با او درباره مدیریت فرهنگی و شرایط حاکم بر فرهنگ صحبت کرده‌ایم.
- چرا آنچه درباره مدیریت فرهنگی گفته می‌شود معمولا به جایی نمی‌رسد؟
برای اینکه مدیریت فرهنگی حاشیه مدیریت سیاسی است چون مدیریت جدی که نیست. نه مدیریت قوه‌مجریه‌ای است نه مدیریت قوه‌مقننه و نه قوه قضاییه. نه اصلا تصمیم‌گیرنده اصلی است. مدیریت فرهنگی نوعی مجری است و به حکم شرایط، محدودترین نوع مجری لاجرم نمی‌تواند فرهنگی باشد دولت‌های مختلف بنا به اقتضائات مختلف یکسری برنامه‌های تبلیغاتی و نه فرهنگی تدارک می‌بینند. چون ما مدیریت فرهنگی نداریم؛ فرهنگ فی‌نفسه غیرقابل مدیریت است و آنهایی که ما دیده‌ایم هیچ‌کدام مدیر فرهنگی نبوده‌اند.
- مگر مدیر فرهنگی باید چه سر و شکلی داشته باشد؟
شکل مهم نیست محتوایش مهم است. باید اهل فرهنگ باشد. باید دانشی دست‌کم در حد دکتر بیژن عبدالکریمی یا مثلا دکتر رضا داوری داشته باشد. این حداقل قضیه است. مدیریت فرهنگی ما فقط در حوزه فرهنگ اعمال سیاست می‌کند. اینکه مدیریت فرهنگی نیست. کسی را می‌گذارند بالای سر فلان سازمان که از حیث تعریف گفته‌اند مثلا فرهنگی است. بعد به او می‌گویند که آقا چنین کن و چنان کن! وسع این بنده خدا هم معمولا در حد همین مدیریت است و وسع دیگری ندارد. فقط بلد است جایی بالای سر یک مجموعه‌ای باشد و طبق معمول عده‌ای از دوستانش را هم بیاورد و اعمال اراده کند. بعد هم ممکن است از بالای سر یک مجموعه فرهنگی اینها یکراست بروند بالای سر یک مجموعه صنعتی که ما از این اتفاق‌ها زیاد دیده‌ایم. وزرای فرهنگ و ارشاد ما بیشتر وزیر ارشاد هستند چون سعی می‌کنند بیشتر ارشاد کنند و شأن این وزارتخانه بیشتر همین بوده؛ یعنی جلوی کتابی را بگیرند یا نگذارند فیلمی ساخته شود. تولید فرهنگی که نداشته‌اند. چطور می‌شود به این نحو از مدیریت‌ها اطلاق فرهنگ کرد؟
همه‌جا از این دکان، دستگاه‌ها داریم. فرهنگ در جهان‌سوم یعنی تبلیغات و چیزهایی از این دست؛ یک بنر زدن و سالگرد فلان چیز را برپا کردن و پوستر چاپ کردن و جشنواره گرفتن. سرزمین ما سرزمین جشنواره‌هاست. بودجه‌های اصلی قطع می‌شود یا پرداخت نمی‌شود ولی جشنواره‌ها به راه است؛ برای آنکه پول در جشنواره است. می‌توانیم با گل‌فروش گاوبندی کنیم می‌توانیم با موزفروش گاوبندی کنیم با کیک‌فروش گاوبندی کنیم با همه می‌توانیم گاوبندی کنیم؛ بنابراین زنده باد جشنواره. چیزی به نام مدیریت فرهنگی اصلا وجود خارجی ندارد. یکی از اهالی فرهنگ خود من هستم. نه کارمند رسمی‌ام، نه حقوقی دارم و نه... . نسل بعد از ما وقتی به ما نگاه کنند چه فکری می‌کنند؟ آن‌وقت آقایان توقع دارند وقتی مردم بیایند که صاحب جنازه شوند چون جنازه هم به درد می‌خورد دیگر! مثلا گلابدره‌ای تا زنده بود کسی نمی‌پرسید این آدم نان دارد بخورد؟ وقتی که مرد... لاجرم این است که هنرمندانی مثل ما هیچ قابلیتی در سطح جهان نداریم. قابلیت ما یک جنازه است که زنده‌اش هیچ اهمیتی ندارد. چه توقعی از چنین مدیریتی هست؟ اگر شعر واقعا مهم‌ترین سرمایه این سرزمین است چرا یک بار به فکر آقایان نیفتاده که به شعرای این سرزمین یک نظامی بدهیم. چرا شاعر پیر نباید امید به این داشته باشد که تا فردا بتواند زندگی‌اش را تامین کند. این چه شاعری است؟ تنها هنری که مورد علاقه حضرات است سینماست. میلیارد میلیارد خرج کسانی می‌کنند که دست آخر بعضی از آنها هم یاغی از آب درمی‌آیند و یا شروع می‌کنند پند و اندرز می‌دهند و... .
