با این حال، هیچ کس نمی‌داند دلیل فاصله گرفتن دکتر محمد جواد لاریجانی از دستگاه دیپلماسی چیست، فاصله‌ای که بعد از گذشت بیش از یک دهه، بیشتر و بیشتر شده‌است. اما کسی چه می‌داند شاید دیپلمات سابق، امروز از ساختمان مرکز تحقیقات فیزیک نظری، به برادرش دکتر علی لاریجانی مشاوره می‌دهد. شاید مقصود محمد جواد لاریجانی هم از بیان تماس گسترده با تشکیلات دیپلماسی همین ارتباط باشد.
گفت‌و‌گوی یک ساعته با دکتر محمد جواد لاریجانی در طبقه سوم ساختمان مرکز تحقیقات فیزیک نظری انجام شد، همانجا که لاریجانی خاطرات حضور پر سر و صدایش را در دستگاه دیپلماسی با خود مرور می‌کند. گفت‌و‌گو با او پر فراز و نشیب بود. بحث از دکترین ام القرا آغاز شد و در جریان مصاحبه موضوعات مختلفی چون مذاکره با آمریکا، تحولات منطقه و برنامه هسته‌ای ایران و ضرورت حفظ ام القرا مورد بحث قرار گرفت.
* آقای دکتر لاریجانی شما در اواخر دهه 1360 دکترین ام‌القرا را برای سیاست خارجی ایران مطرح کردید؛ آیا با گذشت بیش از یک دهه ضرورت‌های کاربردی و تئوریک دکترین امر‌القرا همچنان محفوظ مانده است؟
- همانطور که اشاره فرمودید، تئوری یا دکترین ام القرا طی یک رساله به نام استراتژی ملی در اواسط دهه 1360 منتشر شد ولی جزئیات آن سال‌ها مورد بحث بود.
در واقع این دکترین تلاش کرد یک راه عملی برای تلفیق دو خواسته را مطرح کند. از همین جهت بهتر است به آن دکترین بگوییم. زیرا تئوری مربوط به فهم یک پدیدة خارجی است ولی دکترین مربوط به ارائه یک راه برای عمل است.
به همین دلیل مبنایی که من در آنجا مطرح کردم، بر اساس ارائه یک راه عملی بود.
اما آن دو خواسته چه بود؟ یک خواسته این بود که ما کشورمان را می‌خواهیم براساس یک نظام و نظر اسلامی بسازیم؛ تا کشور پیشرفته و آبادی داشته باشیم. خواسته دیگر این بود که ما به هیچ عنوان نمی‌خواهیم حیثیت اسلامی خود را فراموش کنیم.
ما بخشی از جهان اسلام محسوب می‌شویم و جهان اسلام نیز محدودة جغرافیایی ندارد.
این دکترین در شرایطی مطرح شد که افرادی صرف‌نظر از مصالح ملی ما، بر این اعتقاد بودند که ما باید به فلان کشور برویم و کاری را انجام دهیم. در اوایل انقلاب برخی با گروه‌های مختلف از نقاط مختلف دنیا ارتباط داشتند و این خواسته را مطرح می‌کردند که ما باید هر جایی که مظلومی فریاد می‌کشد، بلافاصله به کمک نظامی، مالی و معنوی او بشتابیم.
در چنین شرایطی به طور طبیعی باید تلاشی انجام می‌شد که هم این ملاحظات اسلامی مورد توجه قرار گیرد، و هم مصالح ملی دچار فراموشی نشود.
باید تاکید کنم که افراط و تفریط مطابق با اسلام نیست. این درست نیست که ما مملکتمان را فراموش کنیم، و صرفاً به یک جبهة آزادیبخش تبدیل شویم. این هرگز با نظام اسلامی و تعهدات اسلامی ما هماهنگی ندارد. در طرف مقابل این نظر هم درست نیست که ما بطور کلی جهان اسلام را فراموش کنیم و بگوییم ما هر چه می‌خواهیم برای ایران است.
فراموش نکنیم که حیثیت ما فراتر از مرزهای جغرافیایی است. ما از همان روز اول شاهد آن بودیم که انقلاب ما دارای آثار برون مرزی است.
با وجود این مسأله نباید تعادل را فراموش کرد. باید به دنبال راه معقول و دکترینی بود که بتواند با استدلال راهی که مدنظر نظام است به پیش براند.
دکترین ام القرا در واقع بر همین مبنا مطرح شد. مبنای این دکترین در درجه اول آن است که ما در ابتدا باید شأن خود را بشناسیم ، یعنی مشخص شود که آیا ما صرفاً یک کشوری در میان کشورهای اسلامی هستیم یا شأن ویژه‌ای داریم.
دکترین ام القرا این موضوع را مطرح می‌کرد که ما دارای شأن ویژه‌ای در جهان اسلام هستیم. به عبارت دیگر، اگر دشمنان اسلام بتوانند در ایران، نظام اسلامی را خفه کنند، این احساس را خواهند داشت که خیزش اسلامی را خفه کرده‌اند.
ام القرا دارای چنین شأن و جایگاهی است. بنابراین براساس چنین دکترینی ایران پایتخت جهان اسلام است. در همین جا است که مسئولیت ما هم مشخص می‌شود. حراست، حفاظت و توسعه ام القرا براساس این دکترین اولویت اول است.
فراموش نکنیم حفاظت از ام‌القرا فقط به معنای حفاظت از ایران نیست، به عبارت بهتر در چارچوب این دکترین نه تنها ما وظیفه داریم از ایران حفاظت کنیم بلکه باید از جایی حفاظت کنیم که اگر دشمن آنجا را بزند، به معنای زدن کل جهان اسلام است.
آباد کردن ایران در چارچوب دکترین ام‌القرا نیز صرفاً به معنای آباد کردن ایران نیست. بلکه به معنای آن است که آباد کردن ایران آثار بیرونی برای کل جهان اسلام دارد.
همچنین قوی کردن ایران صرفاً به ایران محدود نمی‌شود. قوی کردن ایران به معنای قوی کردن جایی است که قوت جهان اسلام است.
بنابراین، برهانی که به ظاهر باید نتیجه معکوس بدهد، و نیروی ما را از ایران به بیرون از مرزهای ملی ببرد، با کمی توجه و تأمل، به برهانی تبدیل شد که ما در چارچوب آن موظف شدیم برای حفظ شأن ام‌القرای ایران به ایران بیشتر توجه کنیم. این دکترین مبنایی شد تا ما بتوانیم ترجیحات و اولویت‌های خود را مشخص کنیم.
