مصطفی پورمحمدی وزیر سابق کشور که 7 ماهی است ریاست این سازمان را برعهده گرفته عزم خود را جزم کرده است که با نظارت دقیق خود بر عملکرد دستگاه‌های مختلف، اعتبار و جایگاه این سازمان را ارتقا دهد.
او به خوبی واقف است که سازمان بازرسی کل کشور تضمین‌های اجرایی چندان قوی برای جلوگیری از تخلفات دستگاه‌ها ندارد، به همین دلیل طرحی برای همکاری نزدیک‌تر با مطبوعات به‌عنوان رکن چهارم دمکراسی که قدرت نظارتی بیشتری دارند در دست تهیه دارد، در این زمینه و نیز چگونگی مواجه سازمان بازرسی در بررسی عملکردها و احیاناً تخلفات دستگاه‌های اجرایی و همچنین موانع و مشکلات سازمان بازرسی کل کشور در راه انجام درست و دقیق وظایفش با حجت‌الاسلام پورمحمدی که عصر شنبه برای بازدید در تحریریه روزنامه همشهری حضور پیدا کرده بود به گفت‌وگو نشسته‌ایم، که در ادامه از نظرتان می‌گذرد.
- به‌عنوان رئیس سازمان بازرسی کل کشور ضرورت تحول اداری در کشور را یک هدف اساسی می‌دانید. چنین تحولی قاعدتا در سایه قانونمداری و پایبندی به قانون در عمل و اجرا محقق خواهد شد. حال بفرمایید قانون در شرایط فعلی برای دستگاه‌های اجرایی و دولت و نیز جامعه و مردم از چه میزان اعتبار و منزلت برخوردار است به‌ویژه که شاهدیم برخی قوانین مصوب مجلس به راحتی از سوی دستگاه‌های دولتی کنار گذاشته شده، مسکوت مانده یا اجرا نمی‌شود.
عدم‌پایبندی به قانون ریشه‌های تاریخی و فرهنگی دارد. از نظر مردم عدم‌پایبندی به قانون به عدم‌مشروعیت حکومت‌های گذشته و ظالمانه و تبعیض‌آمیزبودن قوانین آنها برمی‌گردد. به‌علت جدایی تاریخی دولت از ملت و حکومت از شهروندان، مردم همواره حکومت را در مقابل خود و منافع خود می‌دیده‌اند و قوانین را ابزار حکومت برای انقیاد مردم و تحت کنترل درآوردن آنها در جهت تامین منافع قدرتمندان و مستبدان می‌دانسته‌اند. به همین دلیل نیز هرجا که می‌توانسته‌اند قانون را اجرا نمی‌کرده‌اند یا دور می‌زده‌اند.
مجریان نیز از آنجا که قوانین، قدرت نامحدود و بدون قید و شرط آنها را مقید و محدود می‌کند. با وجود شعار قانون‌گرایی، در عمل گزینشی با قوانین برخورد می‌کنند و یا با تعابیر و تفاسیر کشدار، سلیقه‌ای و شخصی قانون را مصادره به مطلوب کرده و فقط آن بخشی را که به نفع خودشان است اجرا می‌کنند.
مدیران و کارمندان دولتی در چنین شرایطی به جای تصمیمات مبتنی‌بر قانون، بیشتر مقطعی و فردی تصمیم می‌گیرند و عمل می‌کنند که نتیجه آن به حاشیه بردن و کم‌اعتبار و بلا اثر کردن قوانین است. به‌طور کلی می‌توان گفت متأسفانه ما پس از انقلاب در توسعه فرهنگ قانون‌پذیری در سطوح فردی و اجتماعی کمتر توفیق داشته‌ایم و به همین دلیل شاهد نوعی قانون‌گریزی هستیم.
- شخصی شدن تصمیم‌گیری‌ها تا چه اندازه به کنار گذاشتن ساختارهای نهادی و قانونی یا دور زدن آنها برمی‌گردد. مثلا وقتی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور به‌عنوان پشتوانه نظام برنامه و بودجه کشور چنین سرنوشتی پیدا می‌کند طبیعی است که زمینه برای فردی شدن تصمیمات فراهم می‌شود، آیا سازمان بازرسی در چنین موارد حساس و ملی نباید قاطعانه وارد شده و موضع‌گیری کند؟
ما در بحث انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، حساب ذخیره ارزی، دوشغله بودن مسئولان، نفت و مسائل دیگر در حد توان وارد شدیم. به نهادهای مسئول، تخلفات و عواقب وخیم تصمیمات غلط را گزارش کردیم. به دفتر مقام معظم رهبری، مجلس، مجمع تشخیص مصلحت‌نظام نامه نوشتیم و عدول از قوانین و مقررات را با اسناد و مدارک نشان دادیم که در بسیاری از زمینه‌ها نیز منشأ تغییر در تصمیمات، بازگشت تصمیمات یا لغو برخی دستورالعمل‌ها شد، اما این موضوع در مورد برخی مسائل دیگر فرایندی طولانی را طی می‌کند و با توجه به پیچیدگی موضوعات و مشکلات، حل آنها زمان بیشتری را می‌طلبد.
