اما چرا از دهه‌های 80 به بعد چنین نگاهی در معرض انزوا قرار گرفت؟ آیا مردم‌گرایی از منظر بنیه نظری قادر است خود را احیاء کند؟ از منظر جنبش‌های اجتماعی آیا امروزه ما با نوعی مردم‌گرایی نوین روبه‌رو هستیم؟
آیا مردم‌گرایی نوین از منظر روش و اصول می‌تواند جدا از مردم‌گرایی‌های دهه‌های 60 و70 باشد؟ و اساساً مردم‌گرایی آیا می‌تواند به‌عنوان یک سیاست دائمی قابل پیگیری باشد، یا سیاستی که در دوران گذار به منصه ظهور رسیده و پس از عدم تحقق شعارهای آن، به افول می‌گراید؟ اینها سؤال‌هایی است که در گفت‌وگوی با دکتر علی رضا شجاعی زند محقق واستاد دانشگاه به آن پرداخته شده است.
آقای دکتر برا ی نخستین بار اصطلاح مردم‌گرایی دردهه 1870 در روسیه به کار رفت و هدف از آن اشاره به اعتقادات گروهی ناهمگون از اندیشمندان و فعالان سیاسی بود که «نارودنیکی» نامیده می‌شدند و استفاده از ایدئولوژی‌های خارجی را در مبارزه برای استقرار دموکراسی یا سوسیالیسم مردود می‌شمردند. نسل بعدی مردم‌گرایان، عناصری از آنارشیسم را به ترتیبی که میخائیل باکونین ( 1814-1876) تعریف کرده بود، دردیدگاه‌های خود گنجاندند. باکونین به خودانگیختگی توده‌ها، از جمله اکثریت مردم عادی روسیه که از لحاظ اجتماعی آواره و ریشه‌کن شده بودند، ارزش می‌داد.
در برابر این حرکت که اوج آن درحکومت‌های هیتلر و موسولینی در ایتالیا متجلی شد، به منظور جلوگیری از تبدیل نخبگان دمکرات به نخبگان پوپولیسم، پارتو بحث چرخش نخبگان را مطرح ساخت. اگر شما موافق باشید با توجه به این مقدمه کوتاه، پوپولیسم را تبی بدانیم که نشانه‌ای از یک بیماری را در درون خود دارد، مایلیم بدانیم که عوامل مساعدت کنندة محیطی برای رشد این بیماری و ماهیت آن را چه می‌دانید؟
من نمی‌توانم خیلی زود به نتیجه‌گیری شما درباره پوپولیسم برسم و شاید هم اصلاً نرسم. لذا مایلم ابتدا با این مفهوم بیشتر آشنا شویم و سپس راجع به این که پدیده‌ای مثبت است یا منفی به قضاوت بنشینیم. اولاً پوپولیسم به یک دستگاه مفهومی تعلق دارد که اضلاع دیگری هم دارد. پوپولیسم یک ضلع این دستگاه مفهومی است. همواره این ضلع با ضلع دیگرش که الیتیسم باشد شناخته و کامل می‌شود.
نکتة دوم این که مفاهیم مذکور، چارچوب مفهومی و مدخل خوبی برای تبیین برخی از جریانات و روندهای معاصر، خصوصاً تحولات دهه‌های اخیر در کشور ماست. مثل مفاهیم شرق و غرب، شمال و جنوب و سنت و مدرنیته که زمانی برای تبیین برخی تحولات به کار می رفت. مفاهیم دایکاتومیک از جمله ابزارهای مفهومی قابلی هستند که به کمک یکدیگر اتفاقات و واقعیت‌های پیرامونی را به صورت ساده‌شده و قطبی توضیح می‌دهند. صورت تعدیل شده‌اش را می‌توان بر روی یک طیف میان این دو قطب مشاهده کرد.
جوامعی مانند جامعة ما که در میانة بافت سنتی و مدرن، دینی و سکولار و در کشاکش و رفت و آمد میان دین و مدرنیته قرار دارند، می‌توانند با این دستگاه مفهومی مورد بررسی قرار گیرند.
آیا دو قطبی پوپولیسم – الیتیسم می تواند تحولات نظم پیشین را آن چنان که آلن تورن مطرح میکند در سه حوزة ساختارهای اجتماعی، روابط اجتماعی و بدنة اجتماعی توضیح دهد.
به اعتقاد بنده این دو قطبی قادر است رویدادهای سطح کلان، سطح میانه و سطح خرد اجتماعی را تبیین کند. البته همان طور که در بیان شما هم مذکور بود، امروزه پوپولیسم به عنوان یک بیماری و پدیدة نامقبول و آسیبی شناخته می‌شود و بعضاً برای انگ‌زنی و منتسب کردن رقیب به شعارها و اقدامات مردم‌فریب به کار می‌رود. در حالی که چند دهة پیش از این، یک ارزش قلمداد می‌شد.
