این هنرمند با انتقاد از وضعیت فرهنگی کشور می‌گوید: مشکل اساسی این است که فاصله بین سیاستگذار فرهنگی و تولید‌کننده کالای فرهنگی بسیار زیاد است. این فاصله باعث می‌شود که آن افکار و اندیشه‌ها در این کالاها تجلی نکند. فرصتی به‌دست آمد تا با او در یک فضای صمیمی درباره مدیریت فرهنگی به گفت‌وگو بنشینیم.
- اگر از شما بخواهم یک جمع‌بندی از مشکلات مدیریت فرهنگی کشور داشته باشید چه خواهید گفت؟
به‌عنوان کسی که هم کار تولید داشته و هم با سیاستگذاران فرهنگی ارتباط داشته و طی این سال‌ها از بیرون مسائل فرهنگی را رصد می‌کنم، معتقدم اساسا در حوزه فرهنگ، مدیریت فرهنگی سیاست‌های کلی را طراحی می‌کند و این سیاست‌های کلی باید در چیزی به نام کالاهای فرهنگی تجلی پیدا بکند که حاصلش مدیریت فرهنگی است. لذا مدیریت فرهنگی را کالامحور می‌دانم. در واقع معتقدم مدیریت فرهنگی از طریق کالای فرهنگی صورت می‌گیرد. فکر می‌کنم مشکل اساسی این است که فاصله بین سیاستگذار فرهنگی و تولید‌کننده کالای فرهنگی بسیار زیاد است. این فاصله باعث می‌شود که آن افکار و اندیشه‌ها در این کالاها تجلی نکند. تأکید می‌کنم که تئوری‌پردازی نمی‌کنم و واقعیت‌های موجود را می‌خواهم بیان کنم. مثالی بزنم؛ شما بسیار می‌بینید فیلم‌هایی در صداوسیما ساخته می‌شود که اصلا اینها متناسب با سیاستگذاری‌های این سازمان نیست. خیلی هم اتفاق می‌افتد که خود تلویزیون پس از تولید برخی فیلم‌ها، بخش‌های زیادی از آنها را حذف می‌کند. یا برخی فیلم‌ها را پخش می‌کند و بعد اعلام می‌کند که من راضی نیستم! چرا این اتفاق‌ها می‌افتد؟ به‌دلیل اینکه یک عده آن بالا هستند که دلسوزانه دارند سیاستگذاری می‌کنند. اما وقتی تولید‌کننده می‌خواهد تولید کند، اصلا به آن سیاست‌ها که باید تبدیل به برنامه شود توجه نمی‌کند. بنابراین من مهم‌ترین مشکل در حوزه فرهنگ کشور را این مطلب می‌دانم که این ارتباط وجود ندارد.
- مگر آنهایی که به‌قول شما آن بالا نشسته‌اند و سیاستگذاری‌ها را ابلاغ می‌کنند، اهرم نظارتی بر روند تولیدات ندارند؟
واقعیت این است که وقتی سیاست‌ها ابلاغ می‌شوند چون پشتوانه لازم را ندارند به آنها عمل نمی‌شود. بیایید یک‌بار دیگر سیستم فرهنگی کشور را بررسی کنیم. مثلا یک شورای‌عالی انقلاب فرهنگی داریم که اینها سیاست‌های کلی را طراحی می‌کنند. این سیاست‌های کلی باید توسط دستگاه‌ها و نهادهای متعدد فرهنگی در کشور، مثل وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات، سازمان صداوسیما، سازمان فرهنگی هنری و... تبدیل به یکسری برنامه‌هایی بشوند که به‌نوعی مرتبط با آن سیاست‌ها باشد. ولی عملا این اتفاق نمی‌افتد. و در مرحله اجرا نه‌تنها سیاست‌های ابلاغی در دستگاه‌های فرهنگی مورد توجه قرار نمی‌گیرد بلکه بعضا بین آنها تضاد هم به‌وجود می‌آید.
