بعضی وقت‌ها هم نوشیدن یک فنجان قهوه‌ی داغ در گوشه‌ی کافه‌ای که به دیوارهایش عکس‌های سیاه و سفید قدیمی زده‌اند. خیلی از نوجوان‌ها فضای کافه را دوست دارند زیرا نشانه‌ای از هنرمندان و متفکران قبلی در خود دارد. کسانی که در کافه‌ها پاتوق داشتند و داستان‌های زیادی از صحبت‌ها و عادت‌ها و خصوصاً رفتارشان باقی مانده است. بعضی‌ها هم سعی می‌کنند این رفتارها و عادت‌ها را تقلید کنند شاید به آن‌ها نزدیک‌تر شوند. یکی از کسانی که خودش تجربه‌ی آن دوران کافه‌نشینی را دارد «آیدین آغداشلو» نقاش، گرافیست، محقق و مدرس هنرهای تجسمی است. دوچرخه به همین بهانه با این هنرمند بزرگ، در بارهی خودش و تجربه‌ی حضورش در کافه‌های قدیمی به گفت‌وگو می‌نشیند.
***
درمیان نوجوان‌های امروزی از جمله مخاطبان نشریه‌ی دوچرخه گرایش به کافه‌نشینی به‌طور جدی دیده می‌شود. بعضی از نوجوان‌ها در همین سن و بعضی‌ها به محض ورود به دانشگاه کافه را تجربه می‌کنند. دوره‌ی جوانی شما این‌کافه‌ها چه‌طور جاهایی بودند؟
کافه جایی بود که آدم‌ها همدیگر را بدون قرار قبلی می‌دیدند. جایی برای دیدار و کشف آدم‌های تازه و تبادل افکار. بعضی کافه‌ها برای طبقات مرفه بود. کافه‌هایی هم بودند که هدف از رفتن به آن‌ها بیش‌تر تفریحی بود. کافه‌هایی که هنرمندان به آن‌جا می‌رفتند جاهای خاصی بودند و هرکسی هرکافه‌ای نمی‌رفت. معیار گروه‌های مختلف هنری و فکری بودند. اصطلاحاً «میقات» بودند، این عبارتی بود که «آل احمد» به کار می‌برد. به مرور زمان این میقات‌ها به‌صورت مشخص‌تری تقسیم‌بندی شدند و ملاقات بین افراد را ممکن کردند.
مثل حلقه‌های ادبی و هنری؟
بله، در آن کافه‌ها حلقه‌های فرهنگی تشکیل می‌شد؛ حلقه‌هایی که در زمینه‌ی هنر و فرهنگ نقش ایفا می‌کردند و نقش‌شان عمده بود. روشنفکران مهم و معتبر به کافه‌های خودشان می‌رفتند.
جایی گفته بودید که اولین تابلو نقاشی‌تان را در 14 سالگی فروختید. می‌دانیم که شما از جوانی و سن نسبتاً کم وارد گروه‌های هنرمندان شدید و به کافه‌ها هم می‌رفتید. پس خیلی از این هنرمندان و پاتوق‌هایشان را می‌شناختید.
آل احمد به کافه نادری می‌رفت. کافه فردوسی جایی بود که صادق هدایت در آن آمد و شد می‌کرد و دوستانش آن‌جا می‌توانستد او را ببینند. در یک زمان خاص در دهه‌ی 40 کافه ریورا پاتوق روشنفکران جوانی بود که شاید در حدود 20 سالگی به سر می‌بردند. در هتل مرمر که کافه نبود، شعرا و نویسنده‌ها و اهل ادبیات جمع می‌شدند. البته این افراد همیشه یک جا نبودند. هدایت از کافه‌ای به کافه‌ای دیگر می‌رفت و آل احمد هم همین‌طور بود. شاید در یک شب سه کافه عوض می‌کردند.
از چه سنی به کافه می‌رفتید؟
من زود سری در سرها درآوردم. 18- 19 ساله بودم که پایم به کافه‌ها باز شد.
شما را به‌عنوان یک جوان هنرمند می‌پذیرفتند؟
اگر نامه‌ی اعمال داشته باشی. من اولین مقاله‌ها را در 1342 نوشتم و زمانی که به این جمع‌های هنری رفتم به‌عنوان نویسنده و نقاش پذیرفته شدم. مهم این بود که بتوانی ارتباط برقرار کنی و سر میزی بروی و دوست‌هایی داشته باشی.