- از فرودست نمی‌شود کاری کرد؟
از فرادست هم نمی‌شود کاری کرد. ما تولیدی که نداریم. در کشوری که دایرمدارش مصرف‌زدگی است چه باید کرد؟ چوب بستنی ما هم از خارج می‌آید.
- در این سال‌ها بعضی وقت‌ها اهالی هنر به مدیریت‌هایی در حوزه‌های مختلف فرهنگی رسیده‌اند؛ آنها چرا موفق نبوده‌اند؟
برای اینکه یک هنرمند وقتی به ساحت مدیریت می‌رود مجبور می‌شود تحت دو التزام حرکت کند؛ التزام سیاسی و التزام اقتصادی. لاجرم مدیریت کند می‌شود و نمی‌تواند موفق باشد. برای همین اندک‌اندک به حواشی منتقل می‌شوند؛ مثلا می‌روند جشنواره برگزار می‌کنند. خب! بیلان کار هم هست. در این سرزمین هم تنها چیزی که هنوز زیرسؤال نرفته و کسی از آن سؤال نمی‌کند جشنواره است. وقتی قرار باشد که فرهنگ به چیزهایی غیر از خودش ملتزم باشد این دردسرها پیش می‌آید. اگر قرار باشد به فرهنگ نگاه ابزاری داشته باشیم آنچه بیرون می‌آید تبلیغات است و وقتی از چیزی که اساسا ابزار نیست توقع ابزاری داشته باشیم لاجرم مجبوریم به حواشی آن بسنده کنیم؛ مجبوریم به «سایه فرهنگ» قناعت کنیم.
- توقع درست از فرهنگ چیست؟
توقع درست از فرهنگ مستلزم شرایطی است. مستلزم این است که ابتدا فرهنگ را به حال خودش رها کنیم. فرهنگ یک صورت کلی دارد که می‌شود آن را با قانون محدود کرد تا دست‌کم به حدود دیگر تعدی نکند یا دیگران به حدودش تعدی نکنند. اما تولید فرهنگی که کار افراد است دیگر. هیچ وزارتخانه، نهاد و سازمانی نمی‌تواند شاعر و نویسنده تحویل بدهد. خب! ما فکر کرده‌ایم که می‌شود این کار را کرد. ما به فکر تولید شاعر و نویسنده و هنرمند افتاده ایم. تا حدی هم شاید بشود این کار را کرد اما اینها موجودات «کوتوله‌ای» خواهند شد. موجودات کوچکی می‌شوند که فقط نیاز تبلیغاتی را برآورده می‌کنند. وقتی سیاست حاکم بر فرهنگ باشد ناچاریم به حداقل بسنده کنیم. هر اندازه ما در اقتصاد و اخلاق بازتر برخورد و از مواضع‌مان عقب‌نشینی کردیم در فرهنگ بسته‌تر عمل کرده ایم چون فرهنگ در کشورهایی مثل ما کم‌زورترین حوزه است. هرجا که چنین چشم‌اندازی از فرهنگ وجود داشته باشد همین نتیجه حاصل می‌شود.
- ظاهرا ما دچار یک دور شده‌ایم. اینها تجربه‌هایی است که بارها آزموده‌ایم و باز قصه‌ها انگار از ابتدا دوباره شروع می‌شوند.
خب! کسانی هستند که می‌گویند اگر ما بتوانیم سالی 100رمان تولید کنیم خیلی خوب است! امثال این افراد هم بسیط‌اند. اگر کسی بگوید آقا نمی‌شود می‌گوید خوب 50تا تولید کنید. چانه می‌زنند. این نشان می‌دهد که امثال این مدیران هیچ شناختی از رهنگ ندارند. جالب است عده کمی هم که ملا هستند معمولا تسلیم کسانی می‌شوند که فکر می‌کنند مدام باید تولید کنند.شعر فاخر، فیلم فاخر، رمان فاخر و... خرج می‌کنند و فکر می‌کنند می‌شود دیگر.جالب است که وقتی هم قرار است تولید کنند می‌روند پولشان را یکراست می‌دهند دست بی‌استعدادترین آدم‌ها. اینها مایه فاجعه است.
- ما در سرزمینی زندگی می‌کنیم که ادعاهای فرهنگی جدی دارد و ظرفیت‌های زیادی در این حوزه‌ها هست. این وضعیت خودش یک معماست.
مدام آدم‌هایی در این حوزه‌ها روی‌کار می‌آیند که به نظرم شأن آنها نیست و عرصه، عرصه آنها نیست. با نوعی بی‌فکری به این مناصب گماشته می‌شوند و انگار هر اندازه آدمی معافیت بیشتری از تفکر داشته باشد امکان توفیقش در این عرصه بیشتر است.
