اينكه مي‌شنويم ايران در مصرف داروهاي ضد‌افسردگي و آرام‌بخش در صدر كشورهاي جهان است، ناشي از چه علل و عواملي است؟ شهرهاي ما چه نقشي در اين مسئله دارند؟ چرا گاه شاهد اين هستيم كه نااميدي فزاينده‌اي ميان برخي از جوانان دانشگاهي موج مي‌زند؟ اصولا اميد اجتماعي چيست و جامعه‌شناسي اميد به چه مسائلي مي‌پردازد؟ اين پرسش‌ها كه برخي ساحتي نظري دارند و برخي ديگر به طور مستقيم با مسائل عيني و انضمامي جامعه گره خورده‌اند، موضوع گفت‌وگوي ما با دكتر تقي آزادارمكي، عضو هيأت علمي گروه جامعه‌شناسي دانشگاه تهران بوده است.
- مرور صفحه حوادث رسانه‌ها و آمارهاي ناهنجاري‌هاي اجتماعي و همين‌طور افسردگي شايع در جامعه باعث مي‌شود اين قضاوت عمومي كه «درون جامعه گونه‌اي دلمردگي وجود دارد» براي برخي از اهالي علوم اجتماعي مطرح شود؛ به اين معني كه گويي اميد در ميان اقشار جامعه ضعيف است. تحليل شما به عنوان يك جامعه‌شناس در اين زمينه چيست؟
من خيلي به اينكه جامعه دارد دلمرده مي‌شود، معتقد نيستم بلكه به نظرم جامعه ايران در حال پوست‌اندازي است. در نظر داشته باشيد كه زايمان، بدون خشونت، خون و فرياد ممكن نيست. درواقع در ايران دارد يك زايش اتفاق مي‌افتد. ما چون اين زايش را نمي‌فهميم آن را بحران يا مرگ قلمداد مي‌كنيم؛ اينجاست كه دستپاچه مي‌شويم و مدام به‌دنبال آمار و ارقام هستيم كه نكند اين بيمار بميرد. به خاطر آن دستپاچگي است كه معمولا آمارهاي غلط را جمع‌آوري مي‌كنيم. و اينجاست كه امر اجتماعي را به آمار اجتماعي تبديل مي‌كنيم.
- يعني بيشتر به بحث كمي قضيه توجه مي‌كنيم تا به بحث كيفي آن؟
بله. براي مثال وقتي شما مي‌گوييد «ايرانيان دروغگو هستند»، به دنبال ساختن و يافتن آمار براي آن هستيد؛ يا وقتي به دنبال آمار شعر و شاعري و... مي‌رويد مي‌گوييد كه مردم ايران چه ملت صلح‌دوستي هستند؛ چون مصداق آن را اينجا پيدا مي‌كنيد. درست همين‌جاست كه من با اين مسئله مشكل دارم و معتقدم كه اينگونه نيست يا اينكه اگر چيزي وجود دارد، معناي ديگري دارد. معتقدم كه دارد زايش صورت مي‌گيرد. به فرض مثال مي‌گويم اگر آمار طلاق بيشتر شده، خانواده دارد تغيير مي‌كند يا اگر خودكشي وجود دارد يعني اينكه روابط اجتماعي در حال تغيير است و... هرچند همه اين مسائل، مهم و حتي دردآورند و آدم غصه مي‌خورد؛ چراكه پاي سرنوشت انسان‌ها در ميان است و در واقع سرمايه‌هاي انساني است كه از بين مي‌رود. اما چاره‌اي جز اين نداريم. چرا؟ جامعه ايراني جامعه‌اي بوده كه 80درصد آن روستانشين و 20درصد آن شهرنشين بوده است. بايد بگويم اين مسائل، اقتضاي زندگي امروزي است؛ چراكه مثلا شما در قديم وقتي ازدواج مي‌كرديد، همسرتان در كنار مادر و پدرتان و فرزندتان هم در كنار فرزندان برادرتان زندگي مي‌كردند و اين همه برو و بيا نداشتيد؛ در صورتي كه الان خيلي هنر كنيد خودتان و نهايتا دو فرزندتان در كنار هم زندگي مي‌كنيد و اگر بتوانيد آنها را تا جايي حمايت مي‌كنيد كه يك مدرك تحصيلي بگيرند و... . الان همه‌‌چيز برعهده شماست، در صورتي كه پيش‌تر، سيستم جامعه به صورت خودكار اين كارها را انجام مي‌داد. همين هم دردآور است. شما مي‌گوييد كه نه فراغت داشتم، نه مسافرت رفتم، نه لذت بردم و نه فهميدم و... . همسرتان هم در اين ميان دادش درمي‌آيد كه اين چه زندگي‌اي است كه براي من ساخته‌اي؟ من در اين ميان جواني‌ام رفت. اما در زمان گذشته، اين اتفاق نمي‌افتاد و پرسش از جواني‌اش نمي‌كرد و نمي‌گفت كه جواني‌ام رفت. اينجاست كه اين جامعه فرصت داوري درباره خود و ديگري را فراهم مي‌كند. وقتي فرصت داوري را فراهم كرد، آن زمان است كه پرسش‌هايي مانند اينكه من كه هستم، چه كرده‌ام، چرا كرده‌ام و... مطرح مي‌شود؛ اينجاست كه نارضايتي و نااميدي و حتي ناهنجاري و... پيش مي‌آيد. بخشي از اينها مسائلي است كه آدم در مسير راه گرفتارشان مي‌شود. وقتي به بالاي يك قله مي‌رويد، آن موقع كه خسته و تشنه مي‌شويد و پايتان درد مي‌گيرد، مي‌خواهيد برگرديد و... به اين دليل است كه داريد بالا مي‌رويد. اگر در يك سطح صاف بود كه اصلا خسته نمي‌شديد. اينجا كه ما داريم به‌سختي حركت مي‌كنيم و تغيير جاها را دنبال مي‌كنيم، درد را احساس مي‌كنيم. من نمي‌گويم كه اينها خيلي مفيدند و لازمشان مي‌دانم؛ مي‌گويم كه چاره‌اي نداريم. اما نخستين واكنش جامعه به اينها اعلام نارضايتي (مانند گريه‌كردن و خسته‌شدن) است؛ چون ما آموزشي در ضمن راه نمي‌بينيم و به ما آموزش داده نشده كه داري تغيير مي‌كني و در اين تغيير اين مسائل وجود دارد. اينجاست كه خودزني را شروع مي‌كنيم.
- اين آموزش به عهده چه كسي يا نهادي است؟
اين آموزش به عهده نهادهاي مدني و دولت است. دولت در ايران مسئول ارتقابخشي سطح فضاي عمومي در جامعه است. دوم اينكه دولت نماينده‌اي است كه بايد به ساماندهي و آسان‌سازي كنشِ اجتماعي كمك كند، نه اينكه خودش الزام‌هاي جديدي ايجاد كند. مثلا دولت است كه بايد به مهدكودك‌ها كمك كند كه زن خسته نشود تا بتواند استراحت كند؛ به مدرسه كمك كند تا در آنجا بچه درس بخواند و آموزه‌هاي مدني را فرا بگيرد و قس‌علي هذا؛ يعني فضايي فراغتي درست كند تا شهروندان بتوانند در آنجا فراغت داشته باشند؛ نه اينكه براي گذران فراغت هزار كيلومتر دورتر بروند و تعطيلات‌شان را در خانه‌باغ‌ها يا ويلاهايشان بگذرانند. اين فرايند بايد ساده باشد و با كمترين هزينه به آن برسند.
- منظورتان از فراغت كه فقط استراحت نيست؟
نه! منظورم به معناي كلي فراغت است؛ يعني اينكه اين فضاها بايد ممكن و قابل دسترسي باشد و شما به‌راحتي بتوانيد به آن مكان‌ها برويد و به‌اصطلاح خستگي دركنيد. اما وقتي وجود ندارد شما بين جهان ديروز و جهان امروز مي‌مانيد؛ جهان ديروز را خيلي خوب و جهان امروز را خيلي بد تصوير مي‌كنيد. در نهايت هم خودزني و ديگرزني شكل مي‌گيرد. چنين قابليتي در نظام اجتماعي ايران وجود ندارد. دانشگاه، آموزش‌وپرورش، رسانه و نهادهاي سياسي و مدني مي‌توانستند اين قابليت را به عهده بگيرند اما چون كاري نمي‌كنند همه‌‌چيز بر دوش كسي است كه هم بايد با بچه‌اش بازي كند، هم بايد غذايش را درست كند، هم بايد خودش را معالجه كند و هم بايد مواظب ديگري باشد؛ به اين دليل است كه خسته‌كننده مي‌شود.