توده‌ها مقدس و واجد حق و ملاک حقانیت بودند و روشنفکران و الیت‌ها در اهتمام‌به امور مربوط به توده از هم سبقت می‌جستند. نگاه منفی متعلق به اعصار ماقبل و مابعد دوره‌ای است که از دهة 20 آغاز و به دهة 70 ختم شده است. چه ویژگی مشترکی میان این دو دورة غیر پوپولیستی وجود دارد؟ دردورة ماقبل غلبه با نجبا و اشراف است و در دورة مابعد الیت‌ها غلبه پیدا می‌کنند. به هرحال، براساس شرایط جدید جهانی که باید بررسی کرد که چرا توده‌ها، خلق‌ها و بخش عامه و بدنة اجتماعات از اهمیت افتاده‌اند.
آیا می‌توانیم بگوییم که گردانندگان پوپولیسم سعی می‌کنند امید مردم را نسبت به سهم داشتن درمواهب توسعه و قدرت بالا ببرند و بر نداشته‌های مردم تأکید بکنند؛وبه تعبیر دیگر پوپولیسم زمانی بروز میکند که در جامعه مردم دچار منافع آنی و زودگذر می‌شوند تا یک بقای صوری را برای خود رقم بزنند. آیا فکر می‌کنید با مواردی که من عرض کردم، باز هم پوپولیسم معنای مثبتی به خود می‌گیرد؟
من این معنا را قصد نکردم و اساساً هنوز تعریفی از آن ارائه نکرده‌ام. اهتمام به نیازها و درخواست‌های مردم و بالابردن سهم مردم در توسعه و در بهره‌مندی از مواهب آن همواره وجود داشته و در کنار آن هم شعارهای مردم‌فریبانه برای کسب آراء و جلب توجهات موضوعیت پیدا می‌کرده است.
سازوکار دموکراسی‌های نمایندگی نیز بر شدت این فریبکاری افزوده است و از این حیث تفاوت معناداری میان جریانات و گرایش‌های مختلف وجود ندارد. برداشت بنده از این مفاهیم ناظر به این سطح از بحث نیست.
من پوپولیسم را در کاربردهای امروزی در مقابل الیتیسم می‌بینم و می‌فهمم. برای پوپولیسم اصولاً سه شأن نزول وجود دارد: یک کاربرد آن در بحث جنبش‌ها و انقلابات است، دوم در بحث نحوة سازماندهی و ساخت‌یابی اجتماعی است و سوم در سطح نگرش‌ها و جهت‌گیرهای توسعه که شاید سؤال شما به نوعی ناظر به همین جنبة اخیر باشد که در آرای انتخاباتی خود را نمایان می‌سازد.
پوپولیسم در معنای نخست اشاره به آن جنبش و حرکتی دارد که در جست و جوی آرمان‌های بلند و بعضاً متعالی است و در آن مردم به نحو گسترده‌ای برای تأمین خواسته‌هایشان در اطراف یک رهبر کاریزماتیک مجتمع می‌شوند. پوپولیستی و توده‌وار بودن جنبش بدان معنی است که حضور مردم در آن بی‌سازمان است و در پیوند میان کاریزما و توده‌ها هیچ حلقة واسط یا الیت و طبقة میانجی نقش ایفا نمی‌کند. این نوع جنبش‌ها مصادیق متعددی در تاریخ دارد.
آیا تئوری شما رهبری کسی مانند هیتلر را ازجمال عبدالناصر جدا میکند؟
خیر، این مفهوم چنین قابلیتی را دارا نیست و نمی‌تواند میان این دو شرایط تفکیک ایجاد کند. هر دوی این حرکت‌ها به نحوی پوپولیستی محسوب می شوند. صَرف نظر از خوشنامی یا بدنامی‌شان یا مخرب و سازنده بودن آنها. به عبارت دیگر وقتی اصطلاح پوپولیسم را به کار می‌بریم، بیشتر دربارة صورت و برخی از مشخصه‌های کلی آن قضاوت کرده‌ایم. حرکت‌های پوپولیستی به لحاظ اهداف و آرمان‌هایی که تعقیب می‌کنند و حتی استراتژی‌ها می‌توانند متفاوت باشند.
مفهوم مورد اشاره شما بسیار حائز اهمیت است؛ این که در پوپولیسم رفتار ساختمند وجود ندارد. درحالی که ضامن رشد و تداوم حرکت‌ها، ساختمند شدن آنها است. به عبارت دیگر جامعه ناگهان به سوی حرکت‌های ابتدایی و بدوی می‌رود. در چنین جوامعی رفتارهای مدنی نیز به شدت ضعیف است. ازجمله حرکت‌های تشکیلاتی که براساس آن مردم بخواهند جایی را اداره بکنند و یک نوع استقلال و خودگردانی در اداره خود به دست بیاورند.
جوامعی که حرکت‌های پوپولیستی در آن شکل می‌گیرد، اصولاً فاقد ساختار کارآمد در بدنة اجتماعی و اقتصادی هستند. حال اگر عزت نفس، پیشرفت و رشد اجتماعی را در این بدانیم که مردم دستشان در جیب خودشان باشد آیا این گونه وابستگی به نظام دولتی خلاف عزت نفس و رشد عقلانی آنان نیست؟ و همین باعث نمی‌شود که از درون آن پوپولیسم بیرون بیاید؟
شما خیلی زود به مصادیق نزدیک می‌شوید. من فکر می‌کنم که هنوز مقدمات بحث بخوبی روشن نشده است. ابتدا باید روشن شود که آیا پوپولیسم را در قالب جنبش‌ها می‌خواهیم بررسی کنیم یا در قالب ساختارها و یا در سطح نگرش‌ها. تعبیر شما در ابتدای صحبت، ذهن بنده را به نظریه سوروکین در باب انقلاب معطوف کرد. نگاه سوروکین نسبت به انقلاب بسیار منفی است.