- واقعا چرا اینطور است که وقتی مدیر فرهنگی به انتخاب بین دو نفر می‌رسد که یکی مثلا نمره‌اش 90 است و دیگری 10 ، کار را به دومی می‌دهد؟
برای اینکه خود او هم نمره‌ای در همان حدود 10 و 11 دارد.
- با همه اینها به نظر می‌رسد طی سال‌های مختلف تولیدات فرهنگی جدی‌ای که بشود درباره‌اش صحبت کرد همیشه وجود داشته است.
تولید‌کننده فرهنگ سازمان‌ها و نهادهای فرهنگی نیستند. اینها فقط بودجه حرام می‌کنند.
- پس چه فرقی بین مدیران مختلف هست؟
از حیث مدیریت فرهنگی هیچ فرقی نیست. قرار نیست کاری انجام بدهند. ما هم باید وزارتخانه و نهاد و سازمان داشته باشیم دیگر. باید دید میزان تصرف یک کار فرهنگی در عقول و نفوس یک جامعه چقدر است. فرهنگ بیرون از این ماجراها اتفاق می‌افتد. فرهنگ متن قدرت است نه حاشیه آن.
- تحلیل شما از رفتار مردم در مواجهه با این پدیده‌ها و نوع ارتباط آنها با اتفاق‌های فرهنگی چیست؟
دیگر چیزی به اسم مردم نه در اینجا و نه در هیچ کجای دیگر نداریم. ما چیزی داریم به نام فرد منتشر. برای فرد منتشر فرقی نمی‌کند که تو فیلم بسازی یا هالیوود. وقتی گندم، برنج و عدس هر کدام از جایی بیایند خب فیلم هم از هالیوود بیاید! وقتی لباسی که می‌پوشیم و کفشی که به پا می‌کنیم هر کدام مال یک جاست چرا باید رمان مال خودمان باشد؟ خب رمان را هم یک نفر مثلا فرانسوی بنویسد... که قبلا نوشته و ما باید ترجمه کنیم. تو باید چیزی را که داری به آنها بدهی نه اینکه چیزی که مال آنهاست را از آن خود کنی.
اگر بتوانیم گندم تولید کنیم فردوسی هم می‌آید. وقتی بچه روستایی منتظر است از شهر برایش نان پخته یا آرد بیاورند نشان‌دهنده واژگونگی است. وقتی یک نوجوان می‌بیند که همه چیزش چینی است عرق میهنی و ملی‌اش چه می‌شود؟
- امـا بسیـاری از کشورهایی که در حوزه اقتصاد پیشرفت‌هایی داشته‌اند و امروز جزو قدرت‌های اقتصادی محسوب می‌شوند در حوزه فرهنگ قدرتی ندارند. البته چینی‌ها به تازگی نوبل ادبیات گرفته اند.
آنها که نمی‌خواهند «فاخر» تولید کنند؛ ما هستیم که بیماری «فاخریزم» داریم. این چینی هم که نوبل برده یا کارش هیچ ارزشی ندارد و ماجرا یک زدوبند است یا دعوت به فرهنگ سرمایه‌داری بین‌المللی می‌کند. والا، چین چه کار به این حرف‌ها دارد؟ نویسنده قبل از اینکه نوبل بگیرد باید سروصدایی داشته باشد و دست‌کم در سراسر جهان شناخته شده باشد. اگر شناخته شده بود لااقل چند قصه‌اش به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شد و سروصدایی درست می‌کرد. آنها هم دیگر با بی‌عاری برخورد می‌کنند و برایشان تفاوتی ندارد که نوبل را به چه کسی بدهند. می‌بینند که خب امسال نوبت کدام کشور و منطقه است که نوبل بگیرد، به همان می‌دهند.
چین چند سالی بود که زنبیلش را در نوبت گذاشته و خب نوبتش شده بود. قدیم هم همینطور بود و از هر 10تا نوبل 9تایش بدون وجه بوده فقط رشته‌های فیزیک، شیمی و... اینها کمی جدی است؛ بقیه ماجرا صدقه است دیگر؛ اینها بازی است؛ مثل بردن دمکراسی و آزادی به جهان سوم با لشکرکشی. ظاهرا جهان رو به تحلیل می‌رود.
- از همین جاست که شما با امثال نیچه احساس نزدیکی می‌کنید؟
من هم به ابرمرد معتقدم اما از نظر من ابرمرد کسی است که قسیم جنت و نار است. البته نمی‌خواهم حرف‌های نیچه را عرفانی جلوه دهم چنان که عده‌ای معتقدند فردید حرف‌های هیدگر را عرفانی جلوه داده است. به نظرم قول اهل تفکر قول قابل تأویل است. من قرار نیست عکس نیچه را در آینه‌ای که او ساخته ببینم؛ من عکس خودم را می‌بینم. شعر آینه است، فلسفه آینه است و اصلا عالم آینه است.