- براي مثال يك خانواده تهراني صبح از خانه بيرون مي‌روند و شب برمي‌گردند. در واقع فراغت در همان خوابي خلاصه مي‌شود كه دارند؛ در صورتي كه اگر بخواهيم فراغت را به معناي دقيق و كلي آن در نظر بگيريم، بخش زيادي از آن در تعامل با ديگران حاصل مي‌شود؛ يعني بايد مكان‌هايي باشد كه شهروندان در كنار هم زندگي و با همديگر معاشرت كنند و... . لطفا در اين زمينه توضيح بفرماييد.
ما زندگيمان را درون خانواده يا در نظام سياسي كوچكي خلاصه مي‌كرديم كه در حد واسط آن چيزي وجود ندارد. شما از خانه كه بيرون مي‌رويد تا به محيط كارتان برسيد، در اين ميان چيزي كه به آن دل ببنديد، وجود ندارد جز يك خيابان كه مجبوريد از آن عبور كنيد و پر از حادثه، ترافيك و مسائل آزار‌دهنده است. در واقع ما شهر را براي زندگي‌كردن درست نكرده‌ايم؛ شهرهايمان محل آزار مردم شده‌اند؛ در صورتي كه در گذشته روستا، محل زندگي هم بود؛ يعني زماني كه فرد سر كارش مي‌رفت، در بين راه عمو و خاله و... را هم مي‌ديد و خاطره‌هايشان را مرور مي‌كرد. اما شما از رفت‌وآمدهاي امروزي خاطره‌اي در مسير نداريد. شما مجبوريد مدام در اين شهر بچرخيد و خانه‌تان را عوض كنيد و مدام جابه‌جا شويد يا شغلتان را عوض كنيد. بعد مي‌بينيد كه خيابان را عوض مي‌كنند، آن را يكطرفه مي‌كنند، زوج‌وفردش مي‌كنند؛ يعني شما اصلا نمي‌توانيد از يك جايي برويد و خاطره‌هايتان را تكرار كنيد. مثلا مي‌بينيد كه يك روز مي‌گويند كه زوج‌وفرد است و روزي ديگر مي‌گويند بدون ماشين بياييد و يك روز مي‌بينيد كه خانه‌تان را خراب مي‌كنند. در كل با اين مداخله‌هايي كه وجود دارد شهر، پايدار نيست و آدم‌ها نمي‌توانند تصميم بگيرند كه مثلا در يك مسير 30سال با اتوبوس رفت‌وآمد كنند و خاطره توليد شود. مثلا با ماشين‌شان يا پياده با دوستشان بروند، توي راه اتراق كنند و...؛ اينها وجود ندارد.
مي‌خواهم بگويم كه اين همان چيزي است كه بعضي مسئولان شهري به آن دامن مي‌زنند كه عنصر آزار‌دهنده مي‌شود؛ يعني زماني كه شما به هيچ چيز علاقه‌اي نداريد، معترض مي‌شويد؛ در اين صورت است كه زباله مي‌ريزيد، هر طوري كه دلتان مي‌خواهد رانندگي مي‌كنيد، هر طور كه دلتان مي‌خواهد ماشينتان را پارك مي‌كنيد، وارد مسير برعكس خيابان يكطرفه مي‌شويد و...؛ براي اين است كه احساس مي‌كنيد كه اين شهر مال شما نيست. اينها به اين معني نيست كه قانونگرا نيستيد بلكه به دليل اين است كه شهر براي زيست، طراحي نشده است. مضاف بر آن موقعيت و فضاي تغيير، جايي هم كه در آن زيست مي‌كنيد جاي زندگي نيست؛ يعني شهر براي زندگي نيست بلكه شهر براي تنفر است؛ شهر براي انتقام و جنگيدن است. در اين شهر گويي همه با هم مي‌جنگند! گاهي شخصي مي‌زند و همه‌‌چيز را نابود مي‌كند. اين امر كجا اتفاق مي‌افتد؟ در روزهاي تعطيل؛ مي‌زند همه‌‌چيز را خراب مي‌كند و مي‌رود شهري ديگر را هم خراب مي‌كند؛ به اين دليل كه همه اطراف تهران، ويلاست؛ يعني اطراف تهران خانه‌هايي براي پنجشنبه و جمعه آدم‌هاست. شهر را مي‌بينيد كه از همه طرف كشيده شده؛ از يك طرف به شمال و قزوين و... مي‌رسد و شما خانه‌هايي خالي مي‌بينيد كه فقط براي اين زمان‌هاست؛ يعني بايد جايي باشد كه بتواند، خودش را تخليه كند. ما اينچنين گرفتاري‌هايي داريم؛ در صورتي كه فردي كه در غرب زندگي مي‌كند هم به تفريح مي‌رود اما او به هتل مي‌رود و در واقع هتل‌ها رشد مي‌كنند؛ يعني جاهايي كه براي اين كار درست شده و شما نياز نيست كه پولتان را حرام كنيد و هر كاري بكنيد؛ هتل‌دار، مي‌سازد و شما هم نوبت مي‌گيريد و مي‌رويد اما اينجا خانه دوم داريد؛ اينجاست كه ما با پديده خانه دوم مواجه مي‌شويم؛ پديده‌اي درجه يك كه نمي‌توان آن را كنترل كرد. اينجاست كه براي همه آدم‌ها ماجرا درست مي‌كند؛ براي آدم‌ها، اخلاق، سياست، اقتصاد، كشاورزي، معماري، مسكن و... .
- اتفاقا در بحثي كه با آقاي دكتر قانعي‌راد داشتم ايشان هم به اين نكته اشاره كرد كه شما وقتي در شهر قدم مي‌زنيد خاطره‌اي از شهر نداريد و اين امر، احساس ناخوشايندي نسبت به محيط براي شما خواهد آورد. براي مثال شما در گذشته وقتي به ميدان امام‌حسين يا ميدان شهدا مي‌رفتيد، خاطرات 17شهريور در ذهنتان تداعي مي‌شد اما با تغييراتي كه در شهرها داده شده، اين خاطره‌ها را به ياد نمي‌آوريد؛ يا حتي اگر خاطره‌اي داريد اين تغييرات براي شما آزاردهنده‌اند.
شما توجه كنيد كه الان ميدان‌امام‌حسين و ميدان انقلاب را از مردم گرفته‌ايد، خيابان انقلاب را هم كه خط‌كشي كرده و همه‌اش را تصاحب كرده‌ايد و از طرفي دوربين هم كه گذاشته‌ايد؛ طرح زوج‌وفرد هم كه اعمال مي‌كنيد؛ جاي پياده‌روي هم كه وجود ندارد؛ رستوران و محل اتراق هم كه وجود ندارد؛ تئاتر و سينما و... هم كه وجود ندارد؛ پس من شهروند كجا بروم؟ اين است كه شهر آن معناي مدني‌اش را ندارد و ساخته نمي‌شود. آن موقع است كه شهرداري به طور دائم زباله جمع مي‌كند؛ مدام مواظب خيابان‌هاست؛ يعني پليس مدام نظم را درست مي‌كند و شهرداري هم زباله جمع مي‌كند؛ در صورتي كه شهرداري نبايد زباله جمع كند، چراكه زباله مال من است و خودم بايد جمع كنم؛ اگر توليد كنم بايد پولش را بدهم تا آن را ببرند در حالي كه شهرداري روزي 3بار زباله جمع مي‌كند.
- مي‌دانيد كه چه اتفاقي افتاده؟ به خاطر اينكه تا اين حد مي‌خواستيم نظام شهري را كنترل كنيم، ماجرا معكوس شده است. اما مردم را ديگر نمي‌توانيم كنترل كنيم چون آنها راه ديگري پيدا كرده‌اند و رفته‌اند خانه دومي درست كرده‌اند؛ يا اينكه آپارتمان‌نشيني را انتخاب كرده‌اند؛ يعني خانه‌هاي كوچك كه هر كاري دوست دارند انجام دهند. اما در اين ميان مسئولان چه مي‌كنند؟
مثلا فقط نيروهايي كه مجوز دارند به محدوده طرح ترافيك وارد مي‌شوند، بعد اتفاقا مي‌بينيد كه همه كساني كه مجوز دارند آنجا هستند و از شلوغ‌ترين جاهاي شهر است؛ درصورتي كه مي‌خواستيد آن قسمت شهر را خالي كنيد! مردم را بيرون كرديد اما نيروهاي رسمي را داخل آن كرديد؟ در واقع مي‌خواهم بگويم كه اينچنين گرفتاري‌هايي در سيستم اجتماعي و مفهوم شهر كه ديگر كاركرد اجتماعي، فرهنگي ندارد، وجود دارد.
