محسن حکیم در میانه بحث یکی دو بار متذکر می‌شود بنابر عادتی که مردم عراق دارند صریح صحبت می‌کند. ساجدی نیز به همان صراحتی که حکیم به آن اشاره می‌کند انتقاداتی را به برخی رفتارهای مقامات ارشد عراق وارد می‌داند و بعضی اقدامات دولت این کشور را دور از انتظار برمی‌شمارد...
- بحثی که این روزها به خصوص در رسانه‌ها به آن پرداخته می‌شود و توجه همگان را به خود جلب کرده، تحرکات اخیر و رویکرد جدید آمریکا درباره عراق است و اینکه تحولات تازه‌ای طی هفته‌های گذشته در منطقه صورت گرفته است. نظر شما در خصوص این وقایع چیست و فعالیت‌های دیپلماتیک واشنگتن را در این باره چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا می‌توان مدعی شد که اتفاق تازه‌ای در شرف وقوع است؟
حکیم: به نظرم پیش از این که به بحث رویکرد آمریکا در این زمینه بپردازیم، لازم است که یک تحلیلی از خود واقعه داشته باشیم و سعی شود که مشکل مان را، خودمان به عنوان ملت عراق حل کنیم. قطعا تمامی نیروهای فرامنطقه‌ای دارای دیدگاه‌ها و استراتژی‌های خاص خودشان هستند. مهم آن نیست که آنها چه می‌کنند یا چگونه فکر می‌کنند، مهمتر از آن این است که ما چگونه فکر کرده و عمل می‌کنیم.
در حقیقت موضوع اخیر در جنوب عراق از آنجا شروع شد که آقای مالکی بنابر درخواست‌های مکرر عشایر، نخبگان سیاسی و دینی و چهره‌های سرشناس بصره و باتوجه به وجود جنایت‌های وسیعی که به وسیله باندهای جنایتکار (که هیچ ربطی به جریان آقای صدر ندارند) راهی بصره شدند. جالب است بدانید که به دنبال ناامنی‌های منطقه بصره روزانه 30 تا 40جسد که تعداد زیادی از قربانی‌ها هم از طیف آقای صدر بودند به پزشک قانونی شهر منتقل می‌شد. آقای مالکی با این دید، 200 هدف را به عنوان بزرگترین جنایتکاران خطرناک در بصره مورد شناسایی قرار دادند.
از آنجایی که کمتر از 10درصد این اهداف مورد اشاره منتسب به گروه صدر بود بنابراین عملیات‌های اخیر بصره نه علیه طیف صدر بود و نه در راستای جریان صدرزدایی که شما اشاره کردید صورت گرفت. اما با رفتن آقای مالکی به بصره یک سوء برداشتی در داخل طیف صدر شد بنابراین آمدند و اتخاذ موضع کردند. در حالی که اکثر افراد بازداشت شده در حالی که ماهیتی غیر از طیف صدر داشتند متعلق به باندهای جنایتکاری بودند که در صدد سوء استفاده از شرایط بودند.
با وجود این هر گروه یا فعالیتی خارج از چارچوب قانون برخلاف قوانینی است که در حال حاضر پس از تشکیل دولت ائتلاف تعیین شده‌اند اما از آنجایی که طیف صدر یک گروه محترم بوده که به هر حال 30 نماینده در پارلمان دارد و قبلا نیز 6 وزارتخانه در اختیارش بوده و همچنین دارای پایگاه مردمی است لذا ما باید این مشکل را با رایزنی و گفت‌و گو در داخل ساخت عراقی یا شیعی حل و فصل کنیم و این اجازه را به دیگران ندهیم که در امور داخلی کشورمان دخالت کنند.
ساجدی: من فکر می‌کنم مسائلی که در حال حاضر در عراق می‌گذرد چیزی فراتر از دولت‌سازی است و شما به هیچ‌وجه نمی‌توانید نیروهای خارجی حاضر در عراق را نادیده بگیرید؛ به ویژه آنکه آنان سعی می‌کنند به دنبال امتیازات بیشتر باشند. همه می‌دانند که آمریکاییها به خاطر رستگاری ملت عراق به آنجا نیامدند؛ بلکه طرح‌های خودشان را در منطقه خاورمیانه دارند که حالا گاهی ممکن است اینها با برخی منافع عراق یا حتی ایران همسویی پیدا کند.