- فکر می‌کنید چرا این اتفاق می‌افتد؟
موضوع روشن است چون هرکسی که به‌عنوان مدیر فرهنگی در این سازمان‌ها مشغول به‌کار می‌شود عمدتا با سلایق خودش می‌خواهد کارهای فرهنگی را پیش ببرد. در واقع خودش را سیاستگذار حوزه فرهنگ می‌داند و به سیاست‌های ابلاغی معمولا توجهی ندارد. و هرکدام در مرحله اول می‌گوییم که نهاد بالا‌دستی و نهاد زیردستی سلیقه‌ای عمل می‌کند. بدتر از آن تولید‌کننده که ذیل آن نهاد زیردستی فعالیت می‌کند کاملا شخصی عمل می‌کند. جالب‌تر اینکه وقتی اینها می‌خواهد تبدیل به کالای فرهنگی شود، کالایی که بیرون می‌آید کاملا مغایر با آن سیاست‌های کلی است که اشاره کردم. این نشان می‌دهد در حوزه فرهنگ کشور، خط سیری که باید سیاست‌ها را پس از ابلاغ کنترل بکند اساسا وجود ندارد که آیا این سیاستگذاری‌ها، توسط دستگاه‌های ذی‌ربط درست پیش می‌رود یا خیر. یعنی هیچ‌وقت نشده که سازمان‌های مختلف فرهنگی به‌دلیل تولید کالاهایی که مغایر با اهداف و سیاستگذاری‌های کلان نظام هستند، مثلا توبیخ بشوند. مجموعه این مواردی که اشاره کردم نشان می‌دهد، وضعیت حوزه فعالیت‌های اجرایی نهادهای فرهنگی بسیار مشکل دارند و چون من تولید را اصل می‌دانم، یکباره با انبوه تولیداتی روبه‌رو می‌شویم که بسیاری از اینها اصلا مطابق با سیاست‌های اولیه نیستند که برایشان طراحی شده و مفاهیمی را باید به جامعه منتقل بکنند. چون به تولید کالای فرهنگی به‌عنوان یک عنصر اصلی حوزه فرهنگ توجه نمی‌شود. درصورتی که من معتقدم مدیریت فرهنگی بدون توجه به کالای فرهنگی اساسا معنا ندارد.
- فکر می‌کنید چرا این وضعیت به‌وجود آمده که مدیران فرهنگی در مرحله اجرا، به سیاست‌های ابلاغی در حوزه فرهنگ توجهی ندارند؟
ببینید، اولا حوزه فرهنگ حوزه نیروی انسانی است. یعنی آدم‌ها نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در حوزه فرهنگ دارند. انحراف آدم‌ها در این حوزه، انحراف حوزه فرهنگ را هم به‌دنبال دارد. دوم اینکه باید بپذیریم خیلی از کسانی که طی این سال‌ها در حوزه‌های فرهنگی فعال و همراه با انقلاب بوده‌اند، از لحاظ دیدگاهی مسیرشان عوض شد. به‌صورت طبیعی وقتی این مسیر عوض می‌شود، سیستم فرهنگی هم تغییر جهت پیدا می‌کند. متأسفانه به‌دلیل غفلت‌هایی که صورت گرفته این اتفاق افتاده است. بنابراین کسی که مدیر فرهنگی است، غالبا باور دارد که فرهنگ بسیار مهم است و مشکل اساسی جامعه ما از هر جهت فرهنگی است و اتفاقا برگ‌برنده ما در دنیا هم موضوع فرهنگی است. فرهنگی که برخاسته از اندیشه‌های دینی ماست. اما آن مدیر فرهنگی به‌واسطه این فاصله‌ای که اشاره کردم، نمی‌تواند خواسته‌هایش را عملیاتی بکند. در واقع او حواسش نیست که اگر بخواهی فرهنگ را مدیریت کنی با چیزی به نام کالای فرهنگی، با کتاب، سینما، تلویزیون و با اینگونه کالاها، لازمه‌اش این است که نیروی انسانی متخصص را هم باید پرورش بدهی؛ تا به‌عنوان تولید‌کننده این سیاست‌ها را باور داشته باشد. مثال بزنم؛ در جشنواره فیلم فجر قرار است کارنامه تولید سینمای یک‌سال جمهوری اسلامی ایران، در سالروز پیروزی انقلاب اسلامی به نمایش درآید. به جرأت می‌توان گفت بیش از 80درصد این فیلم‌هایی که تولید می‌شود اصلا نسبتی با آرمان‌های انقلاب اسلامی ندارند. در شکل خیلی خوش‌بینانه‌اش حداکثر 20فیلم، آن چیزی است که شما می‌خواهید. البته نمی‌گویم بد است. اما این آن چیزی نیست که آبشخور فرهنگی‌اش برگرفته از اندیشه‌های فرهنگ انقلاب اسلامی باشد. به‌نظرم اگر مدیریت کلان فرهنگی در طول این سال‌ها به تربیت نیروی انسانی توجه داشت. قطعا این اتفاق نمی‌افتاد. واقعا غفلت کردند. در واقع تصور کردند که ما می‌توانیم با تکیه به غیر، کار را پیش ببریم. در حوزه فرهنگ باید طرف افکار و اندیشه‌های شما را باور داشته و همراه شما باشد تا با شما همراهی بکند. خیلی صریح بگویم ما نه تولید‌کننده فرهنگی و نه مدیر فرهنگی برای پیشبرد امور فرهنگی پرورش ندادیم.
