با او در باره این اپرای ایرانی که امسال هم برای چهاردهمین سال و این بار در تالار وحدت و در روزهای نوزدهم، بیستم و بیست و یکم اجرا می‌شود، صحبت کردیم:
آیا پیشینه‌ای از اپرا درباره عاشورا داریم؟
خیر. اول اصلا باید بدانیم اپرا چیست و بعد متوجه می‌شویم ما نزدیک ۵۰۰ سال است که اپرا داریم، ولی به دلیل نبود اعتماد به نفس و آشنایی با اپرا همه تصور می‌کردند اپرا سوغات غرب است. در حالی که ۳ وجه مشترک بین تعزیه و اپرا وجود دارد. اول این که متن کاملا منظوم است، خواننده- بازیگرها نقش‌ها را بازی می‌کنند و موسیقی توأمان متن است.
در تمام اپراهای مدرن، غیر مدرن، کلاسیک و رمانتیک و اپراهای اولیه این ۳ شاخصه مشترک است. تعزیه ما هم از اول همین ویژگی‌ها را داشته است، گام‌های اولیه را برداشته و به تدریج در طول سال‌ها قوی‌تر شده است. ما صدها عنوان تعزیه داریم و این نشان می‌دهد در نوشتن متن‌های تعزیه آدم‌های خبره‌ای داشته‌ایم. این کار در دوره‌های مختلف دیده می‌شود و در دوره ناصرالدین شاه تعزیه رشد کمی و کیفی می‌کند، تکیه دولت به عنوان تماشاخانه ویژه اجرای تعزیه به کار برده می‌شود، گروه تعزیه خوانان درباری به وجود می‌آید و حتی لقب معین‌البکا به تعزیه‌گردان داده می‌شود. بنابراین ما قرن‌ها اپرا داشته‌ایم، ولی تصور می‌کردیم اپرا مربوط به غرب است.
این ۳ وجه مشترک اپرا در اپرای آذری وجود دارد، در اپرای چینی دیده می‌شود و در اپرای غربی هم هست ... کاری که من کردم این بود که نبود اعتماد نفسی را که در آهنگسازان و لیبرتونویسان دیده می‌شد، از بین بردم و هدفم این بود که همه متوجه شوند اگر اعتماد به نفس داشته باشیم، می‌توانیم بسیاری از ذخایر فرهنگی‌مان را دو باره به کار بگیریم. خود اپرای عاشورا تبدیل شد به آغازی برای اپرانویسی به شیوه‌ای که در ایران مرسوم بود و سال‌ها بود که توسط روشنفکران و هنرمندان تحصیلکرده تعقیب نمی‌شد. هرکسی هم تعزیه کار می‌کرد، سراغ فرم تعزیه می‌رفت مبنی بر فاصله‌گذاری بازیگر با نقش. متاسفانه حتی خیلی از اجراها متن تعزیه را تبدیل به نثر می‌کردند و به جای این که به جنبه موسیقایی تعزیه بپردازند به این سمت رفتند که از دیالوگ‌های عادی تئاتر استفاده کنند.
اپرای عاشورا چطور شکل گرفت؟
اپرای عاشورا سومین اپرای گروه آران محسوب می‌شود که سال ۷۷ روی صحنه رفت و امسال وارد چهاردهمین سال اجرا می‌شود. از آنجا که هیچکدام از کارهای ما فقط یک بار اجرا نمی‌شوند، این اپرا هم ۱۴ سال است که در ایران و کشورهای اروپایی به اجرا درآمده است. امسال هم به مناسبت ماه محرم به دعوت بنیاد فرهنگی رودکی این کار را در تالار وحدت اجرا می‌کنیم.
