همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: شمس آقاجانی شاعر و منتقد ادبی به ویژه در دو دهه اخیر نامی در ادبیات معاصر برای خود کسب کرده است. حاصل این نام و آبرو، خواندن و نوشتن، و درست خواندن و درست درک کردن موضوع‌های تئوری(نظری) و عملی ادبیات است که سابقه‌اش به شرکت در کلاس‌های رضا براهنی و صد البته استعداد او پیش از دارا بودن همه این شرط‌ها بازمی‌گردد.
آقاجانی ارتباط مستمر با رضا براهنی داشته و می گوید: «این ها را با توجه به شناخت نزدیکم از استاد براهنی و مطالعه و آشنایی‌ام با بخش زیادی از آثار این نویسنده، شاعر و منتقد بزرگ و ماندگار می‌گویم.» آقاجانی کتاب‌های او را زیر و رو کرده و به قول خودش دست‌کم «ظل الله» را سه دوره در کلاس‌هایش (هم در دانشگاه و هم در کارگاه‌های خصوصی) تدریس کرده است. با او به بهانه درگذشت رضا براهنی، منتقد، شاعر و نویسنده‌ای که پنجم فروردین ماه، به دیار باقی شتافت، گفت‌وگو کرده‌ایم.
جلسات کارگاه داستان‌نویسی آقای براهنی چگونه اداره می‌شد؟ چند نفر در آن شرکت داشتند؟
کارگاهی که من در آن شرکت داشتم و در اغلب رسانه‌ها هم همان کارگاه مورد بحث است، از سال ۱۳۷۱ شروع شد و تا سال ۱۳۷۵ ادامه داشت. پس از آن سال هم که دکتر به کانادا مهاجرت کرد. (البته گویا پیش از آن هم جلساتی در منزل اعضا برگزار می‌شد). عنوان کلی این کارگاه هم «کارگاه شعر و قصه دکتر براهنی» بود.
در جلسه‌هایی که در منزل اعضا برگزار می‌شد، خود دکتر هم حضور داشت؟
بله حضور داشتند. فقط هر بار گویا در منازل اعضا برگزار می‌شد و من از کم و کیف این بخش از کلاس‌های ایشان بی‌اطلاعم. گویا موضوعات مختلفی چون حافظ‌خوانی، زیبایی‌شناسی و... را در بر می‌گرفت. اینها مربوط به پیش از آن جلساتی است که با عنوان «کارگاه...» در همان زیرزمین منزل آقای براهنی برگزار می‌شد.
کارگاه که شما از سال ۷۱ به مدت ۴، ۵ سال در آن حضور داشتید چگونه و با چه کیفیتی برگزار می‌شد؟
دو بخش اصلی داشت. یکی جلسات نظری(تئوریک) که روزهای پنجشنبه برپا بود. یک روز در هفته هم به بررسی کارگاهی آثار شرکت کنندگان اختصاص می‌یافت. بنابراین شما می‌توانستید در هر دو جلسه شرکت کنید یا مختار بودید که فقط در یک جلسه شرکت کنید. یعنی این جلسات مستقل بود. می‌توان عنوان کلی «مدرنیسم: از نیچه تا دریدا» را به این مجموعه جلسات نظری اطلاق کرد که از آغاز دهه‌ی ۷۰ شروع شد.
پس از این دوره مباحث نظری دیگری وارد کارگاه‌ها نشد؟
ترجمه‌های متعدد وارد زبان فارسی شده بود و مباحث جدید مانند پسامدرنیسم، فمینیسم و... مطرح بود. بنابراین یک جاهایی بحث‌ها قطع می‌شد و مثلا راجع به مدرنیسم با استفاده از متون نظری مدرن صحبت می‌کردیم و مدتی بعد درباره پسامدرنیسم و... یعنی روال بحث گاهی در مقاطعی بنا به ضرورت جابه‌جا می‌شد، اما کلیّتش چنین بود. در روزهایی که جلسه عملی برپا بود، یعنی همان کارگاهی که من هم در آن شرکت می‌کردم، هر جلسه، در دو نیمه کلاس که هر کدام یک ساعت و نیم طول می‌کشید و بینش هم یک استراحت؛ افراد آثار خودشان را می‌خواندند و اعضا نظرشان را می‌گفتند و در پایان دکتر براهنی بحث را جمع‌بندی می‌کرد و نظر خودش را ارائه می‌داد.
