همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: عبدالجبار کاکایی، شاعر کتاب های «مترسک»، «تاوان کلمات»، «حبس سکوت»، «کشته‌های بی‌طرف» و «لگد کوب خیال» است. او همواره نگاهی کارشناسی به موضوعات دارد و با در نظر گرفتن همه جوانب سخن می‌گوید. کاکایی که ترانه‌سرای نخستین آلبوم‌های فریدون اسرایی است، در گفت‌وگوی پیش رو به واکاوی و کالبدشکافی نوحه‌ها و نغمات آیینی و عاشورایی پرداخته است.
گفت و گوی همشهری آنلاین با عبدالجبار کاکایی را در ادامه می خوانید:
شما از چند دهه پیش تسلط مثال‌زدنی‌ای روی ترانه و شعر محاوره داشته و دارید. فریدون اسرایی نخستین آلبوم‌هایش را با ترنه‌های شما آغاز کرد. می بینیم که گاهی کسی می‌خواهد برای حماسه عاشورا شعری بگوید اما در حد ابتدایی باقی می‌ماند یا برخی اشخاص به کپی برداری اکتفا می‌کنند: حتی از خوانندگان موسیقی پاپ. از نگاه شما این گونه آثار چه چارچوبی باید داشته باشند و رعایت کنند؟ آن هم شعری که برای حضرت سید الشهدا(س) سروده می‌شود. قضاوتتان در مجموع نسبت به شاعران عاشورایی چگونه است؟
محتوای شعر چه مذهبی باشد و چه غیر مذهبی، به هر حال باید دارای فرم باشد. فرم هم یک تعریف هنری دارد. وقتی در موسیقی پاپ ایرانی از فرم‌های موجود اقتباس می‌شود، یعنی در واقع نظام تولیدی موسیقی آیینی ما ضعیف است به این خاطر چون برخی آهنگساز ندارند، ملودی ساز ندارند و غالباً کارهایی که بین مردم جا می‌افتد کاور می‌کنند.
به هر حال محتوا هر چند شأنش اجل باشد، بالاخره باید فرم مطلوبی هم داشته باشد. به قول سعدی «ناخوش آوازی به بانگ بلند قرآن همی‌خواند. صاحبدلی بر او بگذشت. گفت: تو را مشاهره چند است؟ گفت: هیچ. گفت: پس این زحمت خود چندین چرا همی‌دهی؟ گفت: از بهر خدا می‌خوانم. گفت: از بهر خدا مخوان: گر تو قرآن بر این نمط خوانی/ ببری رونق مسلمانی» حتی اگر محتوا پر از ذکر اباعبدالله باشد و ذکر شهدای کربلا، مادامی که فاقد فرم مطلوب باشد، کیفیت و آبروی محتوا را در خطر قرار می‌دهد.
به همین دلیل است که همان‌طور که گفتم محتوا چه مذهبی باشد و چه غیر مذهبی و غیر دینی، لازمه آن فرم هنری است. نمی‌دانم جامعه مداحان کشور اصلاً نظام نقد کارشناسی تکنیک و فرم و محتوا دارند یا نه یا گوش به زنگ‌اند که ببینند کجا ملودی‌ای طرف توجه قرار می‌گیرد. غالبا هم همین طور است. یعنی بیشتر وارد کننده‌اند. همین موضوع برعکس نظام مداحی قدیم ماست. به طور اساسی بسیاری از ملودی‌های دهه ۲۰ و ۳۰ قدیمی ما ریشه در تعزیه‌ها و موسیقی آیینی ما داشتند. اما متأسفانه در سال‌های اخیر شعر آیینی یا نوحه آیینی از موسیقی پاپ روزگار الهام می‌گیرد. به گمانم جامعه مداحان کشور اگر واقعاً برای شأن هنری آثارشان ارزشی قائل‌اند و تولید آثار هنری برایشان اهمیت ویژه دارد، بیشتر باید روی این موضوع بیندیشند.
بالاخره آنها هم نشست‌های کیفی دارند و دور هم جمع می‌شوند. باید گرد هم جمع شوند و تولید محتوا و تولید تکنیک کنند تا آثار درخشان به جامعه عرضه شود. اما غیر از این به همین شکلی می‌شود که شما به آن اشاره کردید.