وی دربارة انقلاب، اصطلاح خاص« زیست‌واره شدن را درارتباط با به غلیان آمدنِ عواطف توده‌ها»را به کار می‌برد. در زیست‌وارگی انسان‌ها به دورة ماقبل مدنیت برمی‌گردند و جنبش‌های تخریبی که با آشوب، بلوا و خسارت‌های شدید مانند انقلاب فرانسه و روسیه همراه است، شکل می‌گیرد. ضمن این که بحث ما ظاهراً ناظر به جنبش‌های توده‌وار نیست؛ تلقی و تعریف سوروکین نیز قابل اطلاق به همة جنبش‌ها و انقلابات توده‌ای نیست . بحث من وقتی که به دستگاه مفهومی پوپولیسم / الیتیسم اشاره می‌کنم به سطح سوم یعنی نگرش‌ها و جهت‌گیری‌های کارگزاران و دولت‌ها مربوط است.
بررسی این که نگرش‌های پوپولیستی و الیتیستی چه زمینه‌ها، جلوه‌ها و پیامدهایی دارند و در جامعة ایران واجد چه مصادیقی هستند؟ و در دراز مدت درجامعه ما چه پیامدهایی دارند یا خواهند داشت فعلاً برای ما چندان موضوعیتی ندارند. پارتو و سوروکین وجهی از این بحث را دیده اند، اما من از مسیر گرایش‌ها و نگرش‌ها به موضوع پوپولیسم و الیتیسم توجه کرده‌ام.
با این توصیف، اعتقادم براین است که مجموعه تحولات به شرحی که عرض می کنم باعث شد تا دوران نگاه مثبت به خلق‌ها به سر آید و بعضاً به رویکردی منفی تبدیل شود. نخست‌به بسط و توفیق مدرنیته‌اشاره کنیم . تلقی‌ام این است که مدرنیته یک جریان نخبه‌پرور و نخبه‌گراست. یعنی هرچه شما مدرن‌تر باشید، نگاه منفی‌تری نسبت به توده‌ها خواهید داشت.
دوم، شکست ایدئولوژی‌های خلقی یا جمع‌گرا. در دورة جدید متعاقب فروپاشی بلوک شرق و ساختار دوقطبی، ایدئولوژی‌های خلقی نیز دچار هزیمت شدند. این امر تأثیر خود را بر فراموش شدن و بلکه منفور شدن شعارهای خلقی برجای گذاشت. همه این اتفاقات در قالب همان پدیدة نخست، یعنی غلبة مدرنیته و گرایش‌های راست ولیبرال درجهان قابل توضیح است.
به عبارت بهتر مدرنیته، همان غلبه یافتنِ اَبرمرد نیچه است. در اندیشة نیچه، توده‌ها و فرودستان اجتماعی اهمیت ندارند، بلکه مزاحم و مخل اوج‌گیری نخبگان هستند. علت عناد نیچه با قانون و اخلاق و دین نیز همین است؛ چرا که دست وپای ابرمرد را می بندند و نمی‌گذارند اوج بگیرد. نخبه باید بتواند شایستگی‌های خود را بدون هر مانعی محقق سازد. سوم، غلبة ارزش‌های فردی و خودیت در مقابل جمع، نوع و انسان. هرجا که اندیشه یا گرایش‌های مدرن گسترش یافته، با خودش این ترجیحات را هم آورده است.
اتفاق دیگر، تغییر نگرش نخبگان است. در میانه قرن بیستم، هم توده‌ها در صحنه هستند، هم گرایش و توجه نخبگان به سوی توده‌هاست. روشنفکران دهه‌های40 تا70 روشنفکرانی هستند که خود را در سایه‌سار توده‌ها می‌بینند. هنرشان فقط در کشف ارزش‌ها و توانایی‌های توده‌ها و از پیش پا برداشتن موانعی است که در مسیر آنان وجود دارد. این بالاترین رسالتی است که یک روشنفکر برای خودش در آن عصر قایل است.
در صورتی که امروزه نگرش الیت‌ها و روشنفکران مسیری کاملاً خلاف خواست توده‌ها یا بی ارتباط با خواست توده‌ها پیدا کرده است. اتفاق مهم تر این است که در دوران جدید شاهد قدرت‌گرفتن نخبگان و نخبه‌شدن قدرتمندان هستیم. این تحولات و دگردیسی‌های مرتبط به هم در دورة جدید باعث شده تا نگاه به توده‌ها، مردم و عامه منفی شود.