حتماً سر میزی که چند نفر دیگر هم نشسته‌اند و کسی را به جمع خودشان دعوت می‌کنند؟
خیلی‌ها اول تنهایی می‌نشستند و بعد دوست‌هایشان را می‌دیدند و سر میز آن‌ها می‌رفتند و چند بار میز عوض می‌کردند. گاهی هم بحث بالا می‌گرفت و به یقه‌گیری و کتک‌کاری هم می‌‌رسید.
این که گروهی از هنرمندان یک‌دیگر را در جایی ببینند و حرف بزنند و با هم معاشرت کنند، این جمع‌ها چه نتیجه‌ای داشت؟
زمینه‌ی کارهای فرهنگی پیدا می‌شد. نویسنده‌ها آن‌جا ناشر پیدا می‌کردند. نقاش‌ها قرار برگزاری نمایشگاه می‌گذاشتند. این‌طوری زمینه‌ی فعالیت هنری فراهم می‌شد، چون فضای زنده و پویایی بود.
استادان هنرمند به تازه واردها کمک هم می‌کردند؟
بله، استاد یک میز مشخص داشت و بقیه جمع می‌شدند و از بین جوان‌ها کسی اجازه می‌گرفت شعری برای جمع بخواند. البته بعضی‌ها خوش‌خلق بودند و جوان‌ها را راحت می‌پذیرفتند و بعضی‌ها هم تندخو بودند. آدمی مثل آل احمد هر کسی می‌آمد با خلق خوب می‌پذیرفت، ولی هدایت این‌طور نبود.
بعضی‌ها می‌گویند که کافه‌های قدیمی فضایی افسرده و پر از دود سیگار و آه کشیدن بود؟
نه، درست نیست. اصلاً مهم‌ترین فضای تبادل آرا و برگزاری نمایشگاه و نشر کتاب همین‌جاها بود و خیلی از جوان‌ها وقتی بزرگانشان را در همین کافه‌ها پیدا می‌کردند تشویق می‌شدند و مطمئن می‌شدند راهی که می‌روند راه درستی است. حتماً می‌شد هرکسی را که در رشته‌ی هنری خودش کسی بود در کافه ای پیدا کرد. مخصوصاً شعرا خیلی به کافه‌ها رفت و آمد داشتند.
پس این هنرمندان برنامه‌ی ثابتی برای هر روز عصر خود داشتند.
کافه رفتن از غروب شروع می‌شد و همین‌طور شب را ادامه می‌دادند. بعضی‌ها بعداً به منزل همدیگر می‌رفتند.
تا چه سالی کافه‌ها برقرار بودند؟
کافه‌بازی تا سال 1357 کاملاً رایج بود. آن زمان خود این کافه‌ها کانون‌هایی شدند برای نشر افکار انقلابی. با کم‌رنگ شدن قدرت ساواک بحث‌ها بیش‌تر و قوی‌تر هم شده بود.
ساواک؟
بله، بعضی از کسانی که می‌آمدند خبرچین ساواک بودند. ساواک سرک می‌کشید و هراس داشت که چه خبر است و مردم راجع به چی حرف می‌زنند. زمینه‌ی بسیاری از نظریه‌ها و اشاعه و تبلیغ نظریه‌ها در کافه‌ها صورت می‌گرفت. چون سانسور اجازه نمی‌داد این افکار پخش شود.
هر شب کافه می‌رفتید؟
من نه، چون خیلی کار می‌کردم. به‌عنوان یک گرافیست فرصت چندانی نداشتم. ولی خب آدم دلش تنگ می‌شد و می‌رفتم که هم بزرگان را ببینم، هم دوستانم را. الآن اگر یک نوجوان یا جوان بخواهد یکی از هنرمندان خیلی مهم را ببیند کجا می رود؟
جایی را نمی‌شناسم.
مسلماً الآن زمانه از هنرمندان یا متفکران طراز اول یا اساتید ادبی خالی نیست، ولی در دسترس نیستند. هنرمندان الگوهای نسل جوان هستند، ولی نمی‌شود راحت پیدایشان کرد. ما آن موقع می‌دانستیم که مثلاً آل احمد را می‌شود فلان موقع در کافه فیروز پیدا کنیم.
از کی دیگر کافه نرفتید؟
از حدود سال 55 کم‌تر کافه می‌رفتم. کارم زیاد شد و بحث‌ها هم به سمتی رفت که فکر کردم یک عدم تعادلی وجود دارد. توجه من به مباحث اساسی و جنبه‌های خلاقه‌ای که در دیگر نقاط دنیا بود جلب شد. بعد به جای این‌که دنبال بحث‌های پایان‌ناپذیر باشم متون بیش‌تری به زبان اصلی خواندم و با سفر به خارج، سعی کردم هرچه بیش‌تر یاد بگیرم و بیش‌تر از این جدل‌ها و مکان آن‌ها فاصله گرفتم. جذبه‌ی دیدار و گپ هم کم‌رنگ شد.