- یعنی ما راهبرد مشخصی برای مدیریت فرهنگی کشور در طول این سال‌ها نداشتیم؟
حداقل من نمی‌بینم. چون اگر داشتیم، امروز باید تجلیات آن بروز می‌کرد. امروز من چرا باید بگویم در بزرگ‌ترین جشن ملی سینمایی کشور کمتر از 20درصد تولیدات با اهداف و آرمان‌های انقلاب همخوانی دارد و 80درصد هیچ نسبتی با آن اهداف ترسیم‌شده ندارند. آنهم با این همه هزینه‌ای که می‌کنیم. تاسفبارتر اینکه نزدیک به 80درصد بودجه تولید این 100فیلم توسط دولت پرداخت می‌شود. دولت که می‌گویم منظورم دستگاه‌ها و نهادهای فرهنگی کشور است. خب این هزینه برای سینمایی می‌شود که این سینما تنها 20درصدش می‌تواند انتظارات شما را برآورده بکند. اگر کارها درست بود که این اتفاق نمی‌افتاد. این نشان می‌دهد که کار ایراد دارد. ایرادش هم برمی‌گردد به اینکه ما اولا به تولید کالای فرهنگی اهمیت ندادیم، دوم نیرویی که بتواند کالای فرهنگی باکیفیت تولید بکند را هم تربیت نکردیم.
- تأکید شما به تربیت نیروی انسانی، ناظر به این است که در واقع ما در حوزه مدیریت فرهنگی نیروی کیفی لازم را نداریم؟
نه نداریم. ببینید، حوزه هنر حوزه کیفی است و کمی نیست. هنر قبل از انقلاب اسلامی محدود به گروه‌ها و طبقات خاصی بود و تعدادشان هم زیاد نبود. اما یکی از مهم‌ترین خدماتی که جمهوری اسلامی به حوزه هنر کرداین بود که هنر را در بین توده‌های مردم آورد و آن‌را همگانی کرد. شاید از نظر کمی ما بیش از نیازمان هم نیروی انسانی در حوزه فرهنگ داشته باشیم. اما در زمینه استعداد‌یابی طی این سال‌ها اتفاق خاصی نیفتاده است. یعنی آنچه باید در حوزه فرهنگی اتفاق می‌افتاد این بود که طی این سال‌ها، باید نهادهایی شکل می‌گرفت که آنها صیادی را خوب بلد باشند تا صید کنند. در واقع آن چیزی که در دنیا اتفاق افتاده همین صیادی است، یعنی کسانی باشند که در دانشگاه‌ها و مراکز مختلف آدم‌های باهوش و بااستعداد هنری را رصد کنند و پس از شناسایی، امکانات برای پرورش اینها فراهم شود و آنها را آموزش دهند. خودشان همراه می‌شوند و اینها را می‌آورند و می‌شود یک آدم هنرمند. اشکال کار ما این است که انتظار داریم از طریق روابط معمول کمی که در دانشگاه حاکم است هنرمند بیرون بیاید. نه اینطور نیست. مثلا در 80سال گذشته دانشکده هنرهای زیبا چند تا هنرمند درجه‌یک داشته است. متأسفانه ما اشکال کارمان این است که در حوزه فرهنگی حتی از نیروهایی که خیرالموجودین هم هستند، استفاده لازم را نمی‌کنیم. باز مثالی بزنم: تقریبا اوایل انقلاب یک جایی در باغ فردوس تشکیل شد به نام مرکز اسلامی فیلمسازی، این مرکز کارش این بود که جوان‌های مستعد و باهوشی را که