او که به حکم کمال خرازی روزگاری سفیر ایران در برزیل بوده و دارای دکتری مدیریت استراتژیک است، تأکید دارد که دشواریهای پیش روی صنعت نفت دیگر اجازه آزمون و خطا در انتخاب وزیر و برنامهها را نمیدهد. کسی باید برای نجات این صنعت انتخاب شود که در برابر این دشواریها و انبوه مشکلات کم نیاورد. دکتر منصور معظمی، استاد دانشگاه است و عضو هیأت علمی مؤسسه مطالعات بینالمللی انرژی ایران. متولد گلپایگان است و 57ساله. گفتوگو با کسی که دستکم دودهه در صنعت نفت ایران مسئولیتهای مختلف داشته به واسطه صراحت لهجهاش روایتی است از آنچه بر صنعت نفت ایران در 8سال گذشته گذشت و تصویری پیش روی وزیر آینده میگذارد که با چالشها و مشکلات چه خواهد کرد. وقتی از او درباره مافیای نفتی سوال کردم، اندکی تامل میکند و به نظر اشکی در چشم که سعی در پنهانکردن آن دارد، میگوید: نمیدانم مافیای نفتی چیست و شامل چه کسانی میشود و باید این سوال را از آنانی بپرسید که این حرفهای بی پایه را زدند و به صنعت نفت و مدیران این صنعت ضربه زدند. او زیر دستش جزوهمانندی دارد که چالشهای پیش روی صنعت نفت و فرصتهای آینده در آن به نگارش درآمده به قلم خودش اما تأکید دارد که سودای صدارت ندارد.
- پیش از اینکه به چالشهای پیش روی وزیر نفت آینده بپردازیم، این سوال مطرح است که آیا درآمدهای نفتی برای اقتصاد ایران نعمت است و افزایش درآمدهای نفتی در این سالها توانستهاست به رشد و توسعه کشور کمک کند؟
واقعیت این است که نفت در کشور ما به عنوان تأمینکننده اصلی ارز خارجی و مهمترین منابع تأمین کننده درآمد دولت است و از زمانی که نفت در کشور تولید و درآمدهای آن به بودجه کشور تزریق شده، دولتهای ایران، دولتهای رانتی بودهاند، به همین دلیل وابستگی به درآمدهای نفتی و ارزهای گاه بادآورده ارزی نفتی باعث شده تا رقابت واقعی در اقتصاد ایران شکل نگیرد و دولت سلطه خود را بر بسیاری از فعالیتهای اقتصادی حفظ کند. از سوی دیگر فاصله هزینه انجام شده برای استخراج نفت و فروش نفت خام و سایر فراوردهها بهویژه در دولتهای نهم و دهم باعث شده تا شاهد رشد متوازن و متعادل اقتصادی در کشور نباشیم، بهگونهای که دولتهای نهم و دهم به رغم در اختیار داشتن بیش از 50درصد کل درآمد نفتی تاریخ کشور نتوانست تا رشدی مستمر و متعادل در اقتصاد را رقم بزند. از این حیث میتوان گفت که نفت از یک منظر نعمت است و از منظری دیگر نقمت و متأسفانه ما نتوانستهایم از این نعمت خداوندی درست استفاده کنیم. کافی است به وضعیت درآمدهای نفتی در دولتهای پس از انقلاب دقت کنید: ما در زمان جنگ هر بشکه نفت را به طور متوسط 5دلارفروختهایم و در دولت آقای خاتمی قیمت نفت در آخر عمر دولت به 60دلار و اما در دولت نهم و دهم به 140دلار رسید و الان میانگین قیمت فروش نفت ایران 100دلار به ازای هر بشکه برآورد میشود، درحالیکه رشد اقتصادی ایران نهتنها بیشتر نشده که برخی گزارشها نشان می دهد در 2سال اخیر منفی هم شده است.
