این شاید از ثمرات حضور در متن سیاست باشد، چرا که او هم استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است و هم حضوری فعال در سیاست ایرانی دارد. با این استاد علوم سیاسی و شاید بتوان گفت فعال سیاسی، در باب وضعیت علوم سیاسی در ایران گفت‌وگو کردیم؛ گفت‌وگویی که در آن همکاران خود را به باد انتقاد می‌گیرد.
- اگر موافق باشید بحث را از یک مبدا تئوریک خاص آغاز کنیم، همانطور که می‌دانیم بین فلسفه سیاسی و علوم مصطلح سیاسی تفاوت است؛ یعنی «علم سیاست» ذیل بحث‌های فلسفی قرار دارد. با توجه به این ریشه فلسفی، می‌توان وضع علوم سیاسی در ایران را مورد توجه قرار داد. به نظر می‌آید عدم تئوریزه شدن فلسفه سیاسی مرتبط با هستی‌های اجتماعی ایران، باعث شده که علوم سیاسی در ایران هم ماهیتی آنومیک داشته باشد. شما چه نظری دارید؟
من سؤال شما را با شرح این امر که اساسا علوم سیاسی چیست؟ پاسخ می‌دهم، تا بعدا به وضعیت ایران بپردازیم. من اگر بخواهم واضح مسائل را شرح و بسط دهم، باید ابتدا از ماهیت علوم سخن بگویم. فی‌المثل ما چیزی به نام «پزشکی» به صورت مستقل نداریم. طی یک دوره 7-6 ساله بحث‌هایی سر کلاس درس مطرح می‌شود. ممکن است من در مواجهه با شاخه‌های گوناگون این رشته، آنها را با شیمی و فیزیک مرتبط بدانم. واقع مطلب این است که پزشکی تشکیل شده از یکسری علوم و دانش‌ها است و همین حکایت در مهندسی برق و... وجود دارد و آنها مجموعه‌ای از علوم سیالات و نور و مکانیک هستند.
با این وصف باید بگویم علوم سیاسی هم همین وضعیت را دارد و در واقع از چند حوزه مشخص تشکیل شده. یکی از این حوزه‌ها فلسفه سیاسی است که اصل بحث در آن این است که چه نوع حکومتی مطلوب است و چه کسی بهتر است حکومت کند. این ساده‌ترین تعریف فلسفه سیاسی است.
حوزه دوم، ذیل جامعه‌شناسی معنا می‌یابد که جامعه‌شناسی سیاسی نامیده می‌شود و به ما می‌گوید چگونه جامعه فی‌الواقع استوار می‌ماند. در این شاخه توجه می‌شود به نهادها و بنیادهای قدرت سیاسی. در اینجا ما دیگر وارد بحث‌های فلسفی نمی‌شویم و درک می‌کنیم که در عمل، حکومت چگونه اعمال قدرت می‌کند. حوزه سوم علوم سیاسی بحث‌های متدولوژیک و معرفت‌شناسی است که مسائل مختلفی در آن بحث می‌شود و بالاخره در حوزه چهارم، ما برای فهم و تبیین رویدادهای سیاسی تلاش می‌کنیم؛ رویدادهایی که در طول تاریخ یک کشور رخ می‌دهد. این امر در همه جای دنیا صادق است و بخش مهمی از دروس علوم سیاسی هر کشور مرتبط با تحولات سیاسی آن جامعه است.
در ایران هم تا قبل از انقلاب فرهنگی همین وجه وجود داشت اما بعد از انقلاب فرهنگی دروس دینی مانند فقه سیاسی و دیپلماسی نبوی(ص) و حکومت و سیاست در تشیع و اسلام و... به مجموعه علوم سیاسی اضافه شد.
در انقلاب فرهنگی، اعتقاد بر این امر بود که بنیاد علوم سیاسی «غربی» است و از آنجا که ما انقلاب اسلامی سامان داده‌ایم، نباید علوم سیاسی غرب محور در دانشگاه‌های ما تدریس شود و باید علوم سیاسی اسلامی تدریس شود. این باور، باوری قوی بود و در آن موقع خود من هم با تمام وجود اعتقاد داشتم که مقوله‌ای به نام علوم سیاسی اسلامی وجود دارد و باید سرفصل‌های آن را از حوزه علمیه اخذ کنیم. ولی گذشت زمان حداقل به من ثابت کرد که چیزی به نام علوم سیاسی غربی یا علوم سیاسی مسیحی و یهودی و مارکسیستی و «علوم سیاسی اسلامی» نمی‌تواند وجود داشته باشد؛ علوم سیاسی، علوم سیاسی است، همچنان که «فیزیک» فیزیک است.
