متن زیر بخشی ازگفتگوی بلند منتشر نشده‌ای است که رئیس کتابخانه مجلس (حجت الاسلام ابهری)، سید سعید میرمحمد صادق و احسان‌الله شکراللهی در منزل استاد عبدالله انوار با وی انجام داده‌اند و قرار است همزمان با برگزاری این مراسم در کتاب ویژه استاد انتشار یابد. گفت و گو در فضایی صمیمی انجام شده است و استاد از زندگی و آثار و علائق خود سخن به میان آوردند.
از نام چه پرسی که مرا...
- چند سالی است که همزمان با هفته کتاب کتابخانه مجلس شورای اسلامی مراسمی برای بزرگداشت حامیان نسخه‌های خطی برگزار می‌کند و در این مراسم از یکی از چهره های نامی و پر تلاش این عرصه تقدیر به عمل می آورد. بزرگ و چهرة شاخصِ این عرصه تجلیل می‌شود. امسال هفتمین سال برگزاری این آئین است و طبق نظرسنجی که از متخصصان این حوزه و صاحبنظران نسخه‌های خطی به عمل آمد، همه متفق‌القول بودند که شایسته‌ترین چهره برای تجلیل و بزرگداشت حضرتعالی هستید، و به همین بهانه ما خدمتتان رسیدیم که ضمن جلب نظرتان با شما مصاحبه‌ای ترتیب بدهیم.
شما لطف دارید اما من از همان دوران جوانی گریزان بودم از اینکه نامم مطرح باشد و بدون تعارف اعتقاد دارم به این شعر حافظ که می‌گوید: «از نام چه پرسی که مرا ننگ ز نام است»، حتی سالهاست که آقای دکتر محقق از من خواسته‌اند که در انجمن آثار و مفاخر فرهنگی برایم بزرگداشت ترتیب بدهند و من خودم حاضر نشدم. تا جایی که حتی آقای محقق از من رنجیده خاطر شد ولی به هر حال من روشی را که از دوران جوانی به آن پایبند بودم نمی‌خواهم در پیری از آن روش برگردم.
البته جناب استاد ما به حضور هرکدام از کسانی که تا به حال برایشان بزرگداشت برگزار کردیم هم همین را عرض کردیم که طبیعتاً شما مخالفید اشکال ندارد. شما مخالفتِ خودتان را بکنید، ما هم بزرگداشتِ خودمان را برگزار می‌کنیم. در واقع هدف ما هم از برگزاری آئین بزرگداشت حامیان نسخ خطی این است که به جوانترها بگوئیم که شما یک تاریخ غنی و پربار دارید، مباحث علمی چشمگیری دارید که در نسخه‌های خطی ثبت شده. بهانة این مراسم هم بزرگداشت اساتید این فن است. اگر شما و امثال شما که زیاد هم نیستید بخواهید مانع برگزاری چنین مراسمهایی بشوید طبیعتاً نسل جوان نمی‌تواند الگویی برای طی این مسیر برای خودش پیدا کند.
بسیار خوب حالا اگر اصرار دارید من فقط با هدف بیان دو نصیحت از طرف یک کتابدار نسل قدیم به آنجا خواهم آمد؛ یکی این که کامپیوتر را نفوذ بدهید در عالم نسخ خطی اما به شرطی که کتابشناسی که در قدیم به آن فقه‌الکتب می‌گفتند از بین نرود. چون این پدیدة صنعتی مثل بسیاری از پدیده‌های دیگر بجای این که محکوم بشر باشد حاکم بر آن می‌شود. مثل بت‌پرستان قدیم که سنگ را می‌تراشیدند و بت می‌ساختند بعد فرزندان خودشان را جلوی بت قربانی می‌کردند. الان هم ماشین ساختة انسان حاکم بر انسان شده است.