- تأثیر تحریمها بر روند توسعه صنعت نفت را چگونه ارزیابی میکنید؟
اثر تحریمها را باید در دو حوزه ارزیابی کرد؛ نخست دشوارتر شدن ورود تکنولوژی، دوم تنگنای دسترسی به درآمدهای ارزی فروش نفت و البته سختتر شدن ورود سرمایههای خارجی به صنعت نفت. در سالهای پس از جنگ تحمیلی ما شاهد رشد قابلقبولی در صنعت پتروشیمی و توسعه میدان گازی پارسجنوبی بودیم اما توسعه در صنایع بالادستی نفت به کندی پیش رفته است. طبیعی است که توسعه صنایع بالادستی نفت و گاز هم تکنولوژیبر است و هم سرمایهبر. دشمنان و تحریمکنندگان دقیقا همین دو حوزه را هدف قرار دادند و یکی از غفلتها در سالهای پس از انقلاب اسلامی، به کمکاری دولتها در حوزه تکنولوژیهای مورد نیاز صنعت نفت برمیگردد و امیدواریم که تنگناهای تحریم باعث شود به تکنولوژی صنعت نفت واقعبینانه توجه کنیم و در این زمینه سرمایهگذاری بیشتری صورت گیرد. بدیهی است اگر چرخ توسعه صنعت نفت راه بیفتد، بسیاری از صنایع و بخشهای دیگر اقتصادی به راه خواهند افتاد. از سوی دیگر نباید فراموش کنیم امروز که افزایش نرخ بیکاری به یک چالش و دغدغه ملی تبدیل شده که روی امنیت ملی هم تأثیر میگذارد و بیکاری افراد تحصیلکرده هم دشواریها و چالشها را بیشتر خواهد کرد. به نظر هیچ راهی نداریم جز اینکه توسعه صنعت نفت را جدیتر بگیریم. البته منظور نفی خدمات دولتهای گذشته نیست؛ چرا که نفی گذشته کار بیخردان است و معتقدم همه مسئولین گذشته در حد توان خودشان زحمت کشیدند اما بحث نقد گذشته را نباید نادیده گرفت.
- وضعیت کلی صنعت نفت را چگونه میبینید؟
با احترام به تلاشها و زحماتی که مسئولان داشتهاند، باید تأکید کنم که امروز صنعت نفت ایران در بدترین شرایط ممکن از هر لحاظ قرار دارد و باید به داد این صنعت رسید و به مدیریت صنعت نفت کمک کرد. امروز جدا از مشکلات داخلی و مدیریتی و نیروی انسانی در صنعت نفت، شاهد اعمال شدیدترین، ظالمانهترین و بیرحمانهترین تحریمها علیه کشور و بهویژه صنعت نفت هستیم که نقطه آسیب ما محسوب میشود و راه برونرفت از این تنگناها در پیش گرفتن راهکارهای مقاومتی است که در صنعت نفت منظور از راهکارهای مقاومتی را باید در رعایت استانداردها برای اداره صنعت نفت طبق اصولهای بینالمللی دانست.
- یکی از جدیترین چالشهای پیشروی دولت آینده و به طور مشخص وزیر نفت دولت یازدهم به برداشت منابع نفت و گاز در میادین مشترک برمیگردد. وضعیت ایران در برداشت از میدانهای نفت و گاز مشترک با همسایگان را چگونه میبینید.
اولین چالش در سرمایهگذاریهای نفتی برداشت غیرمتعارف از میادین مشترک و عقب ماندگی ایران نسبت به همسایگان خواهد بود. در میادین مشترک، باید قبول کنیم که هر کشوری هر اندازه که بتواند برمیدارد و این بستگی به هنر و توان ما دارد که بیشتر برداشت کنیم یا نه. ما نمیتوانیم بگوییم چرا عراق و قطر سه برابر از میادین مشترک برداشت میکنند؛ آنها سرمایهگذاری کردهاند و حالا هم فصل برداشت آنهاست و بدیهی است اگر ما هم سرمایهگذاری میکردیم، کشور همسایه نمیتوانست معترض شود. وضعیت برداشت و سهم ما از میدانهای مشترک بسیار نگرانکننده است؛ چرا که وضعیت مخازن مشترک بهگونه است که مخزن محدودیتها و ظرفیتهایی دارد. وقتی برداشت از این مخازن توسط دیگران آن هم غیرصیانتی باشد، طبیعی است که سهم دیگر کشورها کاهش مییابد. پس یکی از اصلیترین اولویتهای وزیر نفت آینده باید تمرکز روی میدانهای مشترک باشد. اتفاقا در برنامه پنجم به صراحت بر اهمیت و اولویت سرمایهگذاری در میدانهای مشترک نفت و گاز تأکید شده و اجازههای قانونی بسیار خوبی در این سالها به وزارت نفت داده شده است اما اشکال اینجاست که در سرمایهگذاری صنعت نفت، اولویتها چندان در اجرا جدیگرفته نشده است. مسئولان وزارت نفت میگویند بیش از 250میلیارد دلار پروژه نفتی برای اجرا تعریف، تدوین و تصویب شده. منطق میگوید وقتی حجم کل سرمایهگذاری انجام شده در سال 25میلیارد دلار است، بسیاری از این پروژهها باید کات شود و دوباره اولویتبندی صورت گیرد و پروژههای دارای اولویت کمتر معلق بمانند.