این اپرا البته با ۲ اپرایی که پیش از آن اجرا کرده بودیم، یعنی اپرای رستم و سهراب و اپرای مکبث تفاوت‌هایی دارد. در اپرای رستم و سهراب به عنوان اولین اپرای گروه آران، شیوه بازیگران و خوانندگان بل‌کانتو بود. یعنی شیوه اپرای غربی. اثر دوم هم طبیعتا از آنجا که یک اثر ایتالیایی بود، یعنی مکبث جوزپه وردی، به شیوه اپرای غربی اجرا می‌شد. از اپرای سوم بر اساس پژوهش‌هایی که سال‌ها انجام داده بودم، تصمیم به کار جدیدی گرفتم. من به این نتیجه رسیده بودم که اگر بتوانیم سنت اجرای تعزیه را احیا کنیم، اپرای ملی ما شکل خاص خود را پیدا خواهد کرد و زبان و نوع لیبرتو یا همان متن آواز و خوانش آن کاملا متفاوت خواهد بود.
من به این نتیجه رسیده بودم که این کار مطلعی خواهد شد برای اپرای ملی ایرانی. به همین دلیل از اپرای عاشورا به بعد ما شیوه بازیگری در اپرای ملی را بر اساس ردیف‌های آوازی و دستگاه‌های موسیقی ایرانی تغییر دادیم. به همین دلیل اپرای عاشورا علاوه بر ارزش‌های ملی و مذهبی خودش این ارزش را دارد که اپرای ملی را احیا می‌کند.
فکر می‌کنید در طول این سال‌ها چقدر به این هدف یعنی شکل‌گیری اپرای ملی نزدیک شدید؟
کمترینش این است که از میزان رضایت مخاطبان متوجه می‌شویم، اپرای مولوی، اپرای حافظ، اپرای خیام، اپرای سعدی، اپرای همای و همایون و اپرای عاشورا اثرگذار بوده‌اند. همه این اپراها در پی همین هدف به این وجود آمدند. آواگران ویژه اپرای ملی و آهنگسازان ویژه ساخت اپرای ملی تربیت شدند. اساسا گروه بازی‌دهنگان اپرای عروسکی آران با این شیوه می‌توانند به پدید آمدن فضای رئالیستیک صحنه‌ای کمک کنند و خیلی وقت‌ها احساس تماشاگر ما این است که در مقابل یک پدیده کاملا زنده و خواننده ای است که به طور زنده اجرا می‌کند.
به همین دلیل می‌توان گفت گروه اپرای عروسکی آران توانسته به اپرای ملی خدمت کند و اپرای عاشورا مطلعی بر این حرکت است. این اپرا را در شهرهای دیگر مثل شیراز و بابل و شهرهای اروپایی مثل رم و کراکو و شارل ویل مزیه اجرا شده و در رده پرشمارترین اپراهایی است که روی صحنه برده ایم و در رپرتوار سالانه‌مان هم همیشه قرار دارد.
اجراهای اپرای عاشورا در تهران همگی در سالن فردوسی بوده است. یعنی سالنی که خودتان بر اساس نیازهایی که برای اجرای اپرای عروسکی داشتید، ساختید. برای اجرا در تالار وحدت با چه مسائلی روبه‌رو هستید؟ چه تغییراتی باید در صحنه انجام می‌شده تا آماده اجرا برای اپرای عروسکی شود؟
ما پیش از این هم اپرای رستم و سهراب را تالار وحدت اجرا کرده بودیم. آن زمان دقیقا اجرای تالار فردوسی را بازسازی کردیم. یعنی یک قاب ۸ متر در یک و نیم متر ایجاد کردیم. اما در اجرای متفاوت اپرای عاشورا در روز ۱۹، ۲۰ و ۲۱ مرداد که در صورت برنامه‌ریزی امکان تمدیدش هم وجود دارد، مطلقا هیچ قابی وجود ندارد. تماشاگر با یک پدیده توأمان بازیگری- بازی‌دهندگی روبه‌رو می‌شود. از نظر من مشارکت بازی‌دهنده‌ها با مناسک آیینی همراه است. یعنی یک اجرای آیینی توأمان عروسک و انسان را شاهد خواهیم بود.