دوم این که به جـُنگها بیشتر بها بدهیم. جـُنگها فراهم آورده شده‌ی فرهیخته‌ترین ذهنهاست از بهترین آثاری که توسط وی خوانده شده است. در حالی که ما در فهرست‌های خطی معرفی جـُنگها را خیلی ساده انگارانه می‌بینیم که مثلاً نوشته‌اند صفحة فلان تا فلان جـُنگ است. در صورتی که باید تمام عبارات جنگ را صفحه به صفحه خواند و شناساند. چون حاوی مطالب تاریخی، فلسفی و ادبی است که در هیچ جایِ دیگری نمی‌توان آن را پیدا کرد. اصلاً احترام شیخ بهایی بیشتر بخاطر کشکول او است که هنوز خواننده دارد. این جنگها به هر اسمی که تهیه شده باشد اهمیت دارد و باید خوب محتوای آن را شناسایی کرد.
مثلاً سید محمدباقر شفتی آن مجتهد بزرگ زمانی که در اصفهان عده‌ای را در دور و بر خودش داشته که هر کسی را که می‌خواستند می‌زدند و می‌کشتند. اسامیِ اینها گم بود. در کتابخانه انجمن آثار و مفاخر فرهنگی نسخه‌ای پیدا شد که در آن اسامی یک‌یک آن افراد نوشته شده بود. مرحوم عباس اقبال آشتیانی برای پیدا کردن یکی از این اسامی حاضر بود زمین را هم بکند، که همه‌اش یکجا پیدا شد.
خیلی مایه خوشحالی و امیدواری است که نسل جوانی که امروز به نسخه خطی رو آورد. من سال گذشته به عنوان داور محور فهرستنگاری پنج شش جلد فهرست دیدم که متوجه شدم بعضی از این افراد واقعاً دارند خوب کار می‌کنند، و باید تشویق بشوند.
- خوب بخشی از تشویق جوانان هم این است که آنها از زبان خود شما بشنوند که چگونه باید با این میراث بی‌بدیل نیاکان رفتار کرد، چطور آنها را حفظ کرد، چطور فهرستنویسی کرد و به دست آیندگان رساند.
بله من خیلی خوشحالم که کار راجع به نسخه‌های خطی شکل خوبی پیدا کرده، بودجه نسبتاً خوبی برایش در نظر می‌گیرند، و علاقمندان زیادی هم به سمت این کار گرایش پیدا کرده‌اند. چون حدود چهل و پنج ـ شش سال پیش که ما می‌خواستیم یک جلد فهرست چاپ کنیم، مدیرکلِ کتابخانه باید اجازه می‌داد و با چه مشکلاتی مواجه بودیم تا یک جلد فهرست چاپ بشود. کسی اصلاً به این موضوع اهمیت نمی‌داد. ولی الآن خوشبختانه خیلی راحت می‌شود کار کرد، مرتب در این رابطه کتاب چاپ می‌شود، به راحتی نسخه خطی خریداری می‌شود و فهرست‌های آنها منتشر می‌شود. این اقبال عمومی به نسخه‌های خطی نتایج ارزشمندی دارد، چون به هر میزانی که در این رابطه کار انجام شود حکم تمرین را دارد که نقایص کار در اثر تکرار برطرف می‌شود. یعنی در هر فهرست جدید بسیاری از منقصت‌هایی که در فهرست‌های قدیم بود از بین می‌رود. البته علاقمندی جوانان هم در این زمینه مؤثر است و همه اینها امید به آیندة فهرستنویسی را زیاد می‌کند.
ماجرای معاون وزیر ونسخه های خطی
من زمانی را به خاطر می‌آورم که آقای دکتر امین ریاحی مدیرکل انتشارات به آقای پهلبد پیشنهاد داده بود فهرست نسخه‌های کتابخانه ملی را چاپ کنند، پهلبد هم معاونی داشت به نام جباری، همانجا گفته بود نسخه خطی به چه دردی می‌خورد، همه را بگذارید داخل یک صندوق و بگذارید یک گوشه. من گفتم آقا مواظب باشید این صحبت‌ها از این اطاق بیرون نرود که به ما می‌خندند. آن زمان چنین نگاهی داشتند به نسخه‌های خطی اما الان الحمدلله وضع خیلی فرق کرده.