- یکی دیگر از اولویتهای صنعت نفت طبق برنامه چهارم و پنجم تزریق گاز به میدانهای نفتی در حال پیرشدن است؟ آیا روند تزریق گاز در 8سال گذشته برابر برنامه صورت گرفته است؟
درست است. الان بسیاری از چاههای نفت قدیمی و با افت فشار مواجه هستند و براساس برنامه قرار بود تا 30درصد از گاز استحصالی به میدانهای نفتی در حال پیر شدن تزریق شود اما به جای تزریق 250میلیون مترمکعب، فقط 80میلیون مترمکعب تزریق گاز شده است. دولت نهم و دهم به جای اینکار اولویت را گازرسانی به شهرها و روستاها قرار داد که نمود عینی بیشتری داشته باشد؛ آنهم به قیمت افت فشار در مخازن نفتی کشور و گازی که قرار بود به میدانهای نفتی قدیمی تزریق شود را به خانهها بردند. این یعنی برداشت غیرصیانتی و الان هم فشار بسیار غیرمعقول، غیراقتصادی و به زیان کشور برای گازرسانی به دولت وارد میشود و یکی از انتظارات این است که دستکم در دولت آینده نمایندگان مجلس کمک کنند و درخواستهای گازرسانی را تعطیلکنند تا وضعیت چاههای نفتی ایران بهبود یابد و به جای آن تمرکز بر متنوع سازی سبد انرژی کشور باشد. اصلا چه ضرورتی وجود دارد که سهم بالایی از سبد انرژی کشور به گاز اختصاص داشته باشد؟
- کمتر تردیدی وجود دارد که تحریم فروش نفت ایران و دسترسی به درآمدهای نفتی هم یکی از مشکلات جدیای است که دولت آینده با آن مواجه خواهد بود. راه پیشنهادی شما برای حل این تنگناها چیست؟
امروزه همه شاهد اثرات ناشی از تحریمها و کاغذ پاره نامیدن تحریمها هستند، بهنحوی که نهتنها فروش نفت ما کمتر شده بلکه نمیتوانیم به راحتی پول فروش نفت را دریافت و نیازهای کشور را برطرف کنیم. بخش زیادی از این هزینهها که کشور، مردم و نظام میپردازند ناشی از اظهارات و اقدامات نسنجیده و نامتعارفی است که در این 8سال انجام شده. ما برای عبور از این تنگناها باید به سمت یافتن بازارهای دیگر برای فروش نفت و متنوع کردن راه دسترسی به پول آن باشیم و چارهای نداریم جز اینکه مشتریهای فعلی را به روشهای مختلف نگهداریم و باید تسهیلات و خدمات ویژهای برای سهولت فروش نفت و نقل و انتقال آن درنظر گرفت. جالب اینجاست که ونزوئلا و عراق بازار ما را گرفتهاند. الان بخشی از سرمایهگذاریهای صنعت نفت عراق به نتیجه رسیده و سهمی از بازار نفت را در اختیار خود دارد و به طور قطع یقین تا سال2015ظرفیت تولید نفت خام عراق بیشتر از ظرفیت تولید نفت ایران در شرایط عادی خواهد شد که این تهدید است. در بازار جهانی و تجارت بینالملل هر کشوری دنبال منافع ملی خود است و ما نمیتوانیم دست روی دست بگذاریم و از دوستان عراقی و ونزوئلایی بخواهیم وارد بازارهای هدف ایران نشوند. یکی دیگر از راهها این است که به انحصارات فروش دولتی نفت پایان دهیم و راه را برای حضور و فعالیت بخش خصوصی بازکنیم. خلاصه اینکه بخش فروش نفت نیاز به بازآرایی از هر جهت دارد و به طور قطع میتوان گفت امروزه فروش نفت مهمترین دغدغه و اولویت است.