ما می‌توانیم بگوییم نظر اسلام یا فقیهان اصولی و عالم اخباری در باب مسئله حکومت و سیاست و انسان چه چیزی است. اتفاقا در غرب همین وجوه سامان یافته است. ما در علوم سیاسی، آن بخشی که مربوط به فلسفه سیاسی می‌شود، یعنی فلسفه سیاسی‌ای را که فلاسفه شرح و بسط داده‌اند؛ بررسی می‌کنیم، یعنی ما می‌گوییم افلاطون در پاسخ به این سؤال که چه نوع حکومتی مطلوب است می‌گوید: حکومت«فیلسوف –شاه» مطلوب است یا جان لاک که می‌گوید، انسان با مجموعه‌ای از حقوق طبیعی متولد می‌شود و مطلوب‌ترین حکومت، حکومتی است که حقوق طبیعی او را لگدمال نکند. ما در غرب«فلسفه سیاسی غربی» نداریم بلکه در غرب، مارکس و هابز و ماکیاولی و جان استوارت میل داریم.
در غرب می‌گویند نظر مارکس یا لاک یا... در باب حکومت این است یا این نیست؛ در این صورت ما می‌توانیم در مورد آراء شهید مطهری و شهیدصدر و علامه نائینی و مرحوم شیخ فضل‌الله نوری بحث کنیم.
- شما در میزگردی با خانم دکتر اعوانی، گفته بودید که کار ما در ایران این شده است که طوطی‌وار از آراء هابرماس و مارکس سخن بگوییم. عطف به همین سخن شما و همین مسائلی که طرح کردید، پرسش ما مشخصا این است که پیش فرض فلسفی و معرفتی علوم سیاسی‌ای که شما از آن سخن می‌گویید، چیست؟
بسیار خوب، سر بحث اصلی خودمان می‌رویم! من پرسش شما را کامل‌تر طرح می‌کنم «وضعیت علوم سیاسی در ایران طی سال 2009 چگونه است؟» پاسخ من خلاصه و صریح این است: «علوم سیاسی در ایران فوق‌العاده عقب مانده است.»
براین اساس، اولین پرسش این است که به شدت عقب‌مانده بودن علوم سیاسی در ایران باید ملاک و معیارهایی داشته باشد و آن ملاک‌ها چیست؟ من در این باب به تفصیل سخن خواهم گفت. البته شاید اگر شما همین سؤال را با یک استاد دیگر در همین دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران طرح کنید به شما بگوید آقای دکتر زیبا کلام طبق معمول حرف مفت زده‌‌اند و علوم سیاسی در ایران فوق‌العاده پیشرفته است!
بنابراین من استدلال‌ها و براهین خود را طرح می‌کنم؛ اول آنکه من معتقدم «علم، در ایران بنا به دلایل تاریخی عقب مانده است؛ علم به معنای شعب معرفتی مشخص.
- یعنی چه علم طبیعی و چه علم انسانی؟
بله، «علم» در معنای دقیق ساینس در ایران عقب مانده است. به‌رغم تمام دسته گل‌هایی که ما برای خود می‌فرستیم، «علم» در ایران نمی‌تواند فراتر از بنیادها و حد‌و حدودهای دیگر جامعه ایران باشد؛ یعنی حد علم در ایران با حد اقتصاد و تولید و حد مسائل ایران همخوانی دارد. این امر را شما در عقب‌ماندگی تولیدات صنعتی ایران هم می‌بینید اما برای تحلیل وضعیت علوم‌سیاسی باید به سراغ علوم‌انسانی عام برویم. البته من معتقدم نمی‌شود جامعه‌ای در طب و پزشکی و مهندسی پیش رفته باشد اما در حوزه علوم انسانی
عقب مانده باشد.