می‌توانستند برای آینده سرمایه بشوند را رویشان سرمایه‌گذاری می‌کرد. به اینها آموزش می‌داد و اینها می‌شدند فیلمساز. بسیاری از این هنرمندان آن دوران از طریق همین مرکز فیلمسازی وارد عرصه هنری شدند. با اینکه این مرکز یک جرقه بود. متأسفانه پس از دوم خرداد یکی از ظلم‌هایی که شد این بود که آمدند این مرکز فیلمسازی را به موزه تبدیل کردند. آنچه در مدیریت فرهنگی اتفاق افتاده این است که با کمال تأسف مدیریت توزیع پول جای مدیریت فرهنگی را گرفته است. یعنی در حال حاضر مدیر فرهنگی توزیع‌کننده پول شده تا مدیر فرهنگی.
- یعنی معتقدید در حوزه هنر بودجه به اندازه کافی وجود دارد؟
ببینید من این را قاطعانه می‌توانم بگویم. شاید هیچ جای دنیا به اندازه ایران در حوزه هنر حداقل در یک بخش‌هایی مثل سینما هزینه نمی‌شود. برای همین است که جزو کشورهایی هستیم که تعداد زیادی فیلم در طول سال تولید می‌کنیم. برای همین حمایت‌های مالی است که نظام و دولت هزینه می‌کند و این تولیدات انجام می‌شود. اما بحث من این است که نفس تولیدات که مهم نیست. مهم کیفی بودن این تولیدات است. اینکه بودجه‌ای که به بخش فرهنگ اختصاص داده می‌شود کافی هست یا خیر مورد بحث من نیست. من حرفم این است که حوزه فرهنگ مثل تولید لیوان نیست. در واقع بحث این است که در آن لیوان چه چیزی را می‌خواهید به مردم بدهید. الان اشکال مدیریت فرهنگی ما بیشتر آن تولید لیوان است تا محتوای لیوان. به همین دلیل من اصلا با افزایش تولیدات کالاهای فرهنگی با وضعیت فعلی موافق نیستم. من اصلا با افزایش فرهنگسراهای متعدد در شرایط حاضر موافق نیستم. من با افزایش شبکه‌های مختلف در صدا و سیما نیز موافق نیستم. چرا که تا وقتی شما نیروی لازم را تربیت نکرده باشید، نباید به افزایش فرهنگسرا‌ها و شبکه‌ها اقدام کنید. ما فرهنگسرا درست می‌کنیم، فضای مناسب را بدون کنترل لازم در اختیار افکاری قرار می‌دهیم که خیلی از این افکار مغایر با دیدگاه‌ها و سیاست‌های کلی است. شما مثلا شبکه آی‌فیلم را به‌عنوان شبکه سینمایی معرفی می‌کنید، بعد ناچارید که فیلم هالیوودی نشان بدهید. چون از فیلم‌های دیگر کسی استقبال نمی‌کند. متأسفانه برخی از مسئولان فرهنگی این نوع نگاه را مانند ماشینی می‌دانند که دنده عقب می‌آید و ما سنگی می‌گذاریم که بیشتر از این عقب نیاید. هر چه عقب‌تر می‌آید ما یک سنگ دیگر می‌گذاریم. یعنی برخی مسئولان فرهنگی خودشان باور دارند که این نوع فعالیت‌های فرهنگی و اینگونه شبکه‌سازی، برای این است که ما جلوی این پسرفت‌ها را بگیریم. این خیلی خطرناک است. درصورتی که ما باید ماشینی درست کنیم که با قدرت تمام بالا برود.