- درخصوص نحوه دور زدن تحریمها بهویژه تحریم صنعت نفت دو رویکرد مطرح است؛ یکی رویکرد مقاومت و دیگری تعامل و دولت یازدهم هم با رویکرد دوم سکاندار قدرت اجرایی کشور شده است. از نظر شما این رویکرد چگونه قابلتحلیل است؟
اولا بیشترین و سنگینترین تحریمها متوجه صنعت نفت و حوزه انرژی کشور است و دور زدن تحریمها یعنی چه؟ یعنی یافتن راهی کوتاهمدت برای فروش نفت و دریافت پول آن؟ باید بپذیریم که علت و ریشه تحریمها اقتصادی نیست و انگیزه اصلی تحریمکنندگان سیاسی است. رویکرد تعاملی دولت یازدهم برخواسته از به کارگیری ظرفیتهای فراموش شده دیپلماسی عمومی و دیگر تعامل منطقی در عرصه بینالملل است. وقتی صحبت از تعامل میشود، به معنی کوتاه آمدن یا کنارگذاشتن منافع و مواضع اصولی کشور و زیرپا گذاشتن ارزشهای ملی نیست. تعامل در روابط بینالملل یعنی سیاست برد- برد. اعتقاد دارم امروزه در صحنه جهانی با توجه به اتفاقاتی که در منطقه افتاده و شرایط اقتصادی در اروپا و به طور کلی جو حاکم بر مناسبات بینالمللی، کشورهای طرف تحریم آماده یک دیالوگ سخت با ایران هستند و این هنر دیپلماسی است که ما بتوانیم از این فضای بهوجود آمده ناشی از انتخابات 24خرداد بهترین استفاده را برای خنثی کردن یا کاستن از فشار تحریمها ببریم. بدیهی است که هیچ کسی نه میتواند و نه حق دارد که ذرهای از حقوق مردم عقبنشینی کند. حرف و موضع ایران در مذاکرات هستهای یک موضع حق و درست است. وقتی مقام معظم رهبری به صراحت اعلام کردند که ایران به دنبال حقوق صلحآمیز هستهای است نه بمب هستهای ،تکلیف روشن است و این جزو اصول لایتغیر جمهوری اسلامی است. تداوم مناقشه هستهای به یک ضرورت در سیاست خارجی آمریکا تبدیل شده و آنها در یک رفتار دوگانه از یک سو میگویند مذاکرات و گفتگو انجام شود و از سوی دیگر تحریمها را بیشتر میکنند. باید به سمتی برویم که این دوگانگی دیگر کارایی نداشته باشد. پس تعامل اصلا بهمعنای کوتاه آمدن نیست اما قبول کنیم مردم نیازهای دیگری ازجمله امنیت، آموزش و پرورش بهتر، بهداشت، عزت کشور و احترام در عرصه بین المللی دارند. و به نظرم این مهم میتواند از طریق دیپلماسی و مشارکت و وفاق عمومی صورت گیرد، یادمان باشد که دور زدن تحریمها هزینههای سنگینی دارد.