شاعران آیینی چقدر می‌توانند به تخیل‌شان اجازه پیشروی بدهند؟ | غلو در شعر عاشورایی جایی ندارد
شعر دهه۹۰ به سینما رشک می‌برد؟
کاکایی: ترانه در روزگار ما رسانه قدرتمندی است
اشاره کردید که نوحه عاشورایی پیش از محتوا حتی باید فرم و ساختار داشته باشد. بداهه گویی هم در نوحه‌های ما وجود دارد. در هیئت یا مجالس عزاداری، برخی بداهه می‌گویند. این شیوه هم ناگزیر است. داوری‌تان نسبت به این بداهه گویی چیست؟
بداهه‌ها هم به قول اهالی موسیقی اقسامی دارد که از نوع‌های مختلف ثبت شده. یعنی بداهه گفتن و هم ترکیب کردن اجرایی است که قبلاً ساخته شده. در مجموع تولید یک نغمه آیینی باید اصول داشته باشد. همان‌طور که برای تولید یک موسیقی پاپ مشاوره می‌گیرند و می‌اندیشند و مشاور هنری دارد، به هر حال در نوحه‌خوانی هم باید پایه‌های مختلف را کنار هم قرار دهند و با توجه به گام صدا و بر اساس تناسب کلمات با موسیقی؛ یعنی کنترل تناسب کلمات با لحن که خودش یک علم خاص است، مطالعه می‌کنند و بیندیشند. این مسیری است که در جهت تولید فرم باید کار اصولی و علمی انجام شود. در غیر این صورت به راحتی می‌توان ترانه‌هایی که جا افتاده را به مرثیه و نوحه تبدیل کرد. عده‌ای هم این کار را به راحتی انجام می‌دهند. شهرت آن ترانه‌های پاپ هم آن قدر زیاد است که اگر کاور هم شود زیر بلیت آن کار اول می‌ماند و مردم هم زود متوجه می‌شوند و حس و حال ترانه را در خود می‌یابند.
در این بین برخی اشخاص کارشان شسته رفته و درخشان از آب در آمده. امیر حسن مدرس و غلامعلی کویتی‌پور از این دسته‌اند. امیر حسن مدرس در آلبوم «هلالم کرده‌ای هلال من» و «کویتی پور» در آلبوم «غریبانه» یا «یک صحرا جنون». آقای کویتی‌پور البته می‌گویند من حماسه‌خوان هستم. نگاه و نقدتان نسبت به کارهایی که گل کرده و مورد پسند قرار گرفته و هم محتوا و هم موسیقی‌اش به قول شما و هم فرمش درخشان بوده، از چه عیاری برخوردار است؟
این عزیزانی که نام بردید کسانی‌اند که اتفاقاً اصولی کار می‌کنند. امیر حسین مدرس تا جایی که شناخت دارم، موسیقی سنتی را می‌داند. به گوشه‌ها و دستگاه‌های موسیقی و ترکیب آنها کاملاً آشناست. احتمالاً با مشاوره با آهنگساز کارش را پیش می‌برد و معمولاً کارهایی که انجام می‌دهد، کارهایی اصولی است. بیشتر صحبت و انتقاد ما به کسانی است که به قول شما به کاور کردن ملودی‌هایی می‌پردازند که مطرح شده‌اند. آقای کویتی‌پور هم سبکی جدای از تکنیک و فرم در لحن خواندنش دارد. یعنی ادای کلمات دارای لحنی‌اند. این شیوه را حتی در موسیقی پاپ هم برخی خواننده‌گانمان تقلید کرده‌اند. حتی برخی از خوانندگان ما لحنی را از برخی مداحان گرفته‌اند و شکل کلمه را به گونه‌ای ادا می‌کنند که متفاوت است.
این هم شیوه‌ای از اثرگذاری روی ذهن مخاطب است. یعنی کسی که تکنیک آواز را منحصر به فرد نشان دهد به لحنی از کلمات روی می‌آورد. ما چندین خواننده معروف پاپ داریم که با لحن و فرم خاصی که واژه‌ها را ادا می‌کنند، نحوه خواندنشان را جا می‌اندازند. انگار لهجه‌ای به واژه‌هایشان می‌دهند و صدای خودشان را ماندگار کرده‌اند. آقای کویتی‌پور هم در حماسه‌خوانی چنین تجربه‌ای را پشت سر نهاده است و به همین دلیل موفق است.
فلسفه عاشورا که هزار سال از آن می‌گذرد، چه گوهری در خود نهفته دارد که همچنان ماندگار و ماناست؟
در یک جمله ساده می‌توانم بگویم عاشورا به ما می‌گوید که جان باختن بر روی پا بهتر از زندگی کردن روی زانوست. این می‌تواند شعاری جهانی و فرا زمانی و فرا مکانی باشد و پیامی است که شهیدی گران قدر در قرن‌ها پیش عنوان کرد. پیامش هم پیام روشن ایستادن در برابر ستم، بی‌عدالتی، ظلم و آنچه به هر حال امام حسین(ع) را قانع کرد که دست از مباشرت با حکومت زمانه بردارد و در مواجهه با نظام سلطه بایستد، مهاجرت کند و بیعت را با خلفایی که نظام قبیله‌ای و خانوادگی را دوباره در سرزمین‌های خلافت اسلامی بسط داده‌اند، نپذیرد.
آنچه از قیام امام حسین(ع) در تاریخ و کتاب‌ها خوانده‌ایم و دریافت می‌کنیم، ایستادگی در مقابل ظلم است. مفهومی که به هر حال در تاریخ جاودانه است. اغلب جریان‌های سیاسی و گروهی در کشورها غالباً به دنبال همین ارزش واقعی‌اند که انسان نباید تن به ذلت دهد و زندگی‌اش را با منت دیگران آلوده کند و در مقابل ظلم بایستد. امام حسین(ع) هم چنین شخصیتی در تاریخ دارند و مورد احترام نه تنها ما مسلمانان که همه کسانی که به آزادی و آزادگی و ایستادن در مقابل ظلم معتقدند، قرار دارند.