* شما در مردادماه 1368 در چارچوب دکترین ام القرا به اهداف حیاتی جمهوری اسلامی ایران، در نظام بین‌المللی اشاره کردید، از نظر شما حفظ ماهیت اسلامی نظام و موقعیت آن در جهان اسلام، حفاظت و دفاع از امنیت کشور و گسترش جمهوری اسلامی از اهداف حیاتی نظام محسوب می‌شوند. به نظر جنابعالی چگونه می‌توان این 3 هدف را به صورت هماهنگ و همزمان به پیش برد، آیا پیگیری همزمان اهداف اول و سوم که به نظر می‌رسد از خاستگاه ایدئولوژیک برخوردارند، و هدف دوم که بر مبنای اصول ثابت ملی تعریف شده است، نوعی ناسازگاری را در پیگیری اهداف ملی به‌وجود نمی‌آورد؟
- یک راه این است که این دکترین را به صورت پراگماتیستی ارزیابی کنید و راه دیگر ارزیابی تئوریک آن است. به طور مثال پدیده وحیثیتی را که در لبنان برای ما به‌وجود آمده است، در نظر بگیرید. در این کشور، حز‌ب‌الله لبنان به عنوان یک نیروی باهوش و زیرک ظاهر شد و از لحاظ نظامی کاری را انجام داد که هیچ کشور عربی تا آن مقطع زمانی قادر به انجام آن نبود. شاید هیچ‌گاه اسرائیل فکر نمی‌کرد که در آغاز قرن 21 با چنین وضعیتی روبرو شود و همچنین اسرائیل شکست‌ناپذیر به افسانه تبدیل شود؛ ولی این اتفاق افتاد.
این مثال را زدم تا مفهوم گسترش مشخص شود. اگر مفهوم گسترش این باشد که ما باید با اعمال زور کشورها را تصرف کنیم، قطعاً این برخلاف امنیت ملی است. ولی پدیده‌ای که در لبنان اتفاق افتاد، یک روند طبیعی داشت. همه لبنان را بچه امام و انقلاب اسلامی می‌دانند و این فرزند انقلاب نیز تا به امروز عملکرد موفقیت‌آمیزی داشته است. این به نظر ما گسترش است. ما در نقاط مختلف دنیای اسلام از چنین وضعیتی برخورداریم؛ به دانشگاه‌های مطرح بروید و ببینید، زمانی جوان‌های مصری باید میان مارکسیسم و لیبرال دموکراسی، یکی را انتخاب می‌کردند؛ ولی اکنون توجه جوانان مصری به یک نظام معقول اسلامی بسیار افزایش پیدا کرده است. این به معنای گسترش ایدة حکومت اسلامی است.
بنابراین نوع عمل ما در عالم واقع است که خواسته‌های ما را با یکدیگر تلفیق می‌دهد.
از طرف دیگر پس از گذشت قریب به 3 دهه، غرب ناگهان متوجه ظهور یک کوه بزرگ در منطقه شده‌است؛ و به همین دلیل همیشه از قدرتمند شدن ایران صحبت می‌کنند. اگر چه بخشی از این تحلیل‌ها می تواند برای ارعاب همسایه ها انجام شده باشد ولی یک واقعیت هم در این تحلیل ها وجود دارد. یعنی ایران در منطقه و جهان اسلام به عنوان یک کشور خیلی قدرتمند ظهور کرده است. این تحول را هیچ کسی یا کشوری به ما هدیه نداده است، حتی محصول فعالیت انفرادی در کشور خودمان هم نبوده است. بلکه این یک سرمایه عظیمی است که نتیجه مجاهدت‌های تقریباً 30 ساله است. این سرمایه عظیم، ما را به عنوان قوی‌ترین کشور در جهان اسلام مطرح می‌کند.
* آقای دکتر، این قدرتمند شدن ایران، تا چه اندازه به ایدئولوژی و عناصر آن باز می‌گردد و تا چه حد از اصول ثابت ملی مثل جغرافیای سیاسی، موقعیت کشور در بازار انرژی جهان تأثیر پذیرفته است؟
- به سختی می‌توان دست به چنین تفکیکی زد، حقیقت آن است که خداوند به ما امکانات عظیمی داده است و نمی‌توانیم از آنها فارغ شویم. ما در این بستر امکانات و شرایط خاص توانستیم براساس تفکر اسلامی یک حکومتی را پایه‌گذاری کنیم. در واقع می‌خواهم بگویم که خود حکومت اسلامی هم سرمایه دیگری بود که از جانب خداوند به ما داده شد. بنابراین نعمت‌های خدادادی فقط نفت نبود. بلکه در کنار نفت، سرزمین، موقعیت، اسلام، تشیع، مکتب اهل بیت و ظهور تفکر اسلامی هم وجود داشت.
در واقع ما اکنون در بالای قله‌ای نشسته‌ایم و از آن بالا به منطقه نگاه می‌کنیم. از این جهت خیلی عجب نیست که در تیررس هم قرار بگیرید. به هر حال همه ما را می‌بینند و بعید نیست که روی سقف ما سنگی هم بیندازند.
بخشی از حساسیت‌هایی که مخالفان، حسودان و دشمنان ما دارند - با وجود اینکه من در عالم سیاست به تقسیم‌بندی دوست و دشمن قائل نیستم- یا کسانی که منافعشان را در خطر می‌بینند، به این موضوع برمی‌گردد که با قدرت عظیمی مواجه شده‌اند.
* ولی وقتی قرار است سنگی به سوی کشور پرتاب شود یا کشورمان با تهدید نظامی و امنیتی مواجه شود، هدف دومی که در چارچوب دکترین ام‌القرا مطرح شده‌محقق نمی‌شود رکن رکین این دکترین حفاظت از ام القرا است ولی با تهدیدات امنیتی و نظامی ، این رکن به خطر می‌افتد یا ما مجبوریم برای حفظ آن هزینه‌های زیادی بپردازیم؟
- در اینجا اولویت‌بندی نباید فراموش شود. یعنی اگر در جایی حیثیت و حیات ام‌القرا زیر سؤال رود، سایر اهداف باید در راستای هدف دوم و حفاظت از ام القرا تعریف شوند.
* منظور من این است که در شرایطی که بالانس و توازن میان اهداف سه‌گانه برهم می‌خورد، تهدیدها و سنگ‌اندازی‌ها هم پیش می‌آید؟
- توانمندشدن به‌طور قطع با مسائل و شرایط جدیدی همراه است. به همین دلیل هنرمندی ما نیز باید در این باشد که بتوانیم از پتانسیل قدرت برای منافع خاص خودمان استفاده کنیم. من از این نگران نیستم که به دلیل ظهور چشمگیر ما در این برهه تاریخی مورد تهاجم کشورهای مختلف قرار بگیریم. این نگران‌کننده نیست، بلکه واکنش‌ها و رفتارها کاملا طبیعی است. ولی زمانی نگرانی به‌وجود می‌آید که ما اولا به این امور اهمیت ندهیم و حساسیت لازم را نشان ندهیم و دوم، هنرمندی به خرج ندهیم تا پتانسیل‌های موجود به سرمایه تبدیل شوند. به هر حال ما به اندازه‌ای که عرضه داریم، دستاورد هم خواهیم داشت. نعمت‌های الهی فراوان است ولی بکارگیری آن هنر می‌خواهد.
من درصدد آن نیستم که بگویم ما همواره توانسته‌ایم از امکانات خود به بهترین نحو استفاده کنیم. ولی باوجود تمامی افت و خیزها و کوتاهی‌ها، محصول عملکرد ما، موفقیت‌آمیز است.