- اما گویا در مسئله مسئولان دوشغله با قدرت و قاطعیت وارد نشده‌اید چون هنوز موفق به حل مشکل نشده و مصادیق آن کماکان در جایگاه خود مشغول به کارند.
در مسئله دوشغله‌ها که مدت‌ها به فراموشی سپرده شده بود ما با طرح آن در افکار عمومی موفق شدیم موضوع را به یک مسئله اجتماعی تبدیل و ذهنیت‌های اجتماعی و افکار عمومی را در این زمینه حساس کنیم، از سوی دیگر به همین سطح اکتفا نکردیم و موضوع را از طریق مجامع قانونی پیگیری و به مجلس کشاندیم، و گزارش تخلفات را به مراجع مسئول فرستادیم و یک مصداق و موردش را هم علنی در رسانه‌ها مطرح کردیم که منجر به توقف انتخابات در چندین فدراسیون ورزشی شد، اما انتظار نتیجه‌گیری سریع را نداشته باشید. اصولا با توجه به پیچیدگی موضوع، انتظار نتیجه‌گیری زود و قاطع در این زمینه‌ها ناشی از عدم‌شناخت مشکل است و اصولا شاید چنین انتظاری چندان درست و اصولی هم نباشد.
- به‌طور مشخص در مورد قانون حمل‌ونقل عمومی و مصرف سوخت که یک‌سال از تصویب آن می‌گذرد دولت تمایل چندانی به اجرای آن نشان نمی‌دهد و این مسئله شهرداری‌های کشور را با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو کرده است، آیا سازمان بازرسی کل کشور قصد ورود جدی در این مسئله و ارزیابی عملکرد دولت و دستگاه‌های اجرایی در این زمینه را ندارد؟
در موضوع قانون حمل‌ونقل عمومی ما ضمن نقد و اظهارنظر در مورد مشکل به‌وجود آمده به مراجع و مراکز مسئول گزارش دادیم و مشکلات و تخلفات را اعلام کردیم. اما نقش سازمان بازرسی بررسی، اظهارنظر کارشناسی و تذکر قانونی است. اقدام متعاقب آن برعهده دستگاه‌ها، مراجع و مراکز مسئول است.
- این قبیل گزارش‌ها تا زمانی که فقط در حد طرح نظر و نقد است تحمل می‌شود و اتفاقی نمی‌افتد اما آیا در این مورد خاص سازمان بازرسی نمی‌خواهد به ارزیابی عملکرد وزارت کشور و دولت در مورد اجرای این قانون اقدام کند؟
در موضوع حمل‌ونقل عمومی و مصرف سوخت، مشکل به عدم‌تخصیص اعتبار لازم از سوی دولت برمی‌گشت. ما در گزارش خود به ارزیابی عملکرد دولت در این زمینه پرداختیم و موضوع از سوی مراکز مسئول در حال پیگیری است و دولت هم با کمبود بودجه و اعتبارات روبه‌روست لذا تخصیص‌ها صورت نگرفته یا تأخیر و کسری دارد.
- به‌نظر می‌رسد ریشه بسیاری از مشکلات دستگاه‌های اجرایی در عدم‌پایبندی به قوانین و مقررات و یا عدم‌اجرای درست وظایف و ماموریت‌هایشان به حجیم شدن دولت و تمرکز همه امور در دست دولت برمی‌گردد. این در حالی است که طبق قوانین، بسیاری از ماموریت‌ها و وظایف فعلی باید از دولت منفک شود. به‌طور مشخص قانون شوراها بسیاری وظایف فعلی دولت را به شهرداری‌ها و شوراها محول می‌کند اما دستگاه‌های دولتی حاضر نیستند حیطه اختیارات و وظایف‌شان محدود شود و بنابراین تمایلی به واگذاری وظایف خود به دستگاه‌های عمومی نشان نمی‌دهند. سازمان بازرسی در این زمینه چه اقداماتی را انجام داده یا بنا دارد انجام دهد؟
زمانی‌که انحراف، اساسی و جریانی باشد، برخورد ریشه‌ای را می‌طلبد، لذا گاهی برای تحول عظیم در ساختار جامعه نیاز به انقلاب دارد، در مورد موضوع حجیم و بزرگ‌شدن دولت(که یک معضل عظیم است) تا کل نظام و مجموعه دستگاه دولت تصمیم‌جدی برای کوچک‌سازی نگیرند اتفاقی نمی‌افتد. البته به لحاظ تئوریک همه اتفاق نظر دارند که دولت کوچک شود اما در مقام عمل در طول سال‌های مختلف در تمام دولت‌ها پیوسته به حجم دولت افزوده شده و دولت بزرگ و بزرگتر شده است.