حال بحث آن است که چگونه باید با این گونه تحولات برخورد کرد؟ درباره موضوع بصره آنچه در ایران به گوش رسید گویای آن بود که درگیری‌های بصره خارج از حد تصور بود. مخصوصا در منطقه بصره اگر واقعا فقط 200هدف را در این شهر در نظر داشتید دیگر چه احتیاجی به لشکرکشی بود؟! همه از خودشان می‌پرسند این 200هدف چه بوده که نخست وزیر کشور نیز در راس این لشکر به بصره می‌رود؟ اینها نقاط ضعفی است که وجود دارد ضمن آنکه معتقدم برخی مسئولان عراقی آمارهای درستی به مقامات ارشد خود نمی‌دهند.
چون اطلاعاتی نشان می‌دهد آمار 50-40 نفر کشته در روز کمی اغراق‌آمیز است. تردیدی نیست هر کشوری باید یک نیروی نظامی واحد داشته باشد. اما باید شرایط ویژه عراق را هم در نظر داشت این که شما بیایید و تمام نیروها را طبق طرح آمریکایی خلع سلاح بکنید و هیچ پشتوانه‌ای برای روز مبادا نگذارید به نظرم اشتباه استراتژیک بزرگی است.
مضاف بر آنکه اگر قرار است میلشیا منحل شود پس باید با نیروهای شبه نظامی در کردستان عراق هم مبارزه شود، چرا که حتی یک سرباز دولتی عراق نیز نمی‌تواند به این منطقه برود. در مورد مجالس بیداری هم که آمریکاییها دارند آن را برای مقابله با سازمان القاعده تقویت می‌کنند نیز همین امر صادق است، آنها نیز شبه نظامی بوده و به موازات ارتش عمل می‌کنند.
اما رفتار متفاوتی با آنها صورت می‌گیرد یعنی کمتر شده که با آنها برخورد شود. در حالی که وقتی گروه‌های بیداری در حال شکل‌گیری بود به صراحت اعلام شد که دو هدف عمده دارند یکی مقابله با القاعده و دیگری نیروهای جیش‌المهدی.
آمریکا در واقع هرگاه خواسته با نیرویی مقابله کند یک نیرو به موازات آن ایجاد کرده مثل نیروهای القاعده در مقابل جیش المهدی که همان تقابل بین شیعه و سنی است لذا در امر دولت‌سازی نمی‌شود گفت اینگونه اقدامات متفاوت می‌تواند صورت گیرد. از این رو دولت در عراق قبل از هر چیز به پدیده‌ای به نام دولتمرد نیاز دارد.
- با این بحثی که صورت گرفت می‌توان گفت آقای حکیم معتقدند اقدامات اخیر بصره ناشی از اراده دولت عراق بوده تا آمریکا اما آقای ساجدی می‌گویند چنین اتفاقی فراتر از چارچوب دولت در عراق صورت گرفته است؟
ساجدی: آمریکاییها می‌گویند عراق ما را در جریان تصمیم خود مبنی بر پاکسازی بصره قرار داده اما ما موافق نبودیم و دولت عراق به اختیار خود دست به چنین اقدامی زده است. اقدامی هم که ارتش عراق در روزهای اول انجام داد، البته ناموفق بود و بعد هیات‌هایی به ایران آمدند تا مذاکراتی با گروه مقتدی صدر انجام دهند بلکه مشکل حل شود، بعد از آن بود که آمریکا وارد قضیه شد که البته فجایع زیادی هم رخ داد. اما مسلم بدانید اگر ارتش عراق و دولت مالکی در همان روزهای اول یعنی اوایل فروردین در کار خود موفق می‌شدند، آمریکاییها مدعی می‌شدند که این پیروزی حاصل دخالت آنان است.
با این وجود باید گفت از بین بردن شبه نظامیان و تبهکاران وظیفه دولت است لذا هیچ کس با خلع سلاح کردن نیروهای شورشی مخالف نیست اما این اقدام باید در سطح فراگیر انجام شود تا کسی احساس نکند پشتوانه‌ای را دارد از دست می‌دهد. اما در کنار این مسئله موضوع دیگری هم قابل تامل است و آن اینکه عراقی‌ها از چند روز قبل ازحمله می‌روند سراغ آمریکاییها و آنها را در جریان تصمیم خود قرار می‌دهند اما نمی‌آیند ایران را هم در جریان بگذارند در حالیکه بسیاری از رهبران گروه صدر در ایران هستند اما باز هم ترجیح داده می‌شود قبلش به تهران اطلاعی داده نشود.