الآن پیش می‌آید که به کافه‌ای بروید؟
فقط وقتی که برای تماشای اشیای قدیمی می‌رویم خیابان جمهوری و اگر با دوستان باشم برای ناهار می‌روم کافه نادری. سالن و حیاط همان است که بود، ولی کسانی که نشسته‌اند آن شکل همگون قبلی را ندارند. بخش عمده‌ای فروشنده‌ی ارزند یا جوان‌هایی که انگار از آموزشگاهی آمده‌اند و پیرمردها و پیرزنانی که روزنامه می‌خوانند. ولی پیشخدمت‌ها همان قدیمی‌‌ها هستند و لنگ‌لنگان می‌آیند و می‌ترسم زمین بخورند.
به گذشته خیلی فکر می‌کنید؟
من مطلقاً نوستالژیک نیستم و فکر نمی‌کنم قدیم بهتر بوده و چیزهایی که من دیده‌ام اهمیت ویژه‌ای دارند. از خاطراتم نفرتی هم ندارم و ضدیتی هم با گذشته ندارم، ولی نمی‌توانم هر قلوه سنگی را که در راه می‌بینم در بیاورم و تمیز کنم و نگه دارم.
- دری به روی من باز می‌شود
در کارگاه که بسیار تمیز و مرتب است و به موزه شباهت دارد. یک تابلوی ناتمام روی سه‌پایه قرار دارد که ظرف شکسته‌ی آبی رنگی را نشان می‌دهد. روی میز کار هم قلم‌موها و طرح‌های اولیه آماده‌ی تکمیل است. ظاهراً همه‌ی این کارها باید در زمان کوتاهی آماده شوند. چندکتاب تحقیقاتی در بارهی آثار هنری قدیمی در مراحل نوشتن و چاپ هستند. آغداشلو در 72 سالگی کارهای زیادی دارد و با این حال برای مصاحبه با روزنامه‌ها همیشه وقت دارد.
سرتان با توجه به کتاب‌ها و آثاری که در دست دارید شلوغ است، چرا اجازه می‌دهید که بقیه بیایند و وقتتان را بگیرند؟
مراجعه‌ی این افراد اشکالی ندارد. من این‌جا هستم که اگر چیزی می‌دانم به هر جوانی که احتیاج دارد کمک کنم. دوستی داشتم که مدتی جواب تلفن‌ها را نمی‌داد. جایی او را دیدم و گفت که دیگر گوشی تلفن را برنمی‌دارد، بلکه هرکسی که با او کار دارد باید موضوع کار و شماره تلفنش را روی برگهای بنویسد و فکس کند، بعداً اگر خودش تشخیص داد با آن شماره تماس می‌گیرد. من از همین‌جا دوستی‌ام با او را تمام شده حساب کردم.
بعضی‌ها هم هستند که می‌خواهند روی کارشان تمرکز کنند و این حقشان است. من زیاد کار می‌کنم و کم می‌خوابم. سنم هم بالا است و سخت است، ولی خود کارکردن برایم نیروبخش است. اما یک آدم حتی زمانی که به سن پختگی رسیده و ثمره‌ی کارش را عرضه می‌کند بی نیاز از حضور دیگران نیست. آدم از آدم‌هایی که در آمد و شد هستند چیز‌های زیادی یاد می‌گیرد.
فکر می‌کنم 21 یا 22 سال داشتم. به منزل یک فیلم‌ساز مشهور (ابراهیم گلستان) رفته بودم که پولدار بود. به او گفتم کاش من مثل شما آن‌قدر پول داشتم که ناچار نمی‌شدم به این شدت کار کنم و دنبال علایق خودم می‌رفتم. گفت اصلاً این‌طوری نیست. کسی که سرکار نرود و فقط در خانه‌اش بنشیند از چه مسیری می‌خواهد معنای دنیای اطرافش را دریافت کند. من یک کلاس نقاشی دارم که نقش کافه را بازی می‌کند. نفع مادی زیادی ندارد و وقت زیادی می‌گیرد اما سعی می‌کنم ادامه دهم. جوان‌ها می‌آیند و در کلاس نقاشی را باز می‌کنند. انگار دری است که به درون من باز می‌شود تا با دنیای جوان‌ها ارتباط داشته باشم.