مهم‌ترین بخش کارگاه کدام بخش بود؟
به گمانم مهم‌ترین بخش کارگاه همین بخش بود. از طرفی دیگر، چون جو جامعه و مطبوعات به گونه‌ای بود که از این آثار اغلب هنجارگریز پشتیبانی نمی‌کردند، در نتیجه کسی خبری نداشت که درون این کارگاه‌ها چه می‌گذرد، به ابتکار آقای براهنی مجموعه جلسات دیگری -تقریباً ۱۵ جلسه- به صورت عمومی (در آخرین جمعه هر ماه) تدارک دیده شد بود که در آنجا از برخی نویسندگان معروف کشور دعوت به عمل آمد و در آن جلسات شرکت کردند.
پای چه نویسندگانی به این جلسات باز شد؟
کسانی مانند زنده‌یادان سیمین بهبهانی، محمد مختاری، منوچهر آتشی و بهرام بیضایی و دیگران. آنها آثارشان را می‌خواندند و بحث و تبادل نظر و پرسش و پاسخی در نیمه نخست جلسه با آنها درمی‌گرفت و در نیمه دوم هم هر کسی می‌توانست شعر یا داستان خودش را بخواند. اینجا تبادل اطلاعات و آن لینک بین کارگاه و جامعه ادبی قدری برقرار می‌شد. اما پس از اتفاقات متعددی که بعد از آن رخ داد آقای دکتر مجبور به مهاجرت شدند و کارگاه تعطیل شد.
زبده‌ترین شاگردان براهنی و کسانی که در کارگاه حضور داشتند چه کسانی بودند؟
نمی‌توان چندان ارزش‌گذاری کرد که از کارگاه چه کسی بهتر است و خروجی بیشتر و بهتری دارد. اما کسانی که بالیدند و به ساحتی رسیدند و در حال حاضر شناخته شده‌اند، زیادند. در حوزه رمان و ادبیات داستانی می‌توان به عنوان نمونه از شیوا ارسطویی، فریبا صدیقیم، مهسا محبعلی، فرخنده حاجی‌زاده و... نام برد، در حوزه شعر هم می‌توان از عباس حبیبی بدرآبادی، رویا تفتی، هوشیار انصاری‌فر، ساعد احمدی، رزا جمالی و... یاد کرد. البته در سایر حوزه‌ها (نقد و نظر، ترجمه و...) هم می‌توان از دوستان دیگری نام برد.
از نگاه شما رضا براهنی و کارگاه‌هایش چه تأثیری بر ادبیات‌داستانی معاصر ما داشت؟
دهه ۷۰ به دلایلی، وقتی امروز از زاویه تاریخی و سیر تاریخی به آن می‌نگریم، دهه مهمی محسوب می‌شود. این دهه همواره مورد توجه جامعه منتقدان و نویسندگان بوده و هست. در حوزه ادبی، یکی از مهم‌ترین جاهایی که منشاء بخش مهمی از آن تحولات و گسترش‌های خلاقه و نظری و... شد از نظر من و خیلی از صاحب‌نظران همین کارگاه بود.
در دهه ۷۰ مباحث نظری و جریان‌های جدید فکری از کانال‌های دیگری هم به جامعه معرفی شدند، اما آن معرفی‌ها اغلب نوعی معرفی بیرونی بود. به فرض، استاد ارجمند جناب بابک احمدی خیلی زحمت کشیده بودند و کتابی مانند «ساختار و تأویل متن» را در همان زمان منتشر کردند. چاپ شدن و خواندن آن کتاب‌ها هم ضرورت داشت اما به قول امروزی‌ها اغلب ایرانیزه نبود. جنبه ترجمه‌ای و مونتاژی بودن آثار گاه می‌چربید. کسانی که خودشان، هم در حوزه اندیشگی(ادبی) مدعی و هم صاحب کارهای خلاقه ادبی باشند و به جریان‌های جهانی از حیث ادبی و هنری اشراف کافی داشته باشند، خیلی کم بودند، اما جملگی این ویژگی‌ها در وجود آقای براهنی مجموع بود.