اگر دستاوردها را در 30 سال گذشته با کشورهای منطقه مقایسه کنید، متوجه عملکرد موفقیت‌آمیزمان خواهید شد، ما از آنها نه تنها کم نداریم بلکه حتی به قدرت بزرگی تبدیل شده‌ایم و به همین دلیل آنها از ما می‌ترسند.
* عده‌ای بر این باورند که مقایسه ایران با کشورهای منطقه چندان منطقی و علمی نیست. براساس این دیدگاه، ایران با پیگیری سیاست ایدئولوژیک، هنجاری و ارزشی در حوزه خارجی، همواره از اقتصاد برای سیاست خارجی هزینه کرده است و همین موضوع منجر به عقب‌ماندگی اقتصادی ایران از برخی کشورهایی شده است که 30 سال پیش از ما عقب‌تر بودند مثل کره‌جنوبی، نظر شما در این زمینه چیست؟
- البته اینکه ما عینا نباید با کشورهای منطقه مقایسه شویم، کاملا درست است. ولی این موضوع دوطرفه است. کره‌جنوبی را هم نمی‌توان با ما مقایسه کرد. همچنین این مساله که گاهی اقتصاد ایران برای اغراض سیاسی هزینه شده است، کاملا درست است. اما مرض مزمن اقتصاد ما هزینه کردن آن برای ایدئولوژی نیست. بلکه این مرض را باید در چپ‌زدگی جست‌وجو کرد. چون انقلاب ما مسبوق به یک سابقه ای بوده است و در یک شرایط تاریخی رخ داده که در آن نوعی تفکر چپ در جهان اسلام رایج بوده است، به همین دلیل تمرکز سرمایه در کشور ما به عنوان عملی همپای ظلم‌شناخته شده است.
* آیا این چپ‌زدگی در سیاست خارجی ایران نمود بیرونی نداشته است؟به هر حال سیاست خارجی ایران هم در همان مقطعی شکل گرفته که چپ گرایی خود را به عنوان یک گفتمان غالب در میان نخبگان ایران مطرح کرده بود؟
- چرا، نظر شما درست است. در دوره‌های زیادی از سیاست خارجی پس از انقلاب چپ‌زدگی نمود غالبی داشته است. از آن جالب‌تر این است که دوستان خیلی چپ ما پس از یک دهه سوپر لیبرال شده‌اند. این مسئله خود نشان‌دهنده آن است که آن چپ‌زدگی به اندازه این راست‌زدگی بی‌مبنا بوده است.
* آقای دکتر وقتی چپ‌زدگی تبدیل به قانون و نهاد می‌شود، آن موقع قضیه متفاوت می‌شود. به‌طور مثال خیلی‌ها معتقدند که صدر اصل 44 در قانون اساسی تحت‌تاثیر گفتمان چپ تدوین شد، به‌هرحال ما چیزی تحت‌عنوان حاکمیت دولت بر عرصه اقتصاد در فقه شیعه نداریم. به‌نظر می‌رسد برخی از اصول سیاست خارجی ایران نیز تحت‌تاثیر همین چپ‌گرایی شکل گرفته و اتفاقا در قانون اساسی هم گنجانده شده است؟
- خوشبختانه ما در سیاست خارجی اصولی که در عمل چپ‌زدگی را تبلیغ کند، نداریم. اصول قانون اساسی ما در حوزه سیاست خارجی بسیار معتدل هستند. قانون اساسی ما بیشتر بر استقلال در سیاست خارجی تاکید دارد. به هر حال این نگرش وجود داشته است که به هیچ وجه پای خارجی در تصمیم‌گیری‌ها کشیده نشود. به نظر من این حساسیت و توجه خیلی مناسب است. این چپ‌زدگی نیست. بلکه احتیاطی است که محصول یک بستر تاریخی است. ولی در حوزه اقتصاد، غیر از این است، آن چپ‌زدگی در اصل 44 محصول تفکری است که علی‌الاصول باید از صاحب سرمایه ترسید.
* ولی آقای دکتر، حمایت از جنبش‌های آزادیبخش در قانون اساسی آمده است، این جنبش‌ها هم به صفت اسلامی محدود نشده است. به همین دلیل در پروسه تصمیم‌گیری‌ها در این زمینه همواره شاهد آن بوده‌اید که نوعی تلاقی میان ما با جنبش‌های آزادیبخش بوجود آمده است که گرایشات مارکسیستی و ضد امپریالیستی دارند و خواهان بر هم زدن وضع موجود در نظام بین‌الملل هستند، آیا این نماد چپ‌گرایی در سیاست خارجی ایران نیست؟
- آن مربوط به قانون اساسی نیست. بلکه اشکال در نحوه اجرای قانون اساسی است. زمانی بود که برخی مسئولان ما می‌گفتند که چرا باید با حکومت‌ها رابطه داشته باشیم بلکه ارتباط ما باید با ملت‌ها باشد. به همین دلیل هر جایی که فریادی علیه آمریکا بلند می‌شد، به عنوان یک حرکت ریشه‌دار و قابل دفاع تلقی می‌شد. به نظر من اکنون خیلی چیزها دقیق‌تر و روشن‌تر شده است. ما دیگر، امروزه هر تحرک اعتراض‌آمیزی را به عنوان حرکتی آزادیبخش قلمداد نمی‌کنیم. ولی علی‌الاصول ما دوست داریم که چهره ما در دنیا به عنوان مدافع مظلوم شناخته شود. این ناشی از تفکر اسلامی است و نه چپ‌گرایی.
ما از اینکه یک نیروی خیره‌سر و آدم‌کش در دنیا باشیم، آنطوری که آمریکایی‌ها خود را به دنیا نشان داده‌اند، به شدت پرهیز می‌کنیم.
* به مفهوم استقلال اشاره کردید. ظاهرا حساسیت قابل توجه قانون اساسی به استقلال باعث شده است که ما برخی تغییر و تحولات جدید در نظام بین‌الملل را به رسمیت نشناسیم. مفاهیمی مثل وابستگی متقابل، منافع مشترک، توجه به منافع طرف مقابل کمتر مورد عنایت نخبگان قرار گرفته است. نخبگان استقلال را آن چنان در معنای مطلق می گیرند که نسبیت استقلال فراموش می‌شود. به نظر می‌رسد منشأ بسیاری از مناقشه‌های ما با قدرتهای بزرگ و بخصوص غرب به همین برداشت و نگاه باز می‌گردد، نظر شما چیست؟
- من شاید خیلی با این موافق نباشم، دغدغه‌ها در مورد استقلال، کاملا به‌جا و مناسب است. ما حتی باید این دغدغه را از مرزهای ملی خود فراتر ببریم و به دنیای اسلام گسترش دهیم. چرا که این رمز بیداری دولت‌های اسلامی است. دغدغه استقلال در کنار دو دغدغه دیگر از شعارهای سه‌گانه انقلاب اسلامی بوده است و دغدغه‌های شایسته و بایسته نیز هست. اما با این وجود، ما با مفهومی به نام زندگی در خانواده بین‌المللی هم مواجه هستیم. در اینجا من با برداشت جنابعالی موافق هستم. ما با برخی از ساختارهای نارسا و کم‌ظرفیت مواجه هستیم. بطور مثال این فرض که دنیا براساس دوستی و دشمن اداره می‌شود کاملا نادرست است. اساسا در منطق روابط کشورها دوستی و دشمنی وجود ندارد.در اینجا منافع مطرح است و همین منافع نیز هست که برخی را دوست یک کشور می‌کند و برخی دیگر را نیز در مرز دشمنی قرار می‌دهد. البته ممکن است این منطق نادرست باشد ولی قصد ما پدیدارشناسی است. کاری با درستی و نادرستی آن نداریم.