- در اين صورت نمي‌توان اميد را كه لازمه زندگي است، براي شهروندان ايجاد كرد.
آن چيزي كه در جامعه ايراني اميد توليد مي‌كند، مناسبات انساني، فرهنگ ايراني و خوي ايراني است؛ خانواده و جاهايي كه محل گذران اوقات فراغت است. حتي در جاهايي حوزه دين است كه اميد را در شهروند ايراني ايجاد مي‌كند. اينها هستند كه اميد به بازگشت به زندگي را ايجاد مي‌كنند و نه سازوكارهاي مدرن مبتني بر آموزش كه بشود بر اساس آنها همه آدم‌ها را آموزش داد. توجه كنيد كه اعتياد از اينجا شروع مي‌شود. آنهايي معتاد مي‌شوند كه خودشان را در خانواده نگه نمي‌دارند يا در فضاهاي نزديك به حوزه دين قرار نمي‌دهند و بعد به حاشيه مي‌روند و سپس مي‌بينيد كه ماجرايي نابسامان تحت عنوان افزايش نرخ مصرف مواد‌مخدر و بعد نابودي انبوهي از نيروهاي اجتماعي يا مهاجرت پيش مي‌آيد.
- بايد چه كرد؟
تنها راه اين است كه مديران ما نگاهشان به شهر و زندگي شهري عوض شود. شهر را به‌عنوان محل زندگي بپذيريم. ما شهر را محل زندگي قرار نداده‌ايم.اگر اين را پذيرفت آن زمان است كه معرفت، دانش و دغدغه شهري ظهور پيدا مي‌كند؛ آن موقع شهردار، نماد يك انسان شهري و شهروند مي‌شود. همين گونه شهرداران، معماران، مهندسان و طراحان و ر‌فتگرها نيزهمه به آدم‌هاي شهري تبديل مي‌شوند. نكته قابل توجه اين است كه بيشتر ر‌فتگرهاي اين شهر افغانستاني هستند و اين مسئله خيلي عجيبي است؛ يعني غريبه‌ها زباله جمع مي‌كنند و به همين دليل بين فردي كه زباله جمع مي‌كند و فردي كه زباله توليد مي‌كند، هيچ رابطه‌اي ايجاد نمي‌شود. اگر اين افراد خودي بودند پرسش مي‌كردند كه آقا شما چرا اين‌قدر زباله توليد مي‌كنيد؟ چرا زباله‌هايتان را روي زمين مي‌ريزيد؟ اعتراض مي‌كردند و جمع نمي‌كردند! اما به خاطر اينكه غريبه هستند اين اتفاق نمي‌افتد و هر جايي كه زباله بريزيد جمع مي‌كنند. در نهايت مي‌گويند كه پولش را بده ما جمع مي‌كنيم. پس توجه كنيد آن كسي كه زباله جمع مي‌كند غريبه است. گاهي پليس هم نسبت به بخشي از شهر غريبه است. مثلا مي‌بينيد پليسي كه موقعيت طبقه پايين دارد، محل خدمتش طبقه بالاست و برعكس آن را كه دغدغه طبقه بالا را دارد، براي طبقه پايين مي‌گذارند؛ يعني به‌هم‌ريختگي سامان پليس و سامان اجتماعي وجود دارد. شما به توزيع منابع مالي و نيروي انساني توجه كنيد! مثلا شما شروع مي‌كنيد به همسان‌سازي مكاني، جغرافيايي، اجتماعي و فرهنگي؛ مثلا همه پارك‌ها مثل هم هستند، همه خيابان‌ها مثل هم هستند، همه آپارتمان‌ها مثل هم هستند و... در اين صورت ببينيد كه چه اتفاقي مي‌افتد.