این که مطرح کردید رسالت روشنفکران برداشتن موانع است باید بگویم این موضوع رسالت همه اصلاح‌گران اجتماعی بوده است. اما موضوع بسیار مهم آن است که ما اصلاح اجتماعی را از چه راهی انجام دهیم؟ علی‌الخصوص نقش نیروهای مخالف در این راهی که انتخاب کردیم چیست؟ دراین میان راه و روش‌ها کدام است؟ محرومیت‌ها در کدام بخش متمرکز است.
ببینید، دردورة مدرن به دلیل تفکیک ساختی ، فردگرایی وجود دارد، لذاحوزه نخبگی در یک گروه خاص متمرکز نیست. بلکه نخبگی در سطوح مختلف جامعه ساری و جاری است. ولی در جهان سوم عده‌ای نخبه و عده بیشماری توده‌اند. بنابراین حاصل دموکراسی یا پوپولیسم در این دو جامعه کاملاً متفاوت خواهد بود.
من صرفاً به عوامل موجده نگاه منفی به پوپولیسم اشاره کردم، هنوز به تمایزات میان ساختارها و نگرش ها وارد نشده‌ام. اما درباره تفاوت نخبه‌پروری درجهان سوم با جهان اول باید بگویم که سخن شما به سطح دوم بحث یعنی مقایسة ساختارهای تمایزیافته و سازمان‌یافته با ساختارهای به شدت قطبی و پُرشکاف اشاره دارد. این ناظر به تحول نگرش مورد اشارة بنده نیست.
ممکن است که این ساختار، وضعیت کارآمد‌تری را در قیاس با ساختار کشورهای جهان سوم عرضه داشته باشد، مع‌الوصف ویژگی نخبه‌گرایانه خودش را نیز دارد. زیرا در زیرساخت‌های علمی، ورزشی، هنری و اقتصادی هر کدام برای خود یک بدنة بی‌نام و اعتبار و یک رأس هرم که نخبگان همان حوزه هستند را دارند.
نمود مدعای بنده را با صَرف نظر از نوع ساختار می‌توانید در هر دو جامعه بیابید. مثلاً در عرصة ورزش، به ورزش قهرمانی بیشتر اهتمام می‌شود تا ورزش همگانی. در حوزة علم به داشتن چهره‌های شاخص در نوبل و المپیادها اهتمام بیشتر است تا در افزایش سطح دانش عمومی؟
این ها دو نگاه، دو استراتژی و دو خط‌مشی متفاوت است که هرکدام می تواند واجد وجوه منفی و مثبت باشد. اتفاقاً پدیده‌ای که مورد نظر بنده است یعنی گرایش و نگرش و جهت‌گیری‌های الیتیستی و مقابل نشانی آن با پوپولیسم و ترویج نگرش منفی به آن، از ناحیة هما ن کشورهای واجد ساختار پیشرفه انتشار یافته و به بخش‌هایی از جامعة ما سرایت کرده است.
اما در پوپولیسم رابطة میان مردم ودولت، رابطه‌ای چند جانبه و انتقادی نیست. این رابطه یک رابطه یکسویه است. رابطه چندسویه نیست. در پوپولیسم یک نظم مستقر خودگردان در یک گروه اجتماعی ملاحظه نمی‌شود. همه باید وابسته به دولت باشند. در چنین وضعیتی مردم یک دست و بدون تنوع‌اند و طرف دیگر نیز دولت است. فکر نمی‌کنید که در این روش پوپولیسم یک نوع تبعیض جدید و در نتیجه رهیافت مقطعی و زودگذر تلقی بشود و عمر آن در نظام‌های سیاسی کوتاه باشد؟
یا دستاوردهای بیشتر و تخریب کمتری دارند؟ این یک مقایسه است. شما باز به سطوح دیگر بحث برگشتید. برای پاسخ به سؤال آخر شما ابتدائاً باید به سؤال دیگری پاسخ داد و آن این که آیا جنبش با تبدیل شدن به یک حرکت کاملاً سازماندهی شده، کماکان خصلت جنبش را به معنای دقیق کلمه حفظ خواهد کرد؟ چون خصوصیت اصلی جنبش‌ها و انقلابات، توده‌وار بودن آنهاست.
یک حرکت توده‌وار بر اساس رهبری کاریزماتیک پی‌ریزی می‌شود؛ زیرا امکان به میدان آوردن توده‌ها و بسیج مردم به مراتب افزون‌تر از موقعی است که حرکت در یک ساختار خشک سازماندهی شده و سنجیده و حسابگرانه شکل بگیرد .
من البته از نظریه شما دفاع می‌کنم؛ یعنی موافقم که در جوامع سازمانمند، ساخت‌یافته، تفکیک شده و مبتنی بر شایستگی، کارها بهتر سامان می‌یابد و دستاوردهای بیشتری حاصل می‌شود تا ساختارهای سیال و توده‌ای. اساساً امکان ظهور و بقای ساخت‌های توده‌ای در جوامع گسترده وجود ندارد. به عنوان مثال نمی‌توانید دموکراسی مستقیم را برای یک کشور بزرگ طراحی کنید. دموکراسی مستقیم مربوط به دولت شهرهای یونانی است و اجتماعات محدود. در سطح ساختارها من مخالفتی با شما ندارم.