منطق دوستی و دشمنی ظرفیت کافی برای تعامل با دنیا را ندارد. حتی در مورد عدالت نیز این داستان مطرح می‌شود. اینکه رفتار کشورها در عرصه جهانی عادلانه است یا نیست، ظرفیت لازم برای تعامل ما با دنیا را ندارد. متاسفانه منطق تعامل در دنیا عدالت نیست، بلکه واقعیت چیزی غیر از آن است. مثل اینکه یک پولی در بازار رایج است که خیلی پول بدی است ولی برای معامله شما مجبورید از این پول استفاده کنید.
تعامل در دنیا براساس عدالت نیست که ما آن را مبنا قرار دهیم. تعامل در دنیا براساس منافع است و بنابراین خیلی مهم است که ما با این دید با دنیا تعامل داشته باشیم. باید منافع ملت و نظام در هر تعاملی در نظر گرفته شود. اگر این دید در کشور جا بیفتد، تحولات دیگری در کار ما پیدا می‌شود.
ما برخی چیزها را تابو کرده‌ایم و به همین دلیل تبدیل به ژست شده است. مثلا یکی از ژست‌ها این است که فلانی خیلی محکم در مقابل آن ایستاد. محکم ایستادن در مقابل قدرتهای بزرگ به معنای این نیست که حرفهای کلفت بزنی، گاهی شما حرفهای نرم می‌زنی ولی زیر آب منافع قدرت های بزرگ را می‌زنی. هر جا شما توانستید با لبخند یا مذاکره زیر آب منافع قدرتی را که می‌خواهد به شما آسیب برساند، بزنید آن موقع محکم در مقابل آن کشور ایستاده‌اید.
تعامل با دنیا مثل یک بازی شطرنج خشن و بی‌رحم است. ما در این بازی باید مهره خود را خانه به خانه جلو ببریم. اگر این تفکر وجود داشته باشد، نوع دیپلماسی، برنامه‌های عملی و نوع تمجید و تحسین‌های ما کاملا دگرگون می‌شود.
فکر می‌کنم این یک کاستی بزرگ در تعامل ما با دنیا از ابتدای انقلاب تا به امروز بوده است.
* آقای دکتر چرا با وجود تغییر گفتمان‌ها در سیاست خارجی ایران از مرحله جهان شمولی- بسط محور تا مرحله کشور شمولی – حفظ محور، به آن تغییر و تحولاتی که مد نظر شما است تا به امروز نرسیده‌ایم؟
گفتمان سیاست خارجی ما چندان تغییر نکرده است. یعنی هم عناصر جهان شمول و هم عناصر کشور شمول آن ثابت مانده است. مثلا اگر ما فردا صبح از خواب بلند شویم و مشاهده کنیم یک کشوری علیه ما بیانیه داده است. خیلی خشمگین می‌شویم و همینطور اگر کشوری از ما تمجید کرده باشد، بسیار خوشحال می‌شویم. هر دو واکنش در سیاست خارجی کاملا بی‌اساس است. مهم آن است که فردا صبح که از خواب بلند شویم، ببینیم منافعمان در کجا و با چه کسی تعریف شده است. شاید آن کسی که به ما فحش داده است، نان بیشتری برای ما داشته باشد. یا آن که از ما تمجید کرده است، شاید نقشه‌های بدی برای ما داشته باشد. بنابراین گفتمان سیاست خارجی ما همواره از گفتمان منافع محور فاصله داشته است و اتفاقا سیاست خارجی ما از این قضیه در رنج است.
در دوره‌هایی اگر یک روزنامه‌ای علیه وزارت خارجه مطلبی می‌نوشت، وزیر خارجه ممکن بود بخاطر آن مطلب 10 تا از اقداماتش را منتفی می‌کرد. ولی در مقابل، ما کشورهایی مثل آمریکا را می‌بینیم که با وجود تمامی مخالفت‌های داخلی ، سیاست غلط خودشان را مصرانه پیش می‌برند. خب وقتی آنها در سیاست کفرآمیزشان اینچنین مصر هستند ما باید در سیاست خدامحورمان 100 برابر آنها مصر باشیم. بنابراین سیاستمداران ما نباید پشت سر مردم راه بروند، به عبارت دیگر مردمی بودن به معنای آن نیست که دائما به این مساله توجه کنیم که مردم برای چه چیزی هورا می‌کشند و ما هم همان را دنبال کنیم. مردمی بودن به این معنی است که تمامی هستی خود را فدای مصالح مملکت کنی تا مردم در سایه آن راحت زندگی کنند. گاهی ممکن است مردم چیزی را هم دوست نداشته باشند. ولی سیاستمداران شجاع باید در این مواقع اعلام کنند که مردم، ما به عنوان کوچک شما، نوکر شما و خادم شما معتقدیم که این راه درست است.
ما نباید صرفا آن چیزهایی که خیلی پاپیولار است، مطرح کنیم، این که کاری ندارد.
* اتفاقا در چارچوب سیاست‌های شعارگرایانه بحثی که مطرح می‌شود این است که چنین سیاست‌هایی همواره توده‌های مردم و حامیان نظام را راضی نگه می‌دارد و از همین رو زیر پا گذاشتن چنین سیاست‌هایی منجر به این می‌شود که نظام، حامیان خود را از دست بدهد، این مسأله در شرایطی مطرح می‌شود که ما مثلا در دهه 1980 چین را مشاهده می‌کنیم که با وجود زیر پا گذاشتن چنین سیاست‌هایی نه تنها از مشروعیت‌اش کاسته نمی‌شود، بلکه امروز بر قدرتش در عرصه بین‌المللی و اقتدارش در عرصه داخلی افزوده شده است، نظر شما چیست؟
- در سیاست خارجی باید به نظر مردم توجه کرد. اگر سیاستمداری در نظام جمهوری به نظر مردم بی‌توجهی کند، اولا خطا کرده است و ثانیا به موفقیت هم نخواهد رسید. پس در اینجا ما با یک چالش بزرگ مواجه هستیم، یعنی سیاستمداران باید حرفهای عقلایی خودشان را برای مردم توضیح دهند و آنها را نسبت به این سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌ها راضی کنند.
نظام ما تک‌قطبی نیست، که یکی حرف بزند و بقیه خفه بشوند. بلکه اتفاقا خوب است که مردم در جریان پروسه تصمیم‌گیری‌ها قرار بگیرند و توجیه شوند.