- فکر نمی‌کنید بهتر است تولیدات کالاهای فرهنگی به موازات تربیت نیروی انسانی پیش برود؟
بله حرف درستی است که به موازات اینکه شبکه درست می‌شود نیروی انسانی هم تربیت بشود. اما تأکید من این است که اگر تعداد شبکه‌ها بیشتر از نیروی انسانی باشد در آینده مشکل ایجاد می‌کند. اصل حرف من هم این است که به میزانی که به تولیدات فکر می‌کنیم به نیروی انسانی هم فکر کنیم. چون در واقع اصل نیروی انسانی است. متأسفانه هر مدیر فرهنگی که می‌آید و یک مسئولیت فرهنگی را تحویل می‌گیرد به نیروهای باتجربه و باسابقه توجهی نمی‌کند. به‌نظرم نخستین کاری که یک مدیر فرهنگی باید بکند این است که برود سراغ نیروهایی که هم توانایی دارند و هم دلسوز هستند. یک مدیر فرهنگی باید از پشت میز بیرون بیاید و با نیروهای توانمند ارتباط برقرار کند و از تجربیات اینها استفاده بکند. می‌خواهم این را بگویم که ما نیروی انسانی بالفعل داریم ولی متأسفانه به‌خاطر اختلاف سلایق از اینها استفاده نمی‌شود.
- یعنی شما قائل به استفاده از نیروی جوان در حوزه فرهنگی نیستید؟
من حرفم این است که اصلا نیروی انسانی به اندازه کافی تربیت کرده‌ایم که بخواهیم از آنها استفاده کنیم؟ ببینید مدیریت فرهنگی با حوزه رسانه یکی هستند. هرکسی که در یک اشل نیمه‌ملی مدیریت بکند خیلی زود به چشم می‌آید. به‌خصوص اگر توانمند هم باشد خیلی سریع رشد می‌کند. من سؤالم این است ما الان افرادی را داریم در مسئولیت‌های بالای فرهنگی که هیچ‌کس اینها را نمی‌شناسد. مگر می‌شود یک نفر جهشی مدیر فرهنگی بشود. اصلا امکان‌پذیر نیست. یک مدیر فرهنگی باید گام‌به‌گام و پله‌پله رشد کند. چون ما که در این زمینه خیلی کار آموزشی نکرده‌ایم. خیلی کلاس‌های آموزشی برگزار نکرده‌ایم. خیلی در حوزه فرهنگی متناسب با حوزه خودمان کار نکرده‌ایم. همین الان مدیریت فرهنگی ما با همان آدم‌های قدیمی مشکل داریم. حالا از افراد جوان استفاده بکنیم. البته خیلی خوب است ما جوانان را به‌کار گیریم ولی جوان‌های بااستعداد و توانا را، هم به‌عنوان مدیر فرهنگی و هم تولید‌کننده فرهنگی باید آموزش بدهیم و برای آینده تربیت کنیم تا گام‌به‌گام در سطوح بالاتری کارهای مهم‌تری را به‌دست بگیرند.
- پس در حوزه فرهنگ باید افرادی که از جنس فرهنگ هستند به‌عنوان مدیر فرهنگی به‌کارگیری شوند؟
ببینید بگذارید در حوزه خودم که حوزه هنر است مثال بزنم. اصلا نمی‌شود شما یک مدیر هنری داشته باشید که این فرد خودش آن جوهر خدادادی را نداشته باشد. اصل این است که باید این حوزه را دوست داشته باشد. وقتی نقاشی را می‌بیند آن‌را دوست داشته باشد. وقتی فیلمی را می‌بیند بتواند حداقل تحلیلی بر محتوای فیلم داشته باشد. وقتی موسیقی خوب را می‌شنود از آن لذت معنوی ببرد. مثلا ما نمی‌توانیم آدمی که با هنر بیگانه است و با یک تابلو نقاشی نمی‌تواند ارتباط برقرار کند را به‌عنوان مدیر حوزه تجسمی به کار بگیریم. باید این جوهره را داشته باشد و بعد مهم‌تر از همه باید تخصص آن کار را هم داشته باشد. اصلا مدیریت فرهنگی در حوزه هنر چیست؟ شناخت آدم‌هاست. آدم‌هایی که تأثیر‌گذار هستند. جریانات فرهنگی آن حوزه چه جریاناتی هستند؟ ولی متأسفانه در جاهایی از عرصه فرهنگ مدیرانی را گذاشته‌اند که الان من می‌توانم بگویم بسیاری از اینها که در این حوزه‌ها دارند فعالیت می‌کنند آدم‌هایی هستند که خیلی‌هایشان نه آن جوهره را دارند، نه این سواد را؛ این‌طوری نمی‌شود کار فرهنگی کرد. من وقتی با آن انتظاراتم که انتظارات بالایی هم هست نگاه می‌کنم، می‌بینم که وضعیت فرهنگی کشور در حوزه مدیریت فرهنگی با انتظارات ما هماهنگ نیست.