- بله الحمدلله هم در جمع‌آوری نسخه‌های خطی، هم در فهرستنویسی نسخه‌های خطی، و هم در حفاظت و اطلاع‌رسانی نسخه‌های خطی در کتابخانه‌ها جوّی ایجاد شده که همه احساس می‌کنند باید تلاش بیشتری انجام بدهند. در یزد، در قم، تهران، اصفهان، مشهد و سایر شهرها فعالیت‌های این عرصه خیلی خوب شده است.
بله من زمانی را باز به خاطر می‌آورم که از لحاظ محل نگهداری نسخه‌ها بقدری وضعیت کتابهای خطی بد بود که روزی بارندگی شده بود و آب به مخزن خطی راه پیدا کرده بود و دقیقاً بخاطر دارم که نسخه‌های شماره چهار و پنج آسیب دید و هنوز علائم آن هست.
- راجع به یکی دیگر از کتابخانه‌ها هم تعریف می‌کنند که همانطور که باغبان چمنها را آب می‌داد بخشی از آن آب را هم به نسخه‌های خطی می‌پاشید.
بله من سابقه این را دارم که در پیش از انقلاب کتابهای چاپ عکسی را به دلیل نداشتن جا گذاشته بودند داخل اطاقی که آفتاب‌گیر بود و جلد همة این کتابها منقبض شده بود و کاغذهایش هم آسیب دیده بود. من فکر می‌کنم علت این بی‌توجهی به نسخه‌های خطی آن بود که تصور می‌کردند مباحثی که در نسخه‌های خطی مطرح شده همه قدیمی است و منقرض شده است، در صورتی که در بسیاری از موضوعات علوم در نسخه‌های خطی آخرین دستاوردهای علمی را می‌شود پیدا کرد. مثلاً هنوز طب منصوری خواهان دارد و ترجمه شده و بناست منتشر شود.
- در تصحیح هم هر روزه شاهد چیزهای نویی هستیم. رئیس مجلس تاجیکستان که چند ماه پیش آمده بود دیدن آقای حداد عادل و ابراز علاقه کرده بود که کتابخانه مجلس را هم ببیند، آمد و از بخشهای مختلف بازدید کرد، از جمله مخزن نسخه‌های خطی و بخش مرمت. وقتی دید ما از این آثار آنقدر خوب مراقبت می‌کنیم، رو کرد به همراهانش و گفت: نگاه کنید ببینید، اینجا چگونه میراث‌داری می‌کنند. ما همه را دادیم به اَلو، یعنی همه را به آتش سپردیم.
من همیشه گفتم که شما در کتابخانه مجلس خیلی به نسخه‌های خطی احترام می‌کنید. مثلاً شما الآن اسناد خودتان را چاپ می‌کنید. این یکی از خدمت‌های بزرگ به تاریخ است.
فریاد می‌زدیم بدون سند تاریخ ننویسید
همیشه فریاد ما این بود که بدون سند تاریخ ننویسید. کنت دوگوبینو زمان ناصرالدین شاه به ایران آمد و رفت پیش صاحب ناسخ‌التواریخ و پرسید چکار می‌کنی؟ گفت دارم از زمان حضرت آدم تا تاریخ حال را می‌نویسم. پرسید شما تنها می‌نویسی؟ گفت بله! می‌گوید که ماتم برد که، در فرنگ اگر بخواهیم یک جمله تاریخی بنویسیم، باید هزاران برگ سند را زیر و رو کنیم و باز با قاطعیت نمی‌نویسیم. اما در ایران گویا تاریخ‌نویس نمی‌خواهد از روی واقعیت بنویسد، و فقط انشانویسی می‌کند. مثلاً تاریخ خلد برین را آقای نصیری می‌خواست چاپ کند و گیرش نمی‌آمد، ما از مرحوم اصغر آقای مهدوی آن را گرفتیم و خواندیم، دیدیم اصلاً یک کلمه تاریخ در آن نیست. به آقای نصیری گفتم این اثر بدرد چاپ نمی‌خورد.