* در میان برخی طبقات اجتماعی ایران، مثل طبقه متوسط و شهرنشین خواسته‌های دیگری در حوزه سیاست خارجی مطرح می‌شود؟
- عیب ندارد، به هر حال حکومت باید در درجه اول منافع ملی را تشخیص دهد و در مرحله بعد باید مردم را نسبت به پیگیری این منافع توجیه کند. حکومت مال همه است. هم اکنون رئیس جمهور ما، صرفا رئیس جمهور جناح اصول‌گرا نیست. بلکه رئیس جمهور اصلاح‌طلبان، ملی – مذهبی‌ها و غیرمسلمانان است. بنابراین همه بخش های حکومت باید به این موضوع متعهد باشند که سیاست‌هایشان برای عموم مردم قابل لمس باشد.
بخصوص اگر سیاست ما در زمینه‌های مهم سیاست خارجی باشد، حتما باید اکثریت مردم را توجیه کرد تا آنها نسبت به پیگیری چنین سیاست‌هایی دل چرکین نباشند. مثل مذاکره با آمریکا.
مذاکره با آمریکا در برخی مقاطع به سود جمهوری اسلامی ایران بوده است و ممکن است در مقطع کنونی هم به نفع ما باشد. به هر حا ل مذاکره نوعی تعامل است. ما در عالم دیپلماسی باید با دشمنان خودمان هم مذاکره کنیم. اساسا دیپلماسی برای کار با دشمنان است. در این زمینه هیچ تابویی هم وجود ندارد.
ولی اگر ما یک روزی یک نقشه برای تعامل با آمریکا تهیه کنیم، باید مردم را در این زمینه قانع کنیم. البته ما امروز هم با آمریکا تعامل داریم. این تعامل ما با آمریکا در حال حاضر این است که با آن مذاکره نمی‌کنیم، بلکه از طریق روش‌های محرمانه باواسطه دوم و سوم به همدیگر پیغام و پسغام می دهیم، یا به یکدیگر فحش می‌دهیم.
به نظر من چنین تعاملی دیگر کشش ندارد. ما باید با دشمن‌ترین دشمنان خودمان یعنی آمریکا دارای استراتژی تعامل دقیق باشیم. حالا من اصرار زیادی روی مذاکره ندارم ولی باید نقشه تعاملی دقیقی داشته باشیم. البته من طرفدار نقشه تعاملی هستم که در آن مذاکره وجود داشته باشد.
* پس چرا آقای دکتر لاریجانی، مذاکره با آمریکا در کشور ما به یک تابو تبدیل شده است؟
- هیچ وقت تابو نشده است. به نظر من مذاکره با آمریکا اصلا تابو نیست. منتها اگر یک روزی دولت بخواهد با آمریکا نقشه تعاملی داشته باشد که یک بخش آن مذاکره باشد، باید به مردم توضیح دهد که چرا ما 27 سال مذاکره نکردیم و چرا الان می‌خواهیم مذاکره کنیم.
این درست نیست که مردم صبح از خواب بلند شوند و ناگهان ببینند که یک مسئول عالیرتبه ایران در کنار یک مسوول آمریکایی در واشنگتن در حال مذاکره هستند.
ما در نظام حکومتی خود باید مردم را داشته باشیم چرا که قدرت ما برآمده از آن‌هاست. پس این دو از یکدیگر جدا نیست و با یکدیگر مغایرت هم ندارد. اما توجیه کردن مردم غیر از این است که ما بدلیل مخالفت مردم یا اینکه چون آنها خوششان نمی‌آید، کاری را انجام ندهیم.
البته مردم استدلال‌های ضعیف را نمی‌پذیرند. مثلا زمانی یک مسوولی مقاله‌ای نوشته بود که ما باید با آمریکا مذاکره کنیم چون اگر این کار را نکنیم، آنها به ما حمله می‌کنند، خب اگر این دلیل مذاکره باشد، نتیجه‌اش این خواهد بود که آمریکا هر چه در مذاکره گفت، ما هم باید گوش کنیم. به همین دلیل هم مقام‌معظم رهبری در این رابطه موضع‌گیری کردند، خود این موضوع نشان می‌دهد که این مسوول نتوانست یک نقشه تعامل مناسب با آمریکا ارائه دهد.
ولی اگر یک روزی مسوولی تصمیم گرفت با آمریکا مذاکره کند، این حق مردم است که بدانند چرا یک سیاست طولانی نسبت به آمریکا تغییر کرده است.
* پس به نظر شما سیاست خارجی ماهیت نخبه گرایانه دارد تا پوپولیستی؟
- من کاربرد اصطلاح پوپولیسم را در اینجا خیلی دقیق نمی‌دانم ولی یک تعامل باید بین آرای عمومی و تصمیمات حکومتی بوجود بیاید. هیچ کدام از این دو نمی‌تواند دیگری را رها کند.
اگر حکومتی بگوید که من تصمیماتم را از طریق متخصصان و نخبگان می‌گیرم و کاری به مردم ندارم، اشتباه بزرگی را مرتکب می‌شود. دولت باید براسا س کارشناسی نخبگان – البته نه نخبگانی که من درآوردی هستند – بهترین نظرات را شکار کند. من معتقدم مسوولان عالیرتبه نظام حداقل باید در هفته یک یا دو بار جلساتی داشته باشند با نخبگانی که ایده‌های نو را مطرح می‌کنند تا بدین وسیله ذهن مسؤولان طوفانی شود، در غیر اینصورت ذهن مسوولان ما به یک برکه‌ای تبدیل می‌شود که دیگر هیچ تحرکی نخواهد داشت. البته استفاده از نخبگان به مهارت و فنون نیاز دارد. استفاده از نخبگان به این معنا نیست که 4 تا نخبه را دور خودت جمع کنی و تصمیم‌گیری کنی. چرا که آدم نخبه هم حیثیت نخبگی دارد و هم حیثیت معمولی. ما برای اینکه بتوانیم از حیثیت نخبگی نخبگان استفاده کنیم، باید بدنبال کسب مهارت این کار باشیم.
بنابراین سیاستمدار باید بهترین فکر را شکار کند و سعی کند مردم را توجیه کند. حالا اگر مردم توجیه نشدند، در آن صورت باید فکری درباره نقشه تعاملی خود بکند. باید آن را تعدیل کند یا به تأخیر بیندازد.
* به نظر می‌رسد یکی از موانع جدی برای طراحی نقشه تعامل با آمریکا به طرز تفکر و تلقی نخبگان از رفتارهای ایالات متحده باز گردد، نخبگان ما همواره این پیش فرض را داشته‌اند که آمریکا بدنبال سرنگونی رژیم تهران است پس نباید با آن مذاکره کرد، این در حالی است که ما در برهه‌هایی از تاریخ روابط ایران و آمریکا پس از پیروزی انقلاب مثل قضیه مک فارلین، ریاست جمهوری بوش پدر و کلینتون شاهد این موضوع بوده‌ایم که آنها تغییر رفتار ایران را دنبال می‌کردند تا تغییر رژیم، شما نقش این عامل را بر عدم مذاکره ایران با آمریکا تا چه اندازه می‌دانید؟
- تردیدی در اینکه آمریکا درصدد سرنگونی نظام اسلامی است، وجود ندارد. بنابراین ما باید در نقشه تعامل با آمریکا این را مد نظر داشته باشیم که ما می‌خواهیم با کشوری تعامل کنیم که آن کشور بدنبال سرنگونی نظام اسلامی است. آنها می‌خواهند ایران حداکثر به کشوری مثل ترکیه تبدیل شود.