شما ساخت‌ها ی نهادینه و تجزی‌یافته را بیشتر ترجیح می‌دهید تا ساختارهای سیال و توده‌وار. اما بحث من ناظر به هیچ یک از این دوسطح نیست. یعنی نه درسطح جنبش‌ها وحرکت‌ها است و نه در سطح ساختارها است. بلکه بحث من راجع به گرایش‌ها و نگرش‌هاست.
تقابل الیتیسم و پوپولیسم در این سطح است که مطرح می‌شود. درسطوح ماقبل، درمقابل انقلابات و جنبش‌های توده‌وار، جنبش‌های برنامه‌ریزی شده و اداره‌شده و در سطح دوم، در مقابل ساخت‌های توده‌ای، ساخت‌های نهادینه قرار می‌گیرد.
تنها در سطح سوم است که پوپولیسم در مقابل الیتیسم قرار می‌گیرد، آن هم مبتنی بر این نگرش که اهتمام و توجه در ادارة یک جامعه بیشتر باید به سمت بدنه باشد یا رأس؟ به سمت دامنه باشد یا قله‌ها؟
بسیار خوب ،پی‌آمدهای این نگرش چیست؟ پوپولیسم بر محرومیت‌ها تأکید میکند، حال اگر واقعاً توزیع ثروت که پوپولیسم بسیار بر آن تاکید دارد، متحقق شود این امر با فلسفة وجودی خود پوپولیسم درتضاد نیست؟ زیرا رفاه معقول خود منجر به تفکیک ساختی می‌شود.
اکنون بحث‌ها کمی روشن‌تر شده است و می‌توانیم به آن سطح سوم که مقایسة میان این دو نگرش است، بپردازیم. پیش از آن لازم است میان چهار مفهوم تمایز قایل شویم: نخست این نگرش که ما چه نگاه و درکی از یک مسأله داریم. دوم این که گرایش و تعلق خاطر ما نسبت به آن پدیده چیست؟
در نگرش مثلاً پوپولیستی شاهدیم که مردم در نگاه او جایگاه مهمی دارند و گرایش پوپولیستی به این معناست که او از مصالح و منافع مردم به جد حمایت میکند. مفهوم سوم خاستگاه فرد است. یعنی یک فرد ممکن است دارای نگرش و گرایش پوپولیستی باشد اما خاستگاه او لزوماً عامه و طبقات پایین اجتماعی نباشد، بلکه از طبقات ممتازة جامعه برآمده باشد. مفهوم چهارم جایگاه و موقعیت آن فرد است. موقعیت فردی که ممکن است دارای نگرش و گرایش پوپولیستی باشد یا نباشد. او را بیشتر به عنوان یک نخبه یا الیت می‌شناسند یا یک فردی از میان آحاد عادی جامعه.
این مفاهیم که هر کدام ظرفی برای متغیر پوپولیسم / الیتیسم است، بیانگر وجهی از این دستگاه مفهومی است و به نحو مجزا و یا در ترکیب با هم مصادیق متنوعی را برای بحث ما پدید می‌آورند. به عنوان مثال، پوپولیست‌ها غالباً از حیث خاستگاه و موقعیت، خود الیت هستند؛ یعنی غالب کسانی که نگرش و گرایش پوپولیستی داشته‌اند، به لحاظ خاستگاه و موقعیت، جزو گروه نخبگان محسوب می‌شده‌اند.
الیتیست‌ها و پوپولیست‌ها ممکن است از حیث خاستگاه و حتی جایگاه تفاوت چندانی با هم نداشته باشند اما از حیث گرایش، نگرش و جهت‌گیری‌ها قطعاً در مقابل همند. به عنوان مثال در حالی که در گرایش های نخبه‌گرایانه، آزادی مورد توجه و درخواست است از سوی پوپولیست‌ها به عدالت بیشتر توجه می‌شود. اهتمام به عدالت بیش از آزادی برای تامین منافع عامة مردم و احقاق حقوق از دست‌رفتة آن در مناسبات نخبه‌گرایانه است تا آنها را به موقعیت‌های برابر برساند و فاصلة بین نخبگی و توده‌بودن را تا اندازه‌ای کاهش دهد.
*اگرامکان دارد مقایسه‌های جزیی‌تری را میان پوپولیسم و الیتسم بیان کنید تا نظریة شما قابلیت اثبات بیشتری بیابد؛ زیرا در ادبیات سیاسی رژیم‌هایی که از روش‌های پوپولیستی برای پیشبرد اهداف خود سود می‌جویند موفق نبوده‌اند مانند شوروی سابق که در نهایت با تدوین جزمیات ایدئولوژیک که آنها را نیز علم می‌نامید، دچار فروپاشی شد.
ببینید، علاوه بر تمایزی که میان رویکرد پوپولیسم و الیتیسم به عدالت و آزادی وجود دارد، باید بگویم درشرایطی که پوپولیست‌ها نگاهشان به درون است، الیتیست‌ها نگاهشان به بیرون از مرزهاست. چون خود را با قله‌های دیگری که متناظر با آنها در همان صنف در سرزمین‌های دیگر وجود دارد، مقایسه میکند.