- برگردیم به بحث درباره حوزه نفت . یکی از دیدگاههای مطرح نزد کارشناسان صنعت نفت این است که قراردادهای فعلی رایج دیگر کارایی لازم برای جلب سرمایهگذاری خارجی را ندارد، درحالیکه دیگر کشورها ازجمله قطر و عراق در برداشت از میدانهای مشترک به سمت قراردادهایی چون مشارکت در تولید و ... رفتهاند و ما هم چارهای نداریم جز اینکه روشهای قراردادی جدید را روی میز سرمایهگذاری در صنعت نفت بگذاریم. شما با این دیدگاه موافقید؟
اتفاقا قانونگذار مجوزهایی به وزارت نفت داده که می تواند از هرگونه روشهای قراردادی برای توسعه میدانهای مشترک استفاده کند و دست وزارت نفت از این منظر باز است. ما نباید در بحث توسعه میدانهای مشترک دست خودمان را ببندیم و به یک نوع قراردادهای خاص محدود شویم. البته یک اختلاف نظر حقوقی و کارشناسی هم مطرح است که مثلا قرارداد مشارکت در تولید را به مصلحت نمیداند و برخی با این نظر مخالف هستند اما با درنظر گرفتن وضعیت برداشت از میدانهای مشترک توسط همسایگان و کاستن از سهم ایران ما هم میتوانیم از روشهایی چون مشارکت در تولید برای جبران عقب ماندگیهای خود بهره ببریم.
- شما معاون نیروی انسانی وزیر نفت در گذشته بودید که بحث مافیای نفتی در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال 84مطرح شد اما دستکم دو وزیر نخستین نفت دولت نهم به صراحت وجود هرگونه مافیا در صنعت نفت را رد کردند و تا حد توان خویش با حذف و برکناری مدیران باسابقه و شناخته شده و حاشیهنشین کردن کارشناسان و خبرگان این صنعت مخالفت کردند. به راستی مافیای نفتی در صنعت نفت وجود خارجی داشت؟
من نمیدانم مافیای نفتی چیست و شامل چه کسانی میشود و باید این سوال را از آنانی بپرسید که این حرفهای بی پایه را زدند و به صنعت نفت و مدیران این صنعت ضربه زدند. کسانی که شناخت لازم نسبت به نفت داشتند، میدانستند بهرغم حجم بالای گردش مالیای که در این صنعت وجود دارد صنعت نفت جزو پاکدستترین دستگاههای اجرایی است. ادعای مافیای نفتی هزینههای غیرقابل تصور و جبرانی را به صنعت نفت ایران زد و بهکار بردن این اصطلاح یک تهمتمشمئزکنندهای بود که هرگز اثبات نشد و فقط اثرات مخرب آن به کشور وارد شد. به همین دلیل شاید دولت نهم و دهم نتوانستند با صنعت نفت تعامل سازندهای داشته باشند. البته جابهجایی متعارف مدیران و گزینش تیم همسو با وزیر حق هر دولت و وزیر نفتی است اما دولتهای گذشته هرگز به تخریب و تهمت روی نیاوردند. شایسته نبود که به انسانهایی که سختیهای جنگ تحمیلی را تحمل و صنعت نفت را اداره کردند و در فشارهای تحریم، صنعت نفت را توسعه دادند، چنین اتهامهای بیپایهای زده شود که هرگز اثبات هم نشد و حالا هم ضرورت دارد که از مدیران، کارشناسان و بدنه صنعت نفت به دلیل اتهامهای وارده دلجویی شود؛ چرا که مافیای نفت شعاری بیش نبود؛ همانند بسیاری از شعارها نظیر اینکه گفتند میخواهیم نفت را سر سفره مردم بیاوریم. حال آنکه نفت وقتی سر سفره مردم خواهد آمد که در کشور و صنعت نفت مملکت سرمایهگذاری شود و به جای صادرات نفت خام صادرات فراورده داشته باشیم.