این یعنی یک نوع اقدام انفرادی، این موضوع از این جهت که دولت عراق می‌خواهد مستقل عمل کند بسیار خوب است اما اینکه از یک طرف به آمریکاییها اطلاع می‌دهد اما به ایران نه، به نظرم یک نقیصه بزرگ است آن هم در شرایطی که به میانجی‌گری ایران نیاز دارند.
- اینکه تهران از قبل در جریان ماجرا قرار نگیرد فکر می‌کنید تصمیم خود عراق بوده یا به آنها توصیه شده بوده؟!
ساجدی: حقیقتش من اطلاعی ندارم.
حکیم: اجازه بدهید نکاتی را درباره اظهارات جنابعالی بگویم. اول آنکه آقای مالکی لشکرکشی نکرد بلکه 6هزار نفر را با خودش جهت دستگیری جنایتکاران به بصره برد. البته قبلش وزیر کشور را فرستاد که با بمب از او استقبال شد. بنابراین اگر مالکی با چنین ارتش راهی نمی‌شد قطعا نتیجه مطلوب را به دست نمی‌آورد. در نظر داشته باشید که اوضاع عراق با سایر کشورها فرق دارد. به همین خاطر واقعا نمی‌شد با دویست-سیصد نفر، سراغ آنها رفت. درحالی که هر کدام لااقل دویست محافظ دارند.
اما موضوع بعدی این که آقای مالکی فقط چهل‌وهشت ساعت قبل از آغاز عملیات بصره به طرف آمریکایی موضوع را اطلاع داد. حالا چرا این کار را کرد؟! چون ما سیستم نیروی هوایی‌مان فعال نیست و در چنین عملیاتی احتیاج به حفاظت هوایی هم بود. به همین خاطر به آنها اطلاع داده شد تا دراین باره کمک کنند. اما اگر به ایران گفته می‌شد هم بهتر بود. قطعا شکی در خوب بودن چنین اقدامی وجود ندارد. تازه جالب است بدانید که حتی آمریکاییها نیز از آقای مالکی دلگیر شدند که چرا به آنها دیر اطلاع داده شد! با این حال اگر هم آقای مالکی به ایران حرفی قبل از شروع عملیات نزد به خاطر این بوده که پیش‌بینی نمی‌کرده این همه جاروجنجال درباره دویست هدف در بصره به راه بیفتد و این ملاحظه‌ای است که قابل توجه است.
- درحال حاضر نگاه گروه‌های مختلف اعم از سیاسی و مذهبی نسبت به ایران چگونه است؟ چون خارج از مرزهای عراق تحلیل اکثر سیاستمداران این است که آمریکا دنبال رودر رو قرار دادن ایران و اعراب است. مصداق مورد اشاره آنان هم تلاش کاخ سفید برای راضی‌کردن اعراب جهت بازگشایی مجدد سفارتخانه‌هایشان در عراق است. آیا چنین نگاه و تحلیلی هم بین گروه‌های مختلف عراقی وجود دارد؟
حکیم: متاسفانه در طول تاریخ همواره نیروهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای تلاش زیادی کرده‌اند تا پای شیعیان ایران را از عراق ببرند. چرا که به تصور آنها ایران عقبه مهم شعیان عراق است.ببینید اکثریت ملت عراق یا شیعه‌اند یا آریایی هستند، یعنی کردند. لذا همیشه خواسته‌اند بین این دو کشور مسلمان دارای مشترکات زیاد جدایی بیندازند.
در حالیکه به خاطر حوزه‌های مشترک نظیر وضعیت ژئوپلیتکی به لحاظ تاریخی، مذهبی و جغرافیایی یک ارتباط دیالکتیکی بین ایران و عراق وجود دارد. لذا انفکاک بین دو ملت امکان‌پذیر نیست. البته این ترس حتی در سنی‌های منطقه نیز وجود داشته است و از گسترش شیعه