-
درباره‌ی چیزی که شبیهش هستی
الآن هرکافه‌ای در بازار رقابت سعی می‌کند دکور جالب‌تر و عجیب‌تری بسازد و با فضایی که درست کرده مشتریان بیش‌تری جذب کند. مشتری‌ها هم انگار این را می‌پسندند و شکل و ظاهر کافه‌ها برای نسلی که تازه از نوجوانی وارد جوانی می‌شوند جذابیت خاصی دارد. در کافه‌ها نوجوان‌ها و جوان‌های زیادی هستند که شکل و ظاهر متفاوتی دارند. در بارهی این موضوع هم کنجکاوی می‌کنیم و از آغداشلو در این باره می‌پرسیم.
لباس و قیافه‌ها توی کافه‌ها چه‌طور بود؟
در کافه به این صورت غلو شده‌ای که الآن تصور می‌کنند نبود. ولی هنرمند بنا داشت مثل بقیه به ظاهر خودش نپردازد. بعضی‌ها هم ویژگی‌هایی داشتند که مخصوص خودشان بود. مثلاً بهمن محصص، عصای سرنقره‌ای داشت که قسمتی از ظاهرش محسوب می‌شد. به جوان‌های خوش‌لباس گاهی طعنه هم می‌زدند، ولی من همیشه لباس عادی می‌پوشیدم. بعضی‌ها هم به‌خاطر سادگی شکل خاصی پیدا می‌کردند و معلوم بود اولین لباسی را که در خانه جلوی دستشان بوده برداشته‌اند.
از این‌که بعضی جوان‌ها ادای آن دوران را در می‌آورند ناراحت نمی‌شوید؟
من سخت نمی‌گیرم. این‌که جایی با لباس یا ظاهر عجیبی خودنمایی می‌کنند اشکالی ندارد. یک جور نمایش است. یکی از دوستان می‌گفت من تحمل این جوان‌ها را ندارم که چند کتاب زیر بغلشان می‌زنند و نمی‌خوانند. من گفتم حداقل می‌خرند و ناشرها ورشکست نمی‌شوند. خود تظاهر زمینه‌ی مسئولیت به وجود می‌آورد و نزدیک‌تر می شوند به همان موضوعی که ادایش را در می‌آورند.
-
قهوه‌ی 10 یورویی
کافه و این نوع فضاها سابقه زیادی دارد. در قدیم قهوه‌خانه همین کارکرد را داشت، از زمان صفویه و بعد قاجاریه. با شروع فرهنگ غربی، کافه‌ها در سطح شهر ظاهر شدند. الگوی آن‌ها از اروپای قرن 19 آمد که در آن کافه‌نشینی سنت بود. دوستی داشتم که پدربزرگش از زمین‌دارهای بزرگ همدان بود. برایم تعریف می‌کرد که همین پدربزرگ که در فرانسه درس می‌خواند، ناچار می‌شود تحصیل را رها کند و بازگردد سر املاک پدری‌اش در یکی از روستا‌های دورافتاده. مدتی که می‌گذرد، تصمیم می‌گیرد از روی عکس‌ها و کارت پستال‌هایی که از پاریس آورده بود، یک کافه‌ی پاریسی برایش بسازند و نوکرانش را وادار می‌کند از همان پیش‌بند‌های بلند که تاساق پا می‌آید ببندند و مشتری‌ها هم دوستان و آشنایان بودند که ماهی یک بار، راه می‌افتادند و در کافه جمع می‌شدند و قهوه می‌خوردند و دومینو بازی می‌کردند.
در کشورهایی مثل فرانسه این فرهنگ کافه رفتن از قدیم باقی‌مانده. این‌جا بعضی از جوان‌هایی که به کافه‌ها می‌روند نمایشی‌تر رفتار می‌کنند یا آن‌ها که به کافه‌های خارجی می‌روند؟
در جهان غرب جاهایی که من می‌دانم رفتار نمایشی به حد غیر قابل تحملی رسیده و صد بار بیش‌تر از این‌جاست. ولی بخش دانشگاهی هم وجود دارد بدون هیچ ادا و با وسواس و تعهد فرهنگی کار می‌کنند و درنتیجه مشکلی پیش نمی‌آید.
آن‌جا هم قیمت یک فنجان قهوه در کافه‌ای معروف بالا است؟
بله، مثلاً زمانی بود که یک فنجان قهوه در کافه دو فلور 10 یورو و در کافه‌های دیگر دو یورو بود.
در آن کافه‌ها هم متفکر یا هنرمند بزرگی دیده‌اید؟
اتفاقاً حدود 20 سالگی در یکی از کافه‌های فرانسه تصادفاً یکی از روشنفکران معروف را دیدم که در زمان خودش خیلی‌ها هلاکش بودند.
ذوق زده شدید؟
نه، چون هیچ وقت از افکارش خوشم نمی‌آمد. الآن هم از مد افتاده.