- به‌نظر می‌رسد مدیریت‌های فرهنگی به محلی برای تجربه و کسب آموزش تبدیل شده است؟
بله چون جدی گرفته نمی‌شود. همانطور که گفتم اشکال کار این است که در حوزه مدیریت فرهنگی الان هر کسی به‌راحتی می‌تواند بیاید و مسئولیت بگیرد. ولی یک مدیر فرهنگی جدا از حس هنری که خدا به او داده، باید آدم شناس هم باشد. چرا که همانطوری که بیان شد، حوزه فرهنگ حوزه نیروی انسانی است و متأسفانه الان عمدتا آدم‌هایی که این توانمندی‌ها را داشته باشند در حوزه مدیریت فرهنگی نداریم.
- اشاره‌ای هم به حوزه تجسمی که حوزه تخصصی شماست داشته باشیم. در طول این سال‌ها آیا در حوزه نقاشی یک پرونده پربار داشته‌ایم؟
در حوزه کثرت بله. یعنی اگر فرض کنیم شما برای چشم‌انداز 1404در حوزه سینما می‌خواهید در منطقه اول باشید، من می‌گویم که فیلم جدایی نادر از سیمین که جایزه اسکار را برده نه‌تنها در منطقه اول شده بلکه در دنیا هم اول شده است. پس ما می‌توانیم این ادعا را داشته باشیم که در حوزه هنر در بخش سینما از سال1404 خیلی جلوتر هستیم. در حوزه نقاشی هم من می‌توانم بگویم ما از خیلی از کشورهای منطقه جلوتر هستیم. در حوزه کاریکاتور که به‌خصوص تخصص خودم است که خیلی خیلی جلوتریم. یعنی بهترین کاریکاتوریست‌های دنیا از ایران هستند. ولی آیا ما این را می‌خواهیم، یا نه چیز دیگری در نظر داریم؟ هر موقع اندیشه‌های انقلاب اسلامی در تولیدات فیلم‌های ما تجلی کرد و این تأثیر‌گذار شد در منطقه، ما آن موقع می‌توانیم بگوییم بله، ما به بخشی از خواسته‌هایمان رسیده‌ایم. لذا از این منظر من عرض می‌کنم که نه در حوزه نقاشی و نه سینما و نه هیچ‌کدام از بخش‌های دیگر هنری ما نمی‌توانیم ادعا کنیم پرونده پرباری داریم.
- اشاره کردید ما در حوزه کاریکاتور رشد خوبی داشته‌ایم.یعنی اینجا هم مدیریت فرهنگی نقش نداشته است؟
ببینید من نمی‌خواهم بگویم مدیریت فرهنگی نقشی نداشته است. این خیلی بی‌انصافی است. اینکه در ایران هنر شکوفا شده است حاصل یکسری برنامه‌ها و مدیریت‌ها بوده است. اما آن چیزی که ما می‌خواستیم به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران و این اتفاقاتی که به‌عنوان بیداری اسلامی در سطح منطقه اتفاق افتاده و از ما انتظار دارند که فیلمی متناسب با این فضا داشته باشیم یا کاریکاتور یا پوسترهایی متناسب با این فضا طراحی کنیم، آیا ما توانسته‌ایم این انتظارات را برآورده کنیم؟ قطعا نه. یعنی اینجا که وظیفه ما و انتظار نظام است، این انتظارات برآورده نشده است.