- قبلا جایی گفته بودید که ما در مواجهه با تکنولوژی بدون اینکه کار خاصی انجام دهیم مفت، بازی را برده‌ایم.
قبلا از این راه قرار نبود برویم. ما داشتیم به مقابله با غرب می‌رفتیم. وقتی با دشمن مقابله می‌کنی هر چه از او به غنیمت بگیری به نفع تو است و تا اینجا مفت برده‌ای اما وقتی قرار باشد مسیر را عوض کنی خب این اتفاق فایده‌ای ندارد. اول ما را به سمت اقتصاد مصرف‌گرا بردند و بعد محاصره کردند. این اتفاق برای این رخ می‌دهد که ما می‌خواهیم از راهی که آنها رفته‌اند به ترقی و پیشرفت تکنیکی برسیم. آن راه طی شده است. او که کنار نمی‌رود تا تو جلو بیفتی و او مصرف‌کننده بشود. در طول هشت‌سال جنگ ما داشتیم جلو می‌رفتیم . قطعنامه که آمد، سیاست‌های متعاقب آن ما را برگرداند. ما به یک فرهنگ جهادی رسیده بودیم که فقط مربوط به جبهه‌ها نبود. اگر در جبهه‌ها قناعت بود در خانه‌ها هم همینطور بود. اقتصاد جبهه و پشت‌جبهه در طول هشت‌سال جنگ تقریبا یکی و کل کشور در حال جنگ بود. به هر حال، شعارها اگر هماهنگ با عملکردها باشد شاید مفری باقی بماند.
فرهنگ، متن قدرت است
شما همواره روی زمین ساکن هستید و هیچ وقت معلق نیستید. آن زمین نقطه اتکای شماست. فرهنگ همان زمین است. جامعه ما یک جامعه دینی است نه یک جامعه هنری. ایران فرانسه نیست. آنها که توانمندی دارند و هوشیار هستند ایمان مردم را تقویت می‌کنند. این اقشار متن فرهنگ را به دست دارند و اثرشان هم بیشتر است ضمن اینکه اثر آنها متصل هم هست. کسانی مثل شاعران آیینی و مداحان این متن فرهنگی را در اختیار دارند. ولی توجه به این متن آن را خراب می‌کند. حالا اگر قرار است توجه هم بشود نبایدسعی کنیم به آن جهت بدهیم. کسی نباید سعی کند به شعر آیینی جهت بدهد. ما می‌خواهیم فقط آنچه ما می‌گوییم در این عرصه‌ها نمود پیدا کند؛ مثلا نگاه ما به مقوله دفع مقدس به نگاهی تقویمی محدود شده است؛ یعنی فقط در هفته دفاع مقدس. بقیه هفته‌ها که نه دفاعی هست و نه تقدسی دارد! کاری که باید بکنیم این نیست که سعی کنیم به این حوزه جهت بدهیم و مثلا رمان دفاع مقدس برای این هشت‌سال نوشته شود.
از جنگ بدر تا جنگ‌های حضرت بقیه‌الله تاریخ دفاع مقدس است. انتزاع کردن هشت‌سال جنگ ما از این تاریخ ستم است. این هشت‌سال باید در متن این تاریخ باشد. اینطور است که جنگ چالدران و قیام میرزا‌کوچک‌خان جنگلی و رئیسعلی دلواری هم جزو دفاع مقدس قرار می‌گیرد. کسی که از یک چشم‌انداز وسیع می‌تواند به امور ما نگاه کند غالبا بیرون از این دوایر است. من هیچ وقت توقع ویژه‌ای از این قماش مدیریت فرهنگی نداشته‌ام. البته در سال‌های اول انقلاب چون با انواع ایدئولوژی‌های چپ و راست درگیر بودیم لامحاله از هر حیث تولید زیاد بود؛ وحدت زیاد بود، همدلی و هم‌سخنی و هم‌زبانی زیاد بود و آثار ماندگاری در آن روزگار پدید آمد اما امروز ما در عصری به سر می‌بریم که هر چیزی خودش را درگیرودار نشان می‌دهد. اینکه ما نتوانسته‌ایم از حیث تکنولوژی قدمی برداریم و هر طرف را نگاه می‌کنیم اشیایی را می‌بینیم که تولیدکننده‌اش ما نیستیم اتفاق خوبی نیست. ما در تکنولوژی به خودفریبی رسیده‌ایم و اسم مونتاژ را تولید گذاشته و روی این صنایع مونتاژی اسم‌های داخلی می‌گذاریم و خوشحالیم. دسته گل مصنوعی را بو کرده و کیف می‌کنیم؛ این یعنی حتی در فرهنگ هم به سمت مصرف‌زدگی رفته‌ایم.