به عبارت دیگر، فاقد مقارنات لازم برای مقایسه در درون هستند. حتی بعضاً بخشی که یک الیت بتواند با آن گفت وگو بکند، در درون جامعة او وجود ندارد. الیتیسم نگاه جهانی دارد و اتفاقاً در اینجاست که الیت‌ها در مقابل نوبل‌ها (اشراف گذشته) قرار می‌گیرند. نوبل‌ها جریاناتی بودند که چشم‌اندازشان محدود به همان سرزمینی بود که در آن به سر می‌بردند. معمولاً ما اشرافی که مسایل و منافعشان با اشراف سرزمین‌های دیگر پیوند بخورد نمی‌شناسیم. با بسط ارتباطات که مواهبش عمدتاً نصیب الیت‌ها شده، این ویژگی تقویت هم شده است.
بجز نگاه به بیرون و جهانی بودن، الیت‌ها عقبه و پشتوانة جهانی هم دارند. به دلیل دارا بودن موقعیت شهروند جهانی، از حمایت‌های خاص یا عمومی جهانی هم برخوردارند. لذا شما به عنوان یک دولت، نمی‌توانید هر بلایی که خواستید بر سر یک الیت بیاورید؛ چراکه مورد بازخواست جهانی قرار می‌گیرید. اما اگر هزاران انسان پابرهنه را از دم تیغ بگذرانید، شاید صدایی از کسی در نیاید.
فقط به‌مثابة یک عدد که می‌تواند کوچک یا بزرگ باشد به آن نگاه می‌شود. مثلاً اگر روزانه در عراق و فلسطین چندده نفر کشته شوند، چندان توجهی به‌سوی آن جلب نمی‌شود. درمقابل کافی است که در یکی از اقصای عالم، به یک الیت سرشناس، خصوصاً الیت‌های سیاسی تعرضی شود، تمام توجهات به سوی آن معطوف می‌شود. الیت‌های واجد گرایش الیتیستی همانند نوبل‌ها خواهان حقوق و امتیازات ویژه هستند و معمولاً نسبت به مسایل عام اجتماعی کم اعتنا هستند. مصادیقی از این روحیه و رویکرد را در اطراف و نزدیکی خودمان می‌توانید سراغ بگیرید. نوعی خاص‌گرایی مفرط و بشدت درگیر و محصور در مسائل ویژه.
اما آقای دکتر معمولاً الیت‌ها برخلاف پوپولیست‌ها که مسایلشان را از ایدئولوژی می‌گیرند، مسایلشان را براساس روش‌های علمی از مسایل و پرسش‌های اجتماعی می‌گیرند. با این همه این سخن شما که الیت‌ها تنها به مسایل خود می‌اندیشند متعارض با آن سخنتان نیست که گفتید الیت‌ها جهانی‌اند و جهان‌نگر هستند؟
قطعاً جهانی‌اند اما مسائل جهانی همیشه همان مسائل محلی توده‌ها نیست. به علاوه به همان مسائل هم از بیرون نگاه می‌کنند.
اما اگر الیت‌ها جهانی‌نگرند، ناچارند برای کاهش عقب‌افتادگی سرزمینشان بر روی برنامه‌هایی کار کنند که هم برتغییر روحیات خودشان و هم اجتماعشان که منجر به عقب نگاه داشته‌شدگی جامعه شده توجه کنند. ولی عواملی که پوپولیست‌ها بر روی آن کار می‌کنند، مواردی هستند که به تقویت عوامل غیرعقلانی منجر و در این میان جامعه قربانی زودباوری خود می‌شود به عبارت دیگر وعده ها بر اساس خدمات داده می شود.
البته همین قبیل وعده‌ها در غرب هم مطرح است و در آستانة انتخابات بسیار تعیین‌کننده. مانند شعارهای کاهش مالیات، افزایش دستمزدها و بالابردنِ سطح رفاه. خوب است که بحث را به این سطح نبریم.
راولز، لنین و استالین همگی از عدالت سخن می‌گویند. مکانیزم‌هایشان برای رسیدن به عدالت متفاوت است. این مکانیزم‌هاست که می‌تواند در این میان تعیین کننده باشد. باید دید آن کسانی که می‌گویند مالیات کاهش پیدا کند، برای این است که مردم پول مفت به دست بیاورند بدون آن که کاری کرده باشند؟
بحث ما بررسی دوتفاوت‌های دو رویکرد است نه این که کدام بهتر است و کدام بدتر. یک موقع شما می‌گویید که برای رسیدن به قدرت، دست گذاشتن بر روی نیازهای مادی و سطحی مردم درست نیست، من هم مخالفتی از این حیث با شما ندارم.
اما دست گذاشتن برروی مسایل مادی مردم اشکالی ندارد به شرط آن که قابل تحقق باشد، نه آن که تنها به انتظارات غیر معقول دامن بزند که نتیجه عدم تحقق آن سرخوردگی و بی نظمی بیشتر است.