برای اینکه علوم شاخه‌ها و میوه‌های یک تنه کلی هستند، هیچ تردیدی ندارم که ما به همان وجهی که از دیگر کشورها در مورد علوم طبیعی عقب هستیم، در علوم انسانی هم همین وضعیت را داریم با این تفاوت که عقب‌ماندگی در علوم کاربردی را می‌شود رصد کرد و اندازه گرفت، اما در علوم انسانی این امر امکان ندارد.
- به طور مشخص فارغ از این سطح نازل علم که بر آن تاکید دارید، من پرسشم این است که شما چه دلیل معرفتی‌ای را برای این عقب‌ماندگی مطرح می‌کنید؟
عنقریب خواهم گفت. در حوزه علوم انسانی و از جمله علوم سیاسی، ندیدن عقب‌ماندگی دلیل بر عدم آن نیست. من در این باب چند شاخصه ارائه خواهم داد تا زوایای این امر برای شما مکشوف شود. ما در دنیا یک سری فصلنامه‌های معتبر بین‌المللی داریم... .
- همان ISI معروف را می‌گویید؟
حالا شما از این لغت صرف‌نظر کن چرا که قضیه «سیاسی» می‌شود! ما یک سری فصلنامه داریم که اگر کسی حرف نوینی را در فلسفه سیاسی و تحولات گذشته داشته باشد و اگر نسبت به یک موضوعی که قبلا وجود داشته، سخن نویی را مطرح کرده باشد می‌تواند در آنها مطرح کند. سؤال من از شما این است، شما فکر می‌کنید ما ظرف 70سال گذشته یعنی از 1313 که دانشگاه داشته‌ایم، از اساتید علوم سیاسی دانشگاه‌های ایران چند مقاله در این ژورنال‌ها به چاپ رسیده است؟
- اطلاع دقیقی ندارم، شما رقمی را می‌توانید ذکر کنید؟
من اگر به شما بگویم نزدیک به صفر، ممکن است حرف مرا باور نکنید. این امر فقط در علوم سیاسی نبوده است. در علوم تربیتی و تاریخ و جامعه‌شناسی هم وضع همین است. بنابراین من شاخ در نمی‌آورم وقتی که به این حقیقت پی‌می‌برم که ما تولید نظریه در علوم سیاسی نداریم چرا که از حال و روز علم در ایران تا حدی مطلعم.
- یعنی نظریه‌پردازی در علوم‌انسانی ما تعطیل است؟
از این بالاتر، ما نه تنها در این 70-60 سال که دانشگاه داشته‌ایم، نتوانسته‌ایم نظریه‌پردازی داشته باشیم، بلکه حتی در مورد تحولات جامعه خودمان هم حرفی ارائه نکرده‌ایم. ببینید، در این کشور اتفاقی افتاد به نام انقلاب اسلامی. این انقلاب در حبشه یا گینه بیسائو که رخ نداده در همین ایران حادث شده است. شما جست‌وجو کنید که جامعه‌شناسان ما و اساتید علوم سیاسی چند اثر قابل قبول در این باب نوشته‌اند. من در دانشگاه تهران، انقلاب اسلامی را تدریس می‌کنم و شرمنده شما هستم که می‌گویم، منابعی که من به دانشجویان معرفی می‌کنم، آثار متفکران خارجی‌ای است که ما آنها را ترجمه کرده‌ایم. آثاری از آبراهامیان و نیکی‌کدی و... .
به همان دلیلی که تولیدات علمی و تحقیقات ما در علوم سیاسی هرگز در حد و اندازه‌ای نیستند که در ژورنال‌های بین‌المللی چاپ شوند، به همان دلیل، آثاری که در باب انقلاب اسلامی در 30 سال اخیر چاپ شده است در حدی نیست که به دانشجویان بگویم از آن به عنوان منبع درسی استفاده کنند. وقتی که اساتید علوم انسانی تا این حد راجع به تحولات کشور خودمان عقیم و نازا هستند چه توقعی دارید، راجع به تحولات عراق و پاکستان و... کار کرده باشند. این یک ضعف بنیادی علمی است.
- بسیار خوب، این «بنیاد علمی» از کجا پدید می‌آید؟ پرسش من از آغاز این گفت‌وگو بر همین امر استوار است.
من عرض کردم در ابتدای صحبت که علم در ایران عقب مانده است.