- راجع به اهمیت دادن به نسخه‌های خطی در ایران خاطره دیگری را هم بد نیست خدمتتان عرض کنیم استاد. چند روز قبل استادی از دانشگاه استانبول به کتابخانه آمده بود و بعد از اینکه از روند و فرایند تصحیح نسخ خطی در این کتابخانه برای ایشان شرح دادم، رو کرد به شاگردش و با تأسفی می‌گفت خوشا به حال شما که این نسخ خطی را می‌توانید بخوانید و نسخ متعددش را با هم مقایسه کنید و بازنویسی کنید. اگر جوانهای شما نمی‌توانند آن خطهای درهم و برهم و شکسته را بخوانند، حداقل کسانی هستند که آن آثار را می‌خوانند و تصحیح و حروفچینی می‌کنند و برای جوانان آنها را قابل خواندن می‌کنند. بعد می‌گفت ما در ترکیه به عدد انگشتانِ دستمان افرادی نداریم که بتوانند خطوط این نسخه‌ها را بخوانند.
بله خط را تغییر دادند و در واقع یک جنایت فرهنگی در آنجا اتفاق افتاد. در آنجا الان این سؤال قابل طرح است که به چه دلیل باید این نسخ خطی را نگهداشت. چون کسی توان و سواد خواندن آن خطوط اسلامی را ندارد و ایشان وجهی برای نگهداری نسخه‌های خطی پیدا نمی‌کنند. اما الحمدلله در ایران وضعیت به کلی متفاوت است و هر روز اقبال به نسخه‌های خطی بیشتر و بیشتر می‌شود.
- این نتیجة درخشان هم به همت اساتیدی مثل شما به دست آمده که در آن دوران سخت استقامت کردید و امروز شاگردان با واسطه و بی‌واسطة شما به این فعالیت‌ها ادامه می‌دهند. راستی جناب استاد شما در کتابخانه مجلس هم سوابقی داشته‌اید؟
عاشقان کتاب را بپذیرید
بله من اوقات فراوانی از عمرم را در مجلس گذرانده‌ام. ساختمانی که به نام ساختمان ملیجک معروف است. هفت هشت نفر بودیم که آنجا دور هم جمع می‌شدیم. آقایان زریاب خویی، تقی تفضلی و دیگران.
- جناب استاد من می‌خواهم از شما به عنوان فردی که ذهنیتی منطقی دارد سؤالی راجع به رشتة کاری خودمان بپرسم. ما به عنوان یک کتابخانة پارلمانی مثل هر کتابخانه دیگری محدودیت‌های خاص خودمان را داریم، و بر همین اساس هم باید عده‌ای را بپذیریم و از پذیرفتن عده‌ای دیگر اعلام عذر کنیم. به نظر شما آنهایی که باید بپذیریمشان چه کسانی هستند و آنهایی که نباید بپذیریمشان چه کسانی؟
طبیعتاً شما باید همه عاشقان کتاب را بپذیرید، و کسانی را که علاقه به کتاب ندارند دلیلی ندارد که به این مکان بیایند. چنین افرادی با کتاب تباین ذاتی دارند، و اگر به کتابخانه هم بیایند مزاحم کتابخوانها می‌شوند. وگرنه اهل تحقیق به هر میزانی هم که خودشان کتاب داشته باشند به کتابخانه‌های بزرگ نیاز دارند.
- بعضی‌ها گفته‌اند که از زمان خواجه نصیر به بعد ریاضیات در تمدن اسلامی پیشرفتی نداشته، در صورتی که در جنبه‌هایی که ریاضی در آن کاربرد دارد مثل معماری شاهد برخی پیشرفتها بوده‌ایم، مثلاً در معماری عهد صفوی. نظر شما چیست؟
البته محاسبات معماری دورانهای بعد هم بر همان پایه‌های خواجه نصیری است. بعد از خواجه نصیر و علامه قطب‌الدین شیرازی، گرایش علما به فقه و اصول بیشتر شد.