داشتیم کسانی را که در حوزه‌های جامعه‌شناسی و فلسفی و... صاحب نظر بودند اما مهم‌ترین کسی که بتواند همه اینها را در حوزه ادبیات جمع کند، جناب براهنی بود که از این بُعد منحصر به فرد محسوب می‌شد. برقراری یک توازی بین همه اتفاقاتی که در حوزه تفکر مدرن و ادبیات معاصر افتاد، تا میزان قابل ملاحظه‌ای حاصل تأثیر کارگاه رضا براهنی بود. در همین بین البته بعضی‌ها این جریان را متهم می‌کنند به... (پوزخند) و بعضی‌ها هم می‌گویند که چه اتفاق خوبی بوده.
ویژگی منحصر به فردی که این جلسات داشت چه بود؟ خاطراتی که برای ما و مخاطبانمان جالب توجه باشد چیست؟
خاطره و اتفاق که خیلی زیاد است. موضوعی را می‌خواهم بگویم که از قضا بار عاطفی چندانی هم ندارد اما برای مخاطبان ادبیات موسسه همشهری می‌تواند قابل توجه باشد. بسیاری از مباحثی که آنجا مطرح می‌شد به اصطلاح دست اول بود؛ به این مفهوم که وقتی ما مثلاً می‌خواستیم درباره دریدا صحبت کنیم، کتابی درباره دریدا نمی‌خواندیم، بلکه مهم‌ترین مباحث نظری او را که مثلاً در بحث ساختارگشایی مطرح بود (تفاوط، دیفرانس، متمم جانشین و...) مستقیماً از روی خود کتاب «پیرامون نوشتارشناسی» او، گاه سطر به سطر، مطالعه می‌کردیم. همچنین درباره باختین و فوکو و دیگران.
وقتی ترجمه فارسی در دسترس نبود کتاب‌ها چگونه مطالعه می‌شد؟
به خوب نکته‌ای اشاره کردید. در نظر داشته باشید که نوشتارشناسی دریدا تازه چند سال پیش، آن هم بخشی از آن به فارسی ترجمه شده است. یا چند مقاله مهم باختین از جمله مهم‌ترین آنها که درباره معرفی چندصدایی است، شاید ۲۰ سال پس از تشکیل این کارگاه‌ها توسط مترجم ارجمند رویا پورآذر با عنوان «تخیل مکالمه‌ای» در دسترس علاقه‌مندان قرار گرفت. بدیهی است این ترجمه‌ها و ترم‌های نظری مطرح شده در آن به تنهایی کارایی چندانی ندارند و ممکن است دارای کمبودها و نقص‌های زیادی هم باشند. اما در کارگاه‌های براهنی این مقالات از روی اصلش آن هم در زمانی خوانده شد که نه تنها جایی خوانده نشده بود، بلکه هیچ ترجمه‌ای هم در ایران از آنها در دسترس اندیشمندان نبود.
دریدا را امروز چگونه می‌شناسیم؟ معمولاً از خلال کتاب‌هایی که در باره‌اش نوشته شده، اما هنوز که هنوز است، اثری از دریدای منتقد و نظریه‌پرداز ادبی چاپ نشده و او را از این جنبه به درستی نمی‌شناسیم؛ مثلا آنجایی که بحث نظری درخشانی روی فرانتس کافکا دارد. ما در کارگاه‌ها نظراتش را می‌خواندیم در حالی که در کشور -و شاید هنوز هم- ترجمه‌ای از آن وجود نداشت. این ویژگی از مزیت‌های منحصر به فردی است که دیگر تکرار هم نشد. متأسفانه این حسرت امروز وجود دارد که موفق نشدیم نوارهایی جلسات را -همه جلسات را اتفاقاً ضبط هم می‌کردیم- پیاده کنیم تا در دسترس علاقه‌مندان قرار بگیرد. اگر این اتفاق می‌افتاد ممکن بود که حوزه انتقادی ما مثل امروز نباشد. حتی اگر امروز هم آن فایل‌ها پیاده شود، تحول ویژه‌ای را در متن ادبیات امروز ایران ایجاد خواهد کرد.