- من فراتر از این امر مدنظرم است. فی‌المثل اگر آلن تورن در باب انقلاب‌ها از «اصل تامیت» سخن می‌گوید، همان را معلم جامعه‌شناسی انقلاب ما هم می‌گوید. یا مسئله «ترمیدور» که می‌گویند انقلاب‌ها دچار آن می‌شوند را اساتید ما گرته‌بردارانه اخذ می‌کنند و بعد از دانشجو می‌خواهند در انقلاب اسلامی در پی دوران فروکش کردن شور انقلابی باشند. سؤال من این است که...
من الان خدمت شما عرض می‌کنم. شما مرز علت و معلول را مخدوش می‌کنید. یکی از دلایل اساسی که باعث ضعف علوم انسانی در ایران است آثار و منابع ماست که یا ترجمه شده‌اند یا تالیف هستند. اکنون یکی از مصیبت‌های ما منابع فارسی علوم سیاسی است.
دانشجویان سال اول و دوم علوم سیاسی مشکل عظیمی را برای فهم این منابع دارند، برای اینکه این «انشاها» را که همکاران من نوشته‌اند، خودشان هم تردید دارم که فهمیده‌اند چه نوشته‌اند! کسی که انگلیسی می‌داند وقتی یک پاراگراف متن تخصصی علوم سیاسی را می‌خواند، کاملا معنی گزاره‌ها را می‌فهمد. ولی ممکن است فهم نکند که قضیه از چه قرار است. حال تصور کنید که مثلا من وقتی متنی ترجمه می‌کنم، در حالی که معنی گزاره‌ها را می‌دانم، ولی نفهمیده‌ام نویسنده منظورش چیست. من همان را تحت‌اللفظی ترجمه می‌کنم و تحویل دانشجو می‌دهم.
«مترجمین پولی» که به کنار! به نظر شما آنان معنی متن را فهم کرده‌اند؟ آن وقت دانشجوی نگون‌بخت ما باید اینها را بخواند. نتیجه منطقی این است که دانشجو متن را «حفظ» می‌کند، امتحان می‌دهد، لیسانس می‌گیرد، یک سری معدود هم فوق لیسانس می‌گیرند و عده معدودتری هم دکترا می‌گیرند و استاد می‌شوند!
- من هنوز جواب این پرسش بنیادی‌ام را نگرفته‌ام. من سؤالم این است که غرب افلاطون، ارسطو، پوپر و هیدگر دارد، من ایرانی هم ملاصدرا، خواجه نصیر، سهروردی و... دارم که در فلسفه سیاسی هم سخن دارند حال دانشمندان علوم سیاسی ایران تا به حال مراجعه‌ای به آنها داشته‌اند؟
بعد از انقلاب بوده‌اند کسانی که به این بزرگان رجوع کرده‌اند اما یک اشکال اساسی وجود دارد و آن این است که ما در علوم سیاسی، مقهور غرب شده‌ایم و به همین دلیل خودمان نتوانسته‌ایم فکر کنیم و شهامت اندیشیدن نداشته‌ایم. برجسته‌ترین اساتید علوم سیاسی ما تمام هنرشان این است که «مترجم» اند و فرق صادق زیبا کلام که خیلی معروف است این بوده که بگوید هابرماس، لاکاتوش، پوپر و... چه گفته‌اند. در این میان حساب آنهایی که نفهمیده‌اند که قضایا چیست و تحت‌اللفظی ترجمه کرده‌اند به کنار.
در غرب، ما مارکس‌شناس و هابر‌ماس‌شناس و جان لاک شناس داریم، یعنی در حقیقت استاد علوم سیاسی مانند طلبه‌های حوزه علمیه قم که می‌روند راجع به آشیخ مرتضی انصاری سال‌ها مطالعه می‌کنند و بر آثار آنها «حاشیه» می‌زنند، می‌رود راجع افلاطون آن قدر مطالعه می‌کند که بتواند او را نقد کند و بگوید در کجا قدرت استدلالی‌اش قوی است و در کجا نیست. ما در ایران فقط «مترجم» آثار داریم که باسوادترین هم هستند. ما کجا در 70سال اخیر در علوم سیاسی کسی را داشته‌ایم که بگوید «من» اینگونه فکر می‌کنم؟ دوستان فقط ترجمه می‌کنند و انتقال می‌دهند.