از تعزیه صحبت کردید. در اپرای عاشورا از نسخه تعزیه استفاده کرده‌اید؟
می‌دانید که نسخه‌های تعزیه توسط شاعران گمنام نوشته شده و به دلیل این که می‌دانستند آنچه می‌نویسند باید جنبه شاعرانگی‌اش حداقل باشد و جنبه دیالوگش قوی‌تر باشد، نمایشنامه نویسان غیردراماتیک و غیرآکادمیک پدیده‌هایی به وجود آوردند که از نظر گفت‌وگو و ضرباهنگ گفت‌وگوها باعث افتخار است. البته بعضی از متون تعزیه آمیخته با خرافات است. بنابراین احتیاج بود که تحقیقی صورت بگیرد. من در نسخ عاشورای مناطق مختلف ایران پژوهش کردم و با ترکیب ۱۲ بیتی محتشم کاشانی، نوحه‌ها و نسخه‌های دیگر به متن جدیدی دست پیدا کردم که حاصل سال‌ها کار و پژوهش در اجراها و متون تعزیه است.
در طول این ۱۴ سال اجرا آیا متن هم تغییر کرده است؟
خیر. متن تغییر نکرده است. دکورها، نورپردازی و عروسک‌ها تغییر کرده اند، اما متن ثابت مانده است.
یکی از بخش های مهم تعزیه و اپرا موسیقی است. درباره موسیقی اپرای عاشورا برایمان بگویید.
زمانی که قرار بر این بود موسیقی اپرای عاشورا نوشته شود، به دنبال آهنگسازی بودم که به این باور من که موسیقی آوازی ایرانی باید دراماتیزه شود، اعتقاد داشته باشد. در سفری که به کی‌یف کرده بودم با «بهزاد عبدی» آشنا شدم و متوجه شدم که او هم به این کار علاقه‌مند است.
به همین دلیل او را از میان آهنگسازان مختلف انتخاب کردم و بسیار هم دقیق و درست و مسلط این کار را ساخت. جلسات مختلفی با خوانندگانی که در این اپرا حضور دارند، داشتیم و آواگری اپرا را با آنها کار کردم. محمد معتمدی، مهدی جاور، محمدرضا صادقی و مصطفی محمودی آموزش داده شدند که برای اپرا بخوانند. بعدها هم از محمد معتمدی برای نقش‌های حافظ، سعدی و خیام و مولوی استفاده کردم و جزو افرادی است که بارها دراپراهای مختلف حضور داشته است. بنابراین موسیقی، متن و نوع آواگری اپرای عاشورا، مطلعی بر اپرای ملی شده است.
- بهروز غریب پور: پای قولم به مردم جنوب شهر ایستادم | ماجرای مخروبه پر از مار و عقرب | می‌گفتند این بابا، خودش لاته!
- نشان عالی یونسکو به بهروز غریب‌پور اهدا شد
- کارگردان مطرح هم به کرونا مبتلا شد
پس به این ترتیب می‌توانیم تعزیه را به اسم اپرای ایرانی بشناسیم.
بدون شک. اصلا آغاز اپرای ایرانی با تعزیه است.
چه چیزی در این اجرا قرار است مخاطب را شگفت‌زده کند؟
فکر می‌کنم این اجرا به دلیل این که در طراحی صحنه حرکت متفاوتی کرده‌ام، برای کسانی هم که چند بار اپرای عاشورا را دیده‌اند، باز هم متفاوت است. در اجراهای دیگری که در ایران و خارج از ایران داشته‌ایم همیشه عده‌ای بوده‌اند که خواسته‌اند پشت صحنه را ببینند. این بار تماشاگر می‌تواند اجرا را چنان ببیند که انگار دارد از پشت صحنه تمام حرکات و تعویض صحنه‌ها را تماشا می‌کند.