این اتفاق منجر به کاهش راندمان سازمان‌های دولتی، بر زمین ماندن برخی وظایف و روال ناصحیح امور اداری و اجرایی شد و در نهایت تداوم فساد را در دستگاه‌های اجرایی دامن زده است. در مقابل مشکلی به این عظمت و بزرگی که ریشه‌های ساختاری دارد نقش دستگاه قضائی و سازمان بازرسی محدود است و تصمیم در این زمینه باید در سطوح فراسازمانی و در سطح ملی برتر از دولت گرفته شود؟
- بعضی امور، مشخصا در قانون آمده که باید از دولت منفک و به نهادهای عمومی چون شهرداری و شوراها واگذار شود. آیا در چنین زمینه‌هایی که قانون مشخصی داریم که اجرا نمی‌شود هم سازمان بازرسی نباید وارد شود.
ما فقط بررسی و اظهارنظر کارشناسی می‌کنیم، تذکر می‌دهیم و بعد هم به مجلس می‌گوییم. وظیفه سازمان بازرسی، بررسی قانونی و تذکر و پیگیری آن است و اگر توجه نشد یا به دادگاه و یا به مجلس منعکس می‌کنیم. البته از ظرفیت افکار عمومی باید استفاده کنیم که در این جهت فعال شده‌ایم.
- شما زمانی که خود وزیر کشور بودید فکر کنم همین مشکل واگذاری امور به شهرداری و شوراها را داشتید، چگونه با آن مواجه شدید و مشکل را در کجا دیدید؟
ما نسبت به کاهش تصدی‌گری دولت و واگذاری برخی مسئولیت‌ها و اختیارات دولت تمایل داشتیم و آماده بودیم. ما پیشنهاد واگذاری امور را به شکل تدریجی داشتیم که بر این اساس برخی وظایف را حتما باید واگذار می‌کردیم و برخی را به مراحل بعد و پس از اعلام آمادگی و بسترسازی لازم از سوی شهرداری‌ها برای قبول انجام آنها موکول کردیم.
- سازمان بازرسی آیا بنا ندارد در مسائل حاد و بحرانی روز که با حیات شهروندان گره می‌خورد وارد شود. مثلا موضوع آلودگی هوا در هفته‌های گذشته بسیار بحرانی شد و با وجود مصوبه مجلس و همچنین بررسی پرونده آلودگی هوا در کمیسیون اصل نود که چند سازمان از جمله محیط‌زیست را مقصر تشدید بحران آلودگی هوا اعلام کرده، سازمان بازرسی تاکنون اقدامی نکرده است.
موضوع آلودگی هوا توجه همه را در چند هفته گذشته به‌خود جلب کرده است و همه در مسئله بودن آن اتفاق نظر دارند. افکار عمومی، مسئولان و دستگاه‌های اجرایی نیز آن را در کانون توجه خود قرار داده‌اند. سازمان بازرسی نیز چند وقت پیش گزارشی از وضعیت آلودگی هوای تهران به رسانه‌ها اعلام کرد و الان هم به این موضوع توجه دارد اما چیزی که در این زمینه مهم است این است که پرداختن به این معضل نیاز به یک تصمیم مدیریتی با مشارکت فعال همه دستگاه‌های مسئول دارد، ما دستگاه‌های مسئول را ترغیب می‌کنیم تا اقدامی مشترک و عاجل جهت بهبود و جلوگیری از وخیم‌تر شدن وضع هوا انجام دهند. الان هم خوشبختانه این شناخت در مسئولان و دستگاه‌ها وجود دارد اما هنوز به مرحله تصمیم و برنامه عملی مشترک نرسیده است.
ما ضمن اینکه این تذکرات و پیشنهادات قانونی را به دستگاه‌ها می‌دهیم سعی می‌کنیم مطالب در سطح افکار عمومی نیز مطرح شود تا افکار عمومی به‌عنوان ناظر عالی بر رفتار و تصمیمات مدیران و دست‌اندرکاران نظارت کند و نمره بدهد و در شرایط مناسب مثلاً در ایام انتخابات تصمیم بگیرد. این یک مدل و روش تجربه‌شده در نظام‌های مردم‌سالار است اما در شرایط فعلی چون مدل ارزیابی و بازخورد و به‌دنبال آن انتخاب تصمیم‌گیری نهادینه‌شده نداریم، کارایی لازم را هم نداریم و بسیاری هم از این مدل احتراز می‌کنند. چون این مدل حسابگری‌اش شفاف، الزام‌آور و غیرقابل تغییر است و عرصه را از دست خیلی افراد و گروه‌هایی که در شرایط هیجانی و با شعار و صرفاً فضای روانی می‌خواهند مدیریت کنند می‌گیرد.