- اندیشه سکولار این وسط چه نقشی داشته است؟ من با آثار شما آشنا هستم، شما بحق از تفوق گرایش‌های چپ در تاریخ‌نویسی و معرفت‌شناسی ایران انتقاد کرده‌اید، حال تفسیر عرفی از یک سری رخدادهایی که تفکر قدسی در آنها نقش داشته است را چگونه تحلیل می‌کنید؟ در علوم سیاسی ما هنوز برخی دنبال آن هستند که بگویند جمع دین و سیاست، توتالیتاریسم می‌آورد.
وقتی که از خودمان شهامت اندیشیدن و تولید فکر نداریم، این مسائل طبیعی است. ما هنوز بلد نیستیم دیوار بسازیم، آن وقت می‌گویی چرا ساختمان عظیم نمی‌سازیم؟ ما اشکال اساسی‌مان این است که اگر یک صاحب‌نظر غربی مطلبی را بگوید ما همان را دهان به دهان و دست به دست انتقال می‌دهیم و در آن مداقه نمی‌کنیم که این حرف درست است یا غلط. چون یک غربی این سخن را گفته است و اساتید ما آن را قاب می‌گیرند و دانشجو هم آن وقت از چه کسی تأسی می‌گیرد؟
او وقتی می‌بیند من در مقابل یک صاحب‌نظر غربی که فلان حرف را راجع به ایران زده این‌طور کرنش می‌کنم، دیگر چه جای اندیشیدن باقی می‌ماند؟ اینچنین است که آن وقت کسی به اسم «نیکی کدی» پیدا می‌شود که می‌گوید: انقلاب ایران در نتیجه روند مدرنیزاسیون پهلوی بوده است و حرفش هم در بست پذیرفته می‌شود، آن وقت من زیبا کلام که می‌گویم انقلاب ایران نتیجه این مسئله نیست، آنچنان جریانات اطراف من قوی است که مرا منکوب می‌کند و بی‌سواد معرفی می‌شوم.
دانشجویی که رساله فوق‌لیسانس دارد، می‌گوید که می‌خواهم نگاه کدی و ساختارگرایان یا فوکو را راجع به انقلاب ایران بررسی کنم. کسی هم جرأت نمی‌کند که بگوید یعنی چه این حرف‌ها. حال شما بگو که زیبا کلام می‌گوید انقلاب اسلامی نتیجه استبداد شاه بوده است، کسی اهمیت نمی‌دهد، اما اگر نیکی کدی گفته بود، می‌شد یک مشرب فکری. من البته نمی‌گویم در غرب هیچ خبری نیست، خیر! بحث من این است آیا ما شهامت اندیشیدن از خود داریم یا خیر؟
- پرسش آخر من در باب آثار خود شماست. شما کتاب‌های خودتان را جدای از علوم سیاسی در ایران می‌بینید یا بخشی از همین روند که در باب آن توضیح دادید؟
من آثار خود را کاملا جدا از روند موجود می‌دانم. من در ماه 7-6 مقاله را داوری می‌کنم برای چاپ در نشریه دانشکده علوم سیاسی دانشگاه تهران. مثلا مقاله‌ای که راجع به مشروطه، هیچ رفرنسی به کتاب «سنت و مدرنیته» من نداده است. در حالی که آن کتاب حرف اساسی‌اش این است که چرا تلاش‌های اصلاح‌طلبانه عصر قاجار به ثمر نرسید، از باب کنجکاوی هم که شده باید به آن کتاب نظری افکنده شود. من می‌بینم که نوشته‌های من اصلا مورد ارجاع قرار نمی‌گیرد. دلیلش به سؤال شما برمی‌گردد. چرا که گفتمان من خارج از متن موجود است، مثل نوازنده‌ای که در یک ارکستر، متفاوت می‌نوازد. من نه حرفی را که یک غربی گفته رد می‌کنم، چون غرب ستیز نیستم و در عین حال مقهور غرب هم نیستم و معتقدم خودمان باید فکر کنیم؛ نگاه من شاید متاثر از برخی وجوه در غرب باشد، اما تلاش می‌کنم که طرح کنم و نگاهی متفاوت را ارائه دهم و قالبی فکر نکنم و سخن فلان غربی برایم وحی منزل نباشد.