پس این یک واقعیت است، ولی با وجود این مساله، ما باید با همین دشمن هم تعامل داشته باشیم. درست است که در برخی حوزه‌ها منافع ما با آمریکا متضاد است ولی در عین حال در برخی حوزه‌ها به صورت مقطعی می‌توانیم با آمریکا منافع مشترک داشته باشیم. مثل حذف طالبان در افغانستان، البته طالبان محصول سیا و خود آمریکا بود و به همین دلیل شاید اهداف ما و آمریکا از سرنگونی طالبان متفاوت بود ولی در اصل قضیه منافع مشترک داشتیم.
در مورد رژیم صدام هم که دست‌پرورده آمریکا و شوروی سابق بود، ما با ایالات متحده در مورد سرنگونی صدام منافع مشترک داشتیم. بنابراین در دنیای منافع فرصت‌هایی بوجود می‌آید که تصادفی است. ما نباید دنبال این مساله باشیم که آیا این منافع، اشتراک ذاتی دارند یا تصادفی. هیچ اهمیتی ندارد. اصلا می‌خواهم بگویم که منافع مشترک ذاتی در سیاست خارجی وجود ندارد. بلکه بیشتر ما با منافع تصادفی در روابط بین‌الملل مواجه هستیم. کار سیاستمدار استفاده از این فرصت‌ها است. فرصت‌هایی که به تعبیر حضرت علی مثل ابر در حرکت هستند. ما هر فرصتی را که از دست می‌دهیم، یک نقطه منفی برای مملکت‌داری ما محسوب می‌شود.
اگر کسی فکر کند که ما با کشوری مثل آمریکا مذاکره کنیم چون آمریکایی ها اینقدر هم بد نیستند، به نظر من خیلی اشتباه می‌کند. اگر مقصود دشمنی است، آمریکا از این حیث با تمام امکانات برای حذف ما تلاش می‌کند. ولی حرف من این است که با علم به این موضوع و با توجه به تمامی توطئه‌های آمریکا، ما باید یک نقشه تعامل با این کشور داشته باشیم که درون آن می‌تواند مذاکره هم باشد.
* ما با وجود فرصت‌هایی که در عراق و افغانستان داشیم، به چنین نقشه تعاملی با آمریکا که شما به آن اشاره می‌کنید، نرسیدیم، علت در چیست؟ آیا این نیست که مذاکره با آمریکا به یک تابو تبدیل شده است یا علت دیگری دارد مثلا عدم اجماع میان نخبگان؟
- می‌تواند به این علت هم باز گردد که ما در استفاده از فرصت‌ها، مهارت نداریم. یعنی صنعت مملکت‌داری ما شبیه صنعت ماشینی‌سازی ما است یا شبیه به سایر صنایع ما.
البته این درست نیست که بگوییم ما اصلا از فرصت‌ها استفاده نکرده‌ایم، بلکه ما تا حدودی از فرصت‌های ایجاد شده در اطرافمان استفاده کرده‌ایم.
وقتی شوروی وارد افغانستان شد، امام ظرف یکی – دو روز سفیر شوروی را پذیرفتند و خیلی صریح به ایشان گفتند که شما در افغانستان شکست می‌خورید و با ذلت از این کشور خارج می‌شوید. این صراحت لهجه بگونه‌ای بود که سفیر شوروی پس از ملاقات با امام به شدت عصبانی بود. بعدها این فرد کتابی هم نوشت و اعلام کرد که امام ما را در این دیدار به شدت تحقیر کرد.
به هر حال شوروی در افغانستان شکست خورد، وقتی می‌خواست از افغانستان خارج شود، از ایران استمداد کرد. چون ما هم این را به نفع افغانی‌ها می‌دانستیم، با شوروی همکاری کردیم تا آنها بدون درگیری بیشتر و خیلی سریع خاک افغانستان را ترک کنند. نیروهای آمریکایی در عراق نیز دقیقا امروز محتاج چنین کمکی هستند. آنها می‌خواهند زودتر از عراق خارج شوند البته بوش برای اینکه به این نقطه برسد، یک مقداری هنوز کار دارد.بوش و دوستانش نقش توان نظامی را خیلی بالا می‌دانند. آنها فکر می‌کردند که اگر عراق را بمباران بکنند، مردم عراق را منزوی خواهند کرد و لذا خیلی راحت وارد عراق خواهند شد و حتی بوش یک سخنرانی قهرمانانه در بغداد می‌کند و این چنین قضیه عراق تمام می‌شود. بعد از آن هم نوبت عربستان بود، که ای عربستان، امارات و شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس باید تغییر کنید.
همه این تصورات ناشی از این بود که توان نظامی آمریکا می‌تواند به‌سرعت تحولات مورد نظر را در منطقه اعمال کند. ولی این اتفاق نیفتاد.
* آقای دکتر فکر نمی‌کنید در همان زمان که آمریکا به کشورهای عربی خط و نشان می کشید ایران برخی فرصت‌ها را از دست داد. به هر حال در اطراف ما کشورهایی وجود دارند که همواره نگاه بدبینانه‌ای به ایران داشته‌اند، آنها از یک حقارت ژئوپولتیک رنج می‌برند درحالی‌که ایران دارای یک شوکت ژئوپولتیک است. آیا با استفاده از فرصت‌ها نمی‌توانستیم ارتقای نقش منطقه‌ای ایران را تثبیت کنیم؟
- ما می‌توانستیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم ولی حرف من این است که در حال حاضر هم فرصت‌های زیادی داریم. اگر ما وقتمان را بگذاریم که ببینیم چه فرصت‌هایی را در گذشته از دست داده‌ایم، فرصت‌های امروزمان را هم از دست خواهیم داد. به نظر من آمریکا امروز بیش از گذشته نیازمند همکاری با ایران است. این که ژست می‌گیرد و نیرو می‌آورد و عرب‌ها را وارد میدان کرده است، نشانه استیصال است. چون اعراب با ایران وارد جنگ نمی‌شوند. بنده با احتمال خیلی پایین هم نمی‌توانم روزی را تصور کنم که ارتش مصر و عربستان و قطر و امارات با نیروهای نظامی ایران در حال جنگیدن هستند.
