. کورش هم همینطور. حالا هرقدر بگوییم کورش کورش، آن مثلاً قوای نظامی کورش تقویت می‌شود؟!
محمدرضا پهلوی چنان ساده‌اندیش بود که مثلاً می‌گفت کورش بخواب که ما بیداریم. در خاطرات خانواده‌اش خوانده‌ام که این سخن او را باب مزاح قرار داده بودند. مثلاً به مادرشان می‌گفتند مادر برو بخواب که پدر بیدار است! هیچ‌کس در آن زمان نبود که بگوید این حرفی که شما می‌زنید حرف بیخودی است؛ یعنی چه کورش بخواب که ما بیداریم؟! تو کجا بیداری؟! اگر مدام بگویی کورش و ایران باستان، سواران گارد جاوید کورش و ایران باستان و اشکانیان زنده می‌شوند؟ توپ و تانک‌ها که یکباره از کار نمی‌افتد تا سواران به میانه میدان بیایند!
من البته روی صحبتم با حافظ‌شناسان است. در شیراز چطور شده که هر سال برای حافظ جلسه می‌گیرند. مشتی پول هم به جیب این سخنرانان مدعی سرازیر می‌شود و در عوض حرف‌های بیهوده‌ای تحویل مردم می‌دهند. پرسشم این است که چرا این جلسات را تعطیل نمی‌کنند و همین عده به ادبیات جدید نمی‌پردازند؟ چرا مثلاً برای جلال آل‌احمد، صادق هدایت، سیمین دانشور، ابراهیم گلستان، بهرام صادقی، تقی مدرسی و دیگران که ارزشش را دارند، سمینار و زادروز نمی‌گیرند تا آنها را بشناسانند؟ ما تا کی باید اسیر سعدی و حافظ باشیم و مدام و تمام‌وقت به گذشته رجوع کنیم؟ مگر قرار نیست مانند دیگر ملت‌ها آنها را بخوانیم، درک کنیم، کنار بگذاریم و از آنها عبور کنیم؟ مگر درجا زدن فایده‌ای هم دارد؟