گويي آدم‌هايي كه در اين شهر زندگي و كار مي‌كنند، نسبت به اين شهر غريبه‌اند و حس زيست در شهر را ندارند و پول جمع مي‌كنند كه از اين شهر بروند و پول‌هايشان را جمع مي‌كنند براي خريدن آپارتماني در گوشه شهر يا زندگي در خانه دوم. طرف بايد بگويد كه من در اينجا نانوايي دارم و در كنار آن خانه من است، پس نبايد نانوايي‌ام آلودگي ايجاد كند چراكه بچه‌ام هم در كنار خودم زندگي مي‌كند اما خانه‌اش جايي ديگر است و مغازه‌اش اينجاست؛ پس رابطه و تعلق خاطري هم ايجاد نمي‌شود. زباله و دود توليد مي‌كند و هر جوري كه دلش مي‌خواهد رفتار مي‌كند. مثلا شما اگر احساس كني كه اين محله‌ات است، خيابان يكطرفه را نمي‌روي و نهايتا ترافيكي هم ايجاد نمي‌شود. در واقع بايد برگرديم و درباره خودمان و جامعه‌مان بازنگري كنيم و اصلي‌ترين چيزي كه در اين بازنگري مهم است، نگاه به زندگي در شهر و پذيرش شهر و پذيرش الزام‌هاي زندگي شهري است. وقتي اين را پذيرفتيم، خودبه‌خود خيلي از كارها را نمي‌كنيم و ديگر قرار نيست كه نيرو بگذاريم كه خيلي از كارها نشود بلكه خودبه‌خود خيلي از كارها نمي‌شود. اينجاست كه حلال و حرام به معناي اجتماعي آن ظهور مي‌كند. يعني من به‌عنوان تهراني نبايد اين كار را بكنم و من نمي‌كنم و شرع هم مي‌گويد كه نكن.
- يعني اين حس شهروندي را تقويت مي‌كند؟
بله! در اين صورت است كه عنصر فهم ديني معنا پيدا مي‌كند. آن زمان است كه گروه‌بندي اجتماعي و سامان‌بندي شهري و سامان نظام طبقاتي و اجتماعي اتفاق مي‌افتد. مكاني براي آدم‌هاي خاص است، در آن دخالت نكنيد! بگذاريد كه آدم‌ها زندگي‌شان را بكنند! چون دخالت مي‌كنيم و همه جا را شبيه به هم مي‌كنيم. مثلا اتوباني مانند امام‌علي مي‌سازيم كه همين‌طور از پايين تا بالاي شهر مي‌رود يا مترويي مي‌سازيم كه ايستگاه ندارد، معنا ندارد، گوناگوني ندارد، لذتبخش نيست. اگر مردم به دليل ترافيك، مجبور نبودند، از اين مترو استفاده نمي‌كردند.
- طبيعتا اين چيزها وقتي پيش بيايد اميد در شهر خودبه‌خود كم مي‌شود و آمار ناهنجاري‌ها بالا مي‌رود.
بله، اگر آن اتفاق بيفتد لازم نيست كه شما برويد و ناهنجاري‌ها را درمان كنيد. مثلا الان كه من خسته شده‌ام، لازم نيست كه شما به من بگوييد كه آقاي دكتر يك چشمت را ببند. مرد حسابي من گرسنه هستم! نگو يك‌دقيقه چشمانت را ببند؛ اگر ببندم كه از نبودن قند سكته مي‌كنم و مي‌ميرم. به مردم مي‌گوييد ورزش كنيد، در تمام پارك‌ها، دستگاه گذاشته‌ايد اما كمتر از آن استفاده مي‌شود در صورتي كه اين راهش نيست! يا شما بايد كار ديگري مي‌كرديد يا اينكه مردم بايد كار ديگري مي‌كردند. در واقع كسي به جاي مردم آن نياز را حس كرده و همه‌جا اين وسايل را كاشته، در صورتي كه اين نياز بايد خودش در جايي توليد شود.
- حتي ديدن آنها نوعي زجر براي شهروند خواهد بود؛ حس مي‌كند كه اين پول خودش است كه در اينجا بيهوده صرف شده!