این تغییر و تحولات همه به‌خاطر این است که آمریکا می‌خواهد از عراق خارج شود، فقط استدلالش این است که نباید در عراق خلأ وجود داشته باشد، لذا باید قبل از خروج، توان شیعیان را در عراق محدود کرد. این کار هم از نظر آمریکایی‌ها از طریق محدود کردن شبه‌نظامیان شیعه و حمایت‌های مالی ایران از شیعیان انجام می‌شود. آنها از یک طرف به مراکز قدرت شیعه حمله می‌کنند و از طرف دیگر سعی می‌کنند ایران را از عراق بیرون کنند. به نظر من تمامی این تحولات نشان می‌دهد که آمریکا خیلی عجله دارد که از عراق خارج شود.
افزایش نیروها تنها به این خاطر است که علامت غلط ندهند. چراکه اگر نیروها ناگهان بشکنند دیگر نمی‌توان مانع از خروج سربازان آمریکایی از عراق شد. افزایش نیرو تنها به‌خاطر آن است که سربازان آمریکایی در عراق نشکنند و به نیرویی تحت فشار و بی روحیه تبدیل نشوند.
شاید بهترین راه برای آمریکا این باشد که با ایران بر سر آینده عراق به یک توافق معقول برسد. معقول به این معنا که ما حتما عراق بدون اشغال خارجی می‌خواهیم. باید آمریکایی‌ها توجه داشته باشند که ما عنصر خیلی مفیدی برای آینده عراق هستیم. آنهایی که امروز در عراق آدم می‌کشند یا پول این آدم‌کش‌ها را پرداخت می‌کنند، همان کاری را می‌کنند که قبلا برای رشد القاعده کردند. محصول این درخت درواقع همان بن‌لادن می‌شود و آمریکا نیز دوباره در یک دایره باطل گیر خواهد افتاد.
* یکی از بحث‌هایی که برای رد مذاکره با آمریکا مطرح می‌شد، این بود که ما باید در موقع مناسب و با دستان پر با آمریکا مذاکره کنیم. به نظر شما با ارتقای موقعیت منطقه‌ای ایران پس از حوادث افغانستان و عراق هنوز فرصت برای چنین مذاکره‌ای فراهم نشده است؟
- اگر ملاک، پر بودن دستان ما در مذاکره با آمریکا است، یکی از موقعیت‌های بسیار درخشان مقطع کنونی است. ولی این تنها عامل برای انجام مذاکره نیست. ما امروز در شرایط بسیار قوی در منطقه هستیم و من در این زمینه با شما موافقم، ولی ما در عین حال نیازمند یک نقشه تعامل هستیم، بدون داشتن این نقشه، مذاکره با آمریکا هیچ دردی را درمان نمی‌کند.
* آقای دکتر اگر اجازه بدهید، دوباره بحث را به دکترین ام القرا برگردانم. شما در سال 1368 این مطلب را بیان کردید که هیچ کشوری جز ایران نمی‌تواند جهان اسلام را رهبری کند، سئوال من این است که چرا ما باید وظیفه رهبری جهان اسلام را برعهده بگیریم. درحالی‌که بسیاری از کشورهای اسلامی با یکدیگر تضاد منافع دارند و درمورد موضوعات مختلف نه تنها میان آنها اتحاد دیده نمی‌شود بلکه همکاری و هماهنگی نیز ندارند؟
- در اینجا مقصود من ادعای رهبری همراه با اعمال زور نیست. بلکه ایران به‌صورت بالقوه شأن رهبری جهان اسلام را دارد. البته این موضوع منوط به پذیرش از جانب دیگر کشورهای اسلامی است. رهبر کسی نیست که با زور خود را بر دیگران تحمیل کند، آنچنان که آمریکایی ها عمل می کنند. حرف من این است که اگر سیاستمداران ایرانی پشت میز تصمیم‌گیری فقط چشمانشان متوجه مرزهای ایران باشد و به چیزی فراتر از آن توجه نکنند، به مملکت ما ظلم کرده‌اند. چراکه شأن مملکت ما فراتر از محدوده جغرافیایی است. موقعیت ما نیز فراتر از محدوده جغرافیایی است.
البته امروز، دنیای اسلام پشت سر ایران نیست. بنابراین رهبری قابل تحقق نیست. ولی ما این شأن را برای خود قائل هستیم. این شأن نیز ناشی از خود بزرگ‌بینی نیست بلکه از یک پروسه تاریخی نشأت می‌گیرد. اگر ما بخواهیم رهبری خود را با زور بر جهان اسلام اعمال کنیم، یک خیره‌سری بسیار بی معنا و بداخلاقی است و با این کار اساسا خودمان را سبک کرده‌ایم. ولی این هم درست نیست که برای خودمان هیچ شأنی قائل نباشیم و بگوییم دنیای اسلام هرچه می‌خواهد درباره ما فکر کند.
* آقای دکتر لزوما اینگونه نیست، به همان دلیلی که شما اشاره کردید یعنی اینکه جهان اسلام پشت ایران نیست و همچنین موقعیت جغرافیایی ایران که به آن شان بین المللی می دهد. به‌نظر برخی از اساتید، منافع ایران با قدرتهای بزرگ تلاقی پیدا می‌کند. چرا ما نباید شأن خود را در چنین چارچوبی تعریف کنیم؟
- نوع تلقی دنیا از ایران و تلقی جهان اسلام از کشور ما متفاوت است. دنیای اسلام برای ما عمق استراتژیک دارد. چون ما به‌لحاظ فرهنگ اسلامی به یکدیگر نزدیک هستیم، شاید به همین دلیل باشد که رهبران ما در جهان اسلام مشتری دارند. مثلا امروز در مصر و الجزایر، آقای احمدی‌نژاد مرید و مشتری دارد درحالی‌که ممکن است مردم در دنیای غرب به افکار ما علاقه نداشته باشند. مثلا همین بحث هولوکاست که آقای احمدی‌نژاد مطرح کرد، توسط مردم و سیاستمداران غرب مورد هجوم قرار گرفت ولی در دنیای اسلام از این بحث خیلی خوششان آمد بنابراین نوع توجه فرهنگی به ما بسیار متفاوت است. ما کشوری هستیم که منافعمان هم در تلاقی با دنیا است و هم در تماس با جهان اسلام.
استراتژی ما در جهان اسلام با دنیای غرب متفاوت است. مهم این است که ما باید با هر دو تعامل کنیم. اگر کسی بگوید که ما فقط باید با جهان اسلام کار کنیم، به جمهوری اسلامی ظلم کرده است. چراکه ایران حیثیت بین‌المللی دارد و همانطور که شما اشاره کردید، کشوری است که به‌لحاظ توانمندی مورد توجه دولت‌های غربی و کافر است. ولی در عین حال عزت ما باید علی‌الاصول باعث آرامش دنیای اسلام شود و اگر علیه ما در جهان اسلام سمپاشی می‌شود، این وظیفه جمهوری اسلامی است که بگونه ای حرکت کند که تمامی مسلمانان عزت و توفقیات ایران را عزت و توفیق خود بدانند. انتهای تئوری ام القرا همین جا است.