- حداقل می‌توان گفت که از نظر نوع معماری و کاربری‌هایی که در بناها ایجاد می‌کنند به نسبت عصر خواجه نصیر در دورانهای بعد شاهد پیشرفتی هستیم؟
بله. پیشرفت دوره صفویه از این لحاظ خوب بوده، اما کاربرد ریاضی در محاسبات این بناها حد مشخص داشته، اینها ساختمان چهل طبقه نمی‌ساختند که بخواهند محاسبه خاک و پی و مصالح و . . . بکنند. نهایتاً سه یا چهار طبقه می‌ساختند، برای این کار هم معمولاً محاسباتی از قبل انجام شده بود که اینها استفاده می‌کردند؛ مثلاً راجع به گنبد مساجد اینها فرمولهای خاص داشتند که بر همان اساس عمل می‌کردند. اما یک ساختمانِ امروزی واقعاً محاسبات پیچیده و دقیقی نیاز دارد.
دیدار با یهودی منوهین
- جناب استاد، شما در عالم هنر از کدام رشته خوشتان می‌آید؟
موسیقی. من به موسیقی ایرانی خیلی علاقه دارم و معتقدم موسیقی شرقی بسیار والاست. اجازه بدهید خاطره‌‌ای را برایتان نقل کنم. زمانی که در کتابخانه ملی بودم، در ایامی که جشن هنر شیراز دایر بود، یک روز پیش‌خدمت آمد و گفت مراجعه‌کننده‌ای آمده که زبانش را نمی‌فهمم. گفتم بگوئید بیاید بالا. آمد و خودش را معرفی کرد و من او را شناختم و ابراز خوشحالی کردم. او گفت او یهودی منوهیم ویولونیستِ بزرگ بود گفت موسیقی ما (یعنی موسیقی غربی) مرده، و من دارم سعی می‌کنم با موسیقی شما (یعنی شرق) ارتباط برقرار کنم. من در آن جلسه کتاب صفی‌الدین ارموی را به او نشان دادم و او خیلی خوشحال شد،
من هم از همان زمان به اهمیت موسیقی پی بردم و الان هم که روی کتاب «موسیقی الاکیبر» کار می‌کنم به همین دلیل است. موسیقی ایرانی که حتی از اعراب هم جلوتر است. ممکن است در موسیقی فرنگی هم هنرهایی باشد اما آن حالی که موسیقی ایرانی و شرقی دارد به هیچوجه آن موسیقی‌ها ندارد.
- استاد، آیا ارموی یا فارابی ملودی خاصی هم در کتابهایشان ارائه داده‌اند که قابل اجرا هم باشد؟
بله، در باب لحنیات که همان ملودی است و باب اریقائات که مربوط به سازهای کوبه‌ای است به مواردی برمی‌خوریم.
- آیا براساس این لحنیات و اریقائاتِ قدیمی موسیقی امروز ساخته شده؟
خیر، داریم تلاش می‌کنیم که آنها را زنده کنیم. در دوره صفویه یک انقطاعی ایجاد شد که باعث شد موسیقی قدیم تا حدود زیادی فراموش بشود و به سمت کوک یا اصطحاب رفتند. حالا ما داریم تلاش می‌کنیم آن موسیقی قدیم را زنده کنیم. البته من خودم نوازنده که نیستم، اما همانطور که فارابی می‌گوید موسیقی دو قسمت دارد، هیأت و ادا، من هم آن هیأت ذهنی را می‌توانم درک کنم اما ادا یا اجرای آن در توان من نیست.
- از موسیقی‌دانها افرادی هستند که به شما کمک کنند در این کار؟
بله افرادی هستند که کمکشان می‌کنیم! علاقمند این هستند که کم‌کم دارند پیدا می‌شوند.
- با سپاس از این فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.