نه‌تنها اين، بلكه انزجار توليد مي‌كند چرا كه حس مي‌كند اين وسايل هست اما فرصت نمي‌كند ورزش كند و اذيت مي‌شود. اين وسيله، من شهروند را تحقير مي‌كند. من مي‌توانم كار كنم و پاهايم قوي شود اما فرصت ندارم و نمي‌شود! ببينيد شهرداران چيزهايي را به صورت عوضي در اين شهر درست كرده‌اند كه بدترين آنها در دوره شهردار قبلي اتفاق افتاد. او شناختي از مهندسي شهري، طراحي شهري و زندگي شهري نداشت. وقتي چنين كسي مي‌خواهد رئيس‌جمهور شود، شهر را نابود مي‌كند و مدام آن را بزرگ مي‌كند. اگر تو امكان زيست در شهر را فراهم مي‌كردي از هزار رئيس‌جمهوري برايت بهتر بود؛ درصورتي كه تو زيست در شهر را سخت كرده‌اي.
ما چنين نگاهي را لازم داريم و نيازي نيست كه برنامه‌ريزي كنيم؛ اگر اين اتفاق بيفتد خيلي از مسائل حل مي‌شود.
- آيا يكي از اين عوامل، جدايي رشته‌هاي دانشگاهي از هم نيست؟
نه، اگر رشته‌ها جمع شوند اعتراض درست مي‌شود!!علتش هم اين است كه موضوعيت ندارد. ببينيد وقتي جاي بازي وجود داشته باشد، فوتباليست مي‌آيد و توپ مي‌زند وگرنه پسر مش‌قنبر مي‌آيد و توپ مي‌زند. اگر زمين خوب طراحي شود و بعد بازي و قواعد آن را قبول كنيم، آن‌موقع بازي خوب شكل مي‌گيرد. ما هنوز بازي را نپذيرفته‌ايم. به همين دليل مي‌رويم، بازيكن خارجي مي‌آوريم، اما بازي خوب هم نمي‌كنيم. آدم خوب را شهردار مي‌كنيم و اين همه هم پول مي‌دهيم، اما مي‌زند و شهر را بدتر مي‌كند. ما بايد بپذيريم كه اينجا قرار است محل زندگي مردمان ايراني باشد. محل زندگي‌كردن نبايد صدا، ترافيك و هواي آلوده داشته باشد. بايد آدم‌هايي كه مي‌خواهند كنش سياسي كنند از حوزه زندگي جمعي جدا باشند. بنابراين اداره نمي‌تواند در محل زندگي مردم باشد، مركز نظامي نمي‌تواند بغل گوش مردم باشد. محل فراغتش بايد جاي ديگري باشد، سينماهايش نبايد قايم باشد، مسجدهايش نبايد پنهان و در بدترين جاها باشند. اگر اين اتفاق بيفتد و شهردار تهران بگويد كه مردم، مي‌خواهم امكان زندگي در اين شهر را فراهم كنم، پس بياييد با هم آن را فراهم كنيم درست است؛ در غير اين صورت هر كسي مي‌تواند شهردار باشد. شما بايد معناي لذت‌بخشي از شهر فراهم كنيد.
توجه كنيد كه همه مردم فرانسه، پاريس را دوست دارند. پاريس براي مردم فرانسه لذتبخش و دوست‌داشتني است در صورتي كه تهران اين‌طور نيست و مردم اگر مجبور نباشند، با خطراتي كه آن را تهديد مي‌كند، يك لحظه هم در آن نمي‌مانند. اما شهري مانند پاريس براي مردم لذتبخش است و همين است كه مي‌آيند و شبه‌پاريس مي‌سازند. شهرهاي ديگر را وقتي نگاه مي‌كنيد ساختاري شبيه پاريس دارند، اما تهران چگونه است؟ ما آشغال و خرابكاري‌هايمان را به شهرهاي ديگر مي‌بريم.
اين رسالت يك شهردار و افرادي است كه در نظام شهري كار مي‌كنند؛ يعني دعوت از مردم براي بودن و اقامت در شهر و آشتي با شهر، دعوت از مديران براي عدم‌مداخله‌گري در شهر، دعوت از معماران و مهندسان براي تجاوز‌نكردن به شهر، دعوت از نيروهاي سياسي براي مداخله‌نكردن در شهر و بعد سامان نيروي اجتماعي در شهر. در نهايت ظهور يك شهر ديگر اتفاق مي‌افتد كه مردم از آن لذت مي‌برند و آن وقت براي اينكه شهر را پاك‌تر نگه دارند، از شهر مي‌روند.