* ولی بیشتر کشورهای اسلامی و عربی با وجود طرفداری‌های مقطعی از ایران مثل صحبت های آقای احمدی‌نژاد درمورد هولوکاست، در حوزه‌های استراتژیک با ایران تضاد جدی دارند، به‌طور مثال یکی از بزرگترین لابی ها در واشنگتن برای جلوگیری از مذاکره ایران و آمریکا پس از اسرائیل، کشورهای عربی هستند، امروز حتی نزدیک‌ترین متحدان ما نه از کشورهای اسلامی بلکه از کفار است مثلا چین و روسیه، نظر شما در این زمینه چیست؟
- مردم در جهان اسلام نسبت به مذاکرات ما با آمریکا حساسیت ندارند. شاید آنها مساله دار شوند که چرا ایران با کشور منفوری مثل آمریکا مذاکره می‌کند. به هر حال می‌دانید که چهره آمریکا در جهان عرب به‌شدت مخدوش شده است. به هر حال باید آنها را هم توجیه کرد. اما دول منطقه از مذاکره ما با آمریکا می‌ترسند. ترس آنها از این است که اگر ما با آمریکا مذاکره کنیم از ارزش آنها کاسته شود. ولی این نگرانی بی‌خود است، چون اگر ما با آمریکا مذاکره کنیم، علیه هیچ کشوری در منطقه عمل نخواهیم کرد.
درست است که ما قوی‌ترین نیروی نظامی منطقه را داریم، ولی کشورهای منطقه نباید از ما بترسند. ایران برای چنین کشورهایی پشتوانه قوی است. لذا بهترین فرمول برای خلیج فارس یک همکاری دست‌جمعی است.
البته این واقعیت را هم باید در نظر داشت که ایران مثل کوه دماوند در منطقه است و کسی نمی‌تواند با آن کاری کند. پس به‌جای آن‌که عصبانی شوند باید از دیدن چنین منظره‌ای لذت هم ببرند. به هر حال با عصبانیت هم نمی‌توان واقعیتی را تغییر داد. بنابراین سیاستمداران منطقه نباید خود را وارد مسیری کنند که در انتهای آن دچار توهم بی‌مبنا شوند. اگر آنها این عینک را بردارند، باید از قدرتمند شدن ما خیلی خوشحال هم باشند.
دنیای سیاست، عالم واقع‌نگری است و توصیه من به سیاستمداران منطقه نیز این است که به‌جای عصبانیت از قدرتمند شدن ما لذت ببرند.
* باتوجه به مسائل و موضوعاتی که در مقطع کنونی مطرح است، مثل برنامه هسته‌ای ایران تشدید تهدیدات آمریکا نسبت به ایران و افزایش رقابت‌های منطقه‌ای، اولویت نخست کشور چیست؟ آیا حفظ ام‌القرا در اولویت است یا گسترش آن؟
- اگر گسترش به‌معنای توسعه و پیشرفت ایران است، باید ام القرا را گسترش داد ولی اگر به معنای گسترش نفوذ پرستیژ ایران است، این اتفاق به صورت طبیعی رخ می دهد.
به‌نظر من مسأله مهم ما در مقطع کنونی مناقشه هسته‌ای است. این مناقشه امروز به نقطه‌ای رسیده است که می‌توان با مدیریت خوب، وارد کلوپ هسته‌ای جهان شد. البته این آخر کار نیست. کشورهایی که تاکنون عضو این کلوپ بوده‌اند، قبل از ورود به آن یکی – دو تا ترقه اتمی درکرده‌اند و بعد 2 الی 3 سال هم مورد تحریم واقع شده‌اند و سرانجام هم آنها را به عضویت کلوپ هسته‌ای قبول کرده‌اند. ولی ما راه دیگری را طی کرده‌ایم. ما توانمندی‌های اتمی خود را به رخ کشیدیم، بدون این که ترقه درست کنیم. ولی دنیا به‌جای اینکه به ما جایزه بدهد، شروع به بداخلاقی کرده است. گویی دنیا می‌خواهد این را بگوید که اگر کسی به دنبال ورود به کلوپ هسته‌ای است، یک راست باید ترقه اتمی درست کند. این خیلی چیز بدی است. با این وجود ایران یک کشور اتمی است و باید وارد کلوپ هسته‌ای شود. این نقطه را باید نهایی کنیم و به نظر من خیلی هم با این نقطه فاصله نداریم. پس از این مرحله دولت‌های جهان اذعان خواهند کرد که ایران کشور اتمی است و کاری هم نمی‌توانند انجام دهند. بنابراین مرحله دوم این است که این کشور توانمند باید با دنیا در یک تعامل قابل اتکا وارد شود. به عبارت دیگر ما به‌عنوان یک قدرت اتمی باید با سایر کشورهای دنیا تعهداتی را تنظیم کنیم. این مرحله خیلی مهم است.
به نظر من ما در مرحله دوم به بازدارندگی خواهیم رسید و از این جهت ضروری است که مرحله اول را پشت‌سر بگذاریم، ایران اتمی قطعا در جهان پرستیژ بالایی خواهد داشت. البته من به لحاظ علاقه حرفهای، معتقدم ما باید به تکنولوژی هسته‌ای بیش از اینها توجه کنیم. ما باید مرحله اول را با درایت پشت‌سر بگذاریم و زمینه را برای تعامل ایران با دنیا پس از اتمی شدن فراهم کنیم.
* ارزیابی شما از مدیریت موضوع هسته‌ای در مقطع کنونی چیست؟
- ما باید این مرحله را با زرنگی پشت سر بگذاریم. باید بازی شطرنج را ماهرانه اداره کرد. البته به‌دلیل توانمندی‌ها فعلا قدم‌ها رو به جلو است. جبهه مقابل برنامه اتمی ما پوشالی است، چراکه منطق ندارد. آمریکا چگونه می‌خواهد توانمندی بومی اتمی را از ایران بگیرد؟ بنابراین تنها راه برای آنها تعامل با ایران اتمی است. ما هم به تعامل نیاز داریم. تعامل باید بازدارنده و در حوزه هایی باشد که آنها در آن احساس خطر می‌کنند.
ما باید این باب را باز کنیم. باید در این حوزه ایده‌های نو داشت. این ایده‌های را باید روی میز گذاشت و به غربی ها اعلام کرد که ایران اتمی است و شوخی هم ندارد ولی شما با ایران اتمی هم می‌توانید تعامل کنید. ما باید برای آنها راه باز کنیم. به هر حال شوک اتمی شدن ایران برای کشورهایی که ایران ضعیف را می‌خواستند، خیلی سنگین است.
دنیا مجبور است دیر یا زود قدرت هسته‌ای ما را به‌رسمیت بشناسد. این قدرت ما هم کاملا خصلت ایرانی داشته است. یعنی ما ترقه درست نکردیم، ولی به همه نشان دادیم که ما بلدیم. البته دنیا بداخلاقی می‌کند، ما را مورد اذیت و آزار قرار می‌دهد ولی پس از گذشت یکی دو سال به سرانجامی نمی‌رسد. در اینجاست که ما باید نقشه تعامل دنیا با ایران اتمی را روی میز بگذاریم، شاید در ابتدا خیلی استقبال نشود ولی بطور تدریجی مجبور می‌شوند با ما توافق کنند.