با این همه، یک موقع شما می‌گویید که این حسرت‌ها وجود ندارند یا اگر وجود دارند چندان اهمیتی ندارند و نباید اسمی از آنها بُرد یا نباید آن را عمده کرد، این را من قبول ندارم. زیرا این حسرت‌ها در بخش عظیمی از جامعه وجود دارد و عواملی آنها را پدید آورده و در حال بسط و تعمیق آن است و برخی از این عوامل هم در همان خاص‌گرایی مفرط اقتصادی و سیاسی نهفته است.
شاید این حساسیت ناشی از آن است که ما خود دچار همان حصار بستة نخبه‌گرایانه شده‌ایم که حسرت‌های موجود در بدنة جامعه را نمی‌بینیم. اتفاقاً شما بجا از اصطلاح «حسرت» استفاده کردید. چون مسئلة اصلی جامعة ما بیش از آن که کمبود و محرومیت باشد، حسرت و احساس محرومیت است و این پدیده‌ای است که از همین تمایزگذاری‌ها برمی‌خیزد.
حسرت زمانی به وجود می آید که شما در عین وجود شکاف و تبعیض، امکان مقایسه خودتان را با از ما بهتران و دیگرانِ برتر داشته باشید. محرومیت کمتر ایجاد تنش میکند تا احساس محرومیت.
با این همه مثل شما معتقدم که اگر به رخ کشیدنِ محرومیت‌ها تنها برای پیش افتادن از رقیب باشد نه حل مشکل، آن را درست نمی‌دانم. حال اگر شما طرح این مسایل را چندان ضروری نمی‌بینید شاید ناشی از همین باشد که ما در چنبرة نخبگی گرفتار شده‌ایم و حساسیت‌های انسانی و آرمانی‌مان را از دست داده‌ایم.
بیان این حدیث امیدوارم به حل مساله میان من و شما کمک کند:« کادالفقر ان یکون کفرا ؛وجود فقر به کفر دامن می زند». پوپولیسم هم یکی از عارضه‌های کفر است به عبارت دیگر، همین که پوپولیسم رشد میکند حاکی از آن است که فقر وجود دارد. چون پوپولیسم زیر لوای شعارهای رنگین، خود را پنهان کرده و خود را حل‌المسایل نشان می‌دهد.
به عبارت دیگر آیا مایل هستیم مردم میان پوپولیسم و الیتیسم آن چنان که شما مطرح می‌کنید، مرزی عقلانی قایل باشند و با معیارهای اساسی درباره یکی از این دو قضاوت و انتخاب کنند یا خیر محرومیت و رفع آن را مردم باید فقط با من و معیارهای من بشناسند؟
پوپولیسم ازکدامیک ازاین روش‌ها سود می‌جوید؟ من عرضم این است که پوپولیسم در این باره معیاری دقیق ارائه نمی‌کند و آن چنان کلی به طرح مسایل می‌پردازد که قابلیت حل مشکل و درک صحیح را از دست می‌دهد.
من اصلاً مساله را درسطح روش‌ها و چگونگی حل مسائل دنبال نمی‌کنم. سخن من هم چندان ناظر به مصادیقی که احیاناً در ذهن شما می‌گذرد، نیست. البته اثر آن رویکردها و نگرش‌ها در جاهایی خودش را در روش‌ها نشان می‌دهد، در عین حال روش و استراتژی حل مسائل، ذاتی رویکردها نیست. شما می‌توانید واجد گرایش پوپولیستی باشید اما از روش‌های کارشناسانه و مناسب استفاده کنید. برعکس آن هم دربارة الیتیست‌ها می‌تواند صادق باشد.
با این اوصاف پوپولیسم به روش‌های ایدئولوژیک و یا پراگماتیسم صرف دچار نمی‌شود؟
البته در پوپولیسم زمینه‌های ایدئولوژی‌گرایی بسیار قوی است و متقابلاً الیتیسم کمتر دچار ایدئولوژی‌هاست. علتش هم این است که بر فردیت، بر نخبگی و بر سبقت‌جویی و رقابت که مغایر با جمع‌گرایی ایدئولوژی‌هاست تأکید دارد. متلائم‌ترین ایدئولوژی با رویکرهای الیتیستی، همان لیبرالیسم است.
اما ایدئولوژی‌های جمع‌گرا، ایدئولوژی‌های نوع‌گرا و ایدئولوژی‌های آرمانی و حتی ادیان به نوعی به رویکردهای عامگرایانة جاری در پوپولیسم نزدیکترند. اگر بخواهم به مصادیقی از این دو نوع رویکرد در تجربة نزدیک خودمان اشاره کنم تا از سطح انتزاعی بحث عبور کنیم، باید بگویم نگاهی که دولت گذشته به مسایل جامعه داشت، یک نگاه الیتیستی بود. شیوه، منش، تأملات، نوع مسایل و شعارهایی که مطرح می‌کرد و برای آن اهتمام می‌نمود، جهت‌گیری سیاست‌ها و برنامه‌ها از سوی آن عمدتا معطوف به حل مسایل ویژة نخبگان بود.
آیا در سیاست‌های آقای خاتمی، حل مسایل شهروندان جایی نداشت؟
چرا، اما شعارهای حقوق شهروندان و کرامت انسانی، کمتر مصادیق توده ای و عام پیدا می کرد؛ زیرا حقوق و مسائل شهروندی در نهایت در اقشار و چهره‌هایی خاص خلاصه می‌شد که احیاناً از برخی حقوق اجتماعی شان محروم شده بودند.