پاسخ شما به منتقدان بزرگ و کوچک رضا براهنی هم در حوزه ادبیات‌داستانی و هم شعر و نقد معاصر فارسی چیست؟
عنوان منتقد عنوانی محترمی است. اما در فضای زرد و سایبری‌هایی که می‌شناسیم تلاش برای تخریب و کانالیزه کردن و القای یک تصور نادرست وجود دارد ، بخش انتقادی وجود ندارد و به گمانم نام توطئه روی آن بهتر می‌نشیند. همین امروز یکی صفحه اینستاگرام مرا فالو کرد و برایم کامنت گذاشت و فحش داد که اینها را برای کسی نوشته‌ای که به دروغ می‌گوید او را به پنکه بسته‌اند و در اتاقکی با خرس مواجه‌اش کرده‌اند و...! او خائن به وطن و ملت بود! و...
وقتی کسی به فردی تهمت بزند، اگر در جایی قانون‌مند باشد، می‌توانید او را مجازات کنید. دست‌کم می‌توان در این شرایط از او پرسید که منبع تو کجاست؟ کجا او نوشته یا گفته که آنها را به پنکه وصل کرده‌اند و خرسی و .....؟! این موضوعی است که اتفاقا چند روز پیش دیدم که در یک شبکه ماهواره ای هم در خصوص جعلی بودن آنها به بحث نشسته بودند. این چرندیات را یکی می‌گوید و ۹۹ درصد آدم‌های ناوارد می‌شنوند و از قضا آن را در فضای مجازی دست به دست می‌کنند و به اشتراک می‌گذارند. کسی از خودش نمی‌پرسد که منبع این سخنان کجاست.
بنابراین وقتی با جامعه‌ای مواجه‌ایم که متأسفانه هر حرفی را به مجرد اینکه یکی آن را عنوان می‌کند، بدون پرسش و پاسخ می‌پذیرند و این‌همه جوسازی و تهمت و...، نمی‌توان انتظار داشت که به شناخت درستی از فرد هنجارگریزی چون براهنی و آثارش برسیم. ما اساساً مکتوب نیستیم و سند نمی‌خواهیم. حتی حاضر نیستیم ۱۰ دقیقه وقت بگذاریم و در فضای مجازی جست‌وجو کنیم. طرف گلوی خودش را پاره می‌کند که یکی را تخریب کند اما وقتی از او می‌پرسید که از کجا این حرف را می‌زنی، می‌گوید «بدیهی است، همه جا دارند آن را عنوان می‌کنند! و...»
این بدیهی بودن را چه کسی ایجاد می‌کند؟ آدم‌هایی هستند که به نوعی این فضاها را ایجاد و کنترل می‌کنند. معلوم است که اینها انتقاد نیست و تخریب و به معنای واقعی کلمه لجن‌پراکنی‌هایی است که انجام می‌دهند و جمعی از مخاطبان ناآگاه را هم به دام می‌اندازند. جوری هم بیان می‌کنند که دیگران حرفشان را واقعیت مسلم تلقی می‌کنند. طرف حتی از خودش هم نمی‌پرسد که مگر وقتی کسی را به پنکه می‌بندند، می‌توان چنان کاری کرد و او را چنین شکنجه داد و...؟! یکی مثلاً سلطنت‌طلب است و می‌آید می‌گوید براهنی نقل این شکنجه‌ها را در کتاب‌ها و کنگره امریکا و... گفته و شاه به این واسطه سقوط کرده است و هزارتا ادعای خنده‌دار دیگر. و یکی دیگر... بگذریم...
منبع آنها کجاست؟
اتفاقاً از یکی‌شان پرسیدم که این حرف را از کجا می‌گویی گفت در «ظل‌الله» خوانده‌ام. به او گفتم من سه دوره این کتاب را تدریس کرده‌ام و چنین مطلبی در آن ندیدم. تو کدام «ظل‌الله» را می‌گویی. طرف حاضر نیست حتی برای لحظه‌ای از خودش سوال کند که آیا ممکن است گروه‌هایی در حال جعل کردن این حرف‌ها باشند. کسانی که به هر دلیلی به دشمنی با کسی می‌رسند.