- فکر می‌کنم بخش دیگر علت در مورد اینکه چرا دستگاه‌های مختلف، دولت و مجلس تصمیمی درباره این قضیه نمی‌گیرند، برمی‌گردد به‌اینکه افکار عمومی درباره این قضیه حساس نشده و به‌نظر می‌رسد سازمان بازرسی در فقدان ضمانت اجرایی قوی برای اقداماتش به‌خوبی از قدرت مطبوعات برای بسیج افکار عمومی حول یک مشکل اساسی که سازمان به آن رسیده است خوب استفاده نکرده و نمی‌کند.
در اینجا مطبوعات می‌توانند به‌عنوان رکن چهارم دمکراسی با سازمان بازرسی هماهنگ باشند به‌طوری که دستگاه‌های اجرایی وادار به تصمیم‌گیری برای حل مشکل شوند. اما به‌نظر می‌رسد بحث تعارف و تعلل ممکن است دامن‌گیر سازمان بازرسی هم شده باشد و در نتیجه از مطبوعات به‌عنوان یک ابزار نظاره‌گر استفاده نمی‌کند.
ببینید این سؤال چند موضوع دارد. یکی اینکه به رسانه به‌عنوان رکن چهارم نظام اجتماعی توجه کنیم. در اولین مصاحبه مطبوعاتی که انجام دادم گفتم رسانه را به‌عنوان اولین عنصر تعیین‌کننده در امر نظارت می‌شناسم و می‌خواهم کارکرد رسانه در جایگاه مناسب خودش قرار بگیرد. همچنین گفتم اگر قرار باشد سهم بدهم، بیش از 50 درصد نقش نظارت تاثیرگذار را به رسانه می‌دهم. البته سازوکارها خوب تعریف نشده است.
ما باید تعامل بکنیم تا به یک سازوکار مناسب برسیم و ما هم باید کمک کنیم تا ضمانت اجرا و حاشیه امنیتی را برای رسانه‌ها در این زمینه تامین نمائیم. من حتی تعبیر به حاشیه امنیتی کردم یعنی رسانه باید احساس کند که اگر در این حوزه‌ای ورود پیدا کرد به آن کمتر تعرض می‌شود یا اصلاً تعرض نمی‌نشود. به من گفتند در مورد استفاده از ظرفیت‌های نظارتی رسانه چه مدلی ارائه می‌کنید؟ گفتم هنوز به مدل نرسیده‌ایم. فعلاً در حد ایده مطرح است. این ایده را باید تبدیل به مدل کنیم و از اصحاب رسانه خواستم که کمک کنند تا به مدل برسیم.
تا الان به رسانه به‌عنوان یکی از ضمانت‌های اجرا در قانون بازرسی توجه نمی‌شد. ضمن اینکه ما در انتشار گزارش‌ها مجاز نیستیم که آن را منتشر کنیم. باید دلیل انتشار گزارش‌ها را پیدا کنیم والا موظف هستیم تنها به مجاری مربوطه، گزارش خودمان را منتقل کنیم و این کار را داریم انجام می‌دهیم. اما من سعی کرده‌ام این گزارش‌ها فقط محدود به بخش‌های خاص نباشد. بنابراین الان گزارش‌ها را به سران قوا، مجلس و کمیسیون‌های مختلف آن و نیز به مجمع تشخیص مصلحت می‌دهیم؛ یعنی دایره این گزارش رسمی را توسعه داده‌ایم. از سوی دیگر داریم روی سازوکار افکار عمومی و رسانه‌ای‌اش کار می‌کنیم.
من الان یک کارگروهی گذاشته‌ام که 4 ماه است روی این موضوع کار می‌کنند. نه صرفا روی این موضوع بلکه روی موضوعات مختلف تقویت ضمانت اجرایی گزارش‌های سازمان بازرسی و ازجمله استفاده از رسانه و افکار عمومی. البته این موضوعی جدید است که تا به‌حال مطالعات کافی روی آن نشده و تعریف روشنی ندارد ولی ما می‌خواهیم در این زمینه از یک مجرای قانونی حرکت کنیم به همین دلیل طبعا نیازمند دقت، حوصله و کار کارشناسی قوی است. در گذشته به این موضوع کمتر توجه شده است. حال ما می‌خواهیم این ضعف را جبران کنیم، ان‌شاءالله عملی و محقق شود.