یعنی آقای خاتمی شعارهایی می‌دادند که نمی‌توانست در عمل آنان را متحقق سازد مانند پوپولیست‌ها؟
مصداق شهروندان، همواره افراد خاصی از نخبگان جامعه بودند که مثلاً آزادی‌های اجتماعی در حق آنان رعایت نشده بود.
پس مواضع آقای خاتمی درحوزة شهروندان به مواضع پوپولیست‌ها نزدیک می‌شود.
درشعار، بله. اما درعمل مصداق عمده‌اش الیت‌ها بودند.
پس می‌توانیم این نتیجه را ازصحبت شما بگیریم که پوپولیسم نمی‌تواند مصداق عینی یافته و در تک تک شهروندان تبلور پیدا بکند.
چرا، مثلا در مقایسة میان ایشان و آقای دکتر احمدی‌نژاد این تفاوت را می‌توان مشاهده کرد. دکتراحمدی‌نژاد روشش بر این است که به میان توده‌ها برود. اغلب مسایلی که او مطرح میکند، در سیاست‌ها و برنامه‌ها، عمدتاً سمت و سوی پوپولیستی دارد. این رویکرد شاید واکنشی به رویکرد دورة پیشین برای جبران نقصان‌های آن باشد.
شاید پاسخی به نیازها و ضرورت‌های اجتماعی در این دوره باشد و شاید در راستای تعقیب و تحقق یک آرمان کلان باشد. در هر صورت تعقیب هر رویکردی به نحو افراطی می‌تواند زمینة ظهور رویکرد متقابلی را فراهم آورد و این دور و توالی می‌تواند به همین ترتیب به دفعات تکرار شود.
برای برون‌رفت از این قبیل چرخه‌های معیوب بهترین راه‌حل همان توصیة قدیمی ارسطویی است: اعتدال. الیتیسم و پوپولیسم مانند بسیاری از مقولات دوقطبی دیگر که وقتی به صورت افراطی به یک سوی آن میل پیدا می‌کنید ، آسیب‌زا می‌شود، می‌تواند مضر و بیمارگون باشد. توأمان شدن،ترکیب شدن و متلائم شدن این رویکردها همان اعتدالی است که باید پدید آید.
هرچند در سخنان شما تناقضی وجود دارد مبنی بر این که از یک سو دوقطبی شما یعنی پوپولیسم و الیتیسم دچار هرج ومرج مفهومی است و ازسوی دیگر نمی‌تواند شرایط موجود را توضیح دهد، البته شما یک راه میانه‌ای را نیز مطرح کرده‌اید، اما به هرحال این راه حل میانه را بر اساس یک مزیت‌های برتر که واجد مضار کمتری است، مطرح می‌کنید. بالاخره این مضار چیست و آیا پوپولیسم به قضاوت مردم برای جا به جایی قدرت تن می‌دهد؟
ببینید، جوامع، فرهنگ‌ها و تمدن‌ها را الیت‌ها می‌سازند، به همین دلیل شما اگر الیت‌ها را به دلیل مشغول شدن به توده‌ها فراموش کردید باعث می‌شود که روند تمدن‌سازی به همان اندازه متوقف گردد.
با این حال درحالی که فرهنگ‌ها و تمدن‌ها را نخبگان و فرهیختگان یک جامعه می‌سازند، اما توده‌ها و مردم هستند که آن را محقق می‌سازند. این دو جزء به شدت به هم وابسته‌اند. اگر عصری بر جامعة ما سپری شود که در آن فقط به توده‌ها و پابرهنه‌ها مشغول باشیم و نخبه‌پروری را فراموش کنیم، قطعاً در ادوار بعد با وقفه و رکود تمدنی مواجه خواهیم شد.
به عبارت دیگر به تعبیر شما پوپولیسم افراطی حیات تمدنی را متوقف میکند.
بله. به‌علاوه نگرانی دیگری که در صحبت‌های شما هم بود این است که چون پوپولیسم نوعاً به مسایل وراه‌حل‌های بنیادی و اساسی می‌اندیشد، همواره جامعه را در تلاطم نگه خواهد داشت.
وبه همین دلیل آن چه پوپولیسم وعده می‌دهد متحقق نمی‌شود.
به عبارت دیگر در هر یک ازاین دو رویکرد، مشکلاتی وجود دارد که تنها با کمک دیگری برطرف می‌شود. اینها دو جزء مکمل یکدیگر هستند. به همین دلیل معتقدم رویکرد و جهت‌گیری‌های پوپولیستی پیامد و واکنشی به رویکرد و جهت‌گیری‌های الیتیستی دوره و بلکه دو سه دورة قبل است.
این حرکت، هم یک واکنش نظری است به جهت‌گیری قبلی و هم یک احساس مسئولیت است نسبت به خلأ‌هایی که به تبع آن سیاست در جامعه پدید آمده است اینها اگر تعدیل نشوند، می‌توانند ما را به افراطی بیندازند که در واکنش به آن، در دورة بعدی باز دچار افراط‌های دیگری بشویم.