- وزیر نفت آینده در چینش مدیران خود با چه مشکلاتی مواجه خواهد بود؟
احیا و نوسازی ساختار داخلی صنعت نفت و چیدمان مدیریتی در دولت آینده با سختیهایی همراه خواهد بود. البته هرم مدیریتی صنعت نفت باید بسیار متعادل باشد اما پاکسازی عجیب و غریب بسیار هم فاقد منطق در این سالها صورت گرفته است. صنعت نفت، صنعتی است کاملا تخصصی و چندمنظوره و هر حرکت سیاسی در آن بر ضرر صنعت نفت است و هر کسی که بخواهد سکاندار این صنعت شود باید بهشدت از نفوذ گروهها و انتصاب آدمهای سیاسی جلوگیری کند. البته اعتقاد ندارم وزیر بعدی دوباره باید این صنعت را شخم بزند. باید دید هر کسی که در جای خودش قرار بگیرد و از خدمات او استفاده کرد و اگر هم قرار است کسی جابهجا شود، با احترام این کار انجام شود. لذا انتخاب مدیران صالح و ریسکپذیر و توانمند و مدیرانی که عشق و علاقه به اعتلای کشور و صنعت نفت دارند را باید در اولویت قرار داد. البته چالش دیگر، به هم ریختگی ساختار اداری صنعت نفت است. الان وزارتخانه را بزرگ کردهاند و شرکتها را تضعیف و اختیارات شرکتهای اصلی بسیار کم شده که این وضعیت خطرناک است. تقویت وزارتخانه بهمعنای تضعیف شرکتهای مادر نیست. شرکتهای مادر بهویژه شرکت ملی نفت ایران به عنوان سومین شرکت نفتی دنیا یک برند ملی و یک سرمایه است که باید اختیارات از دست رفته را به آن برگرداند تا بتواند در جهان صنعت نفت حرفی برای گفتن داشته باشد.
- پیشنهاد شما به وزیر نفت آینده برای سامان دادن به وضعیت پیمانکاران اصلی صنعت نفت چیست؟
بسیاری از پیمانکارانی که در این سالهای اخیر وارد پروژههای نفتی شدهاند، هم ضعیف هستند و هم فاقد تخصص. الان پیمانکاران عمده نفت بیشتر مجموعههای نظامی و سازمانهای شبه دولتی هستند. مدیریت آینده صنعت نفت باید باور کند که بخش غیردولتی ایران دارای توانمندی است و فقط باید قبولش کرد و امروز روزی است که بسیاری از نیازهای صنعت نفت را توسط بخش خصوصی واقعی میتوانیم تأمین کنیم. متأسفانه بحث خصوصیسازی در صنعت نفت مثل خیلی جاهای دیگر درست اجرا نشد و بیش از 50درصد واگذاریهای انجام شده مربوط به صنعت نفت بوده اما این واگذاریهای جزیرهای به کل صنعت نفت ضربه زد. الان بسیاری از شرکتهای نفتی دنیا به سمت ادغام پیش میروند و در ایران برعکس؛ ما شرکتهای بزرگ و سرمایهای کشور را کوچکسازی و آنها را ذلیل و ناتوان کردهایم.
- چهکسی باید وزیر نفت شود؟ ویژگیهای وزیر نفت آینده چه باید باشد؟
نخست اینکه باید صنعت نفت را بشناسد؛ این بدین معنا نیست که حتما باید نفتی باشد. از نظر شخصی معتقدم وزیر آینده میتواند و باید از داخل خانواده 92هزار نفری صنعت نفت باشد. دومین ویژگی وزیر آینده مقبولیت او در بین خانواده صنعت نفت است. تجربه نشان داده انتخاب مدیرانی که دارای محبوبیت و مقبولیت در صنعت نفت هستند، ضریب موفقیت آنها بالاتر است نسبت به کسانی که از بیرون صنعت نفت انتخاب میشوند. ویژگی دیگر وزیر نفت آینده التزام او به سیاستهای کلان نظام در حوزه انرژی و نفت و اجرای این سیاستها و برنامههاست و اینگونه نباشد که وزیر آینده بخواهد برای خود دوباره نقشه راه ترسیم کند. همچنین وزیر باید کسی باشد که وقتی بیایید، دنبال تسویه حساب با گذشته نباشد. وزیر باید یک استراتژیست باشد به جای اینکه یک مدیر اجرایی باشد. ما در صنعت نفت متخصص مخزن، حفاری، پالایش و ... فراوان داریم اما قبول کنیم که دشواریهای پیش روی صنعت نفت دیگر اجازه آزمون و خطا در انتخاب وزیر و برنامهها را نمیدهد. کسی باید برای نجات این صنعت انتخاب شود که در برابر این دشواریها و انبوه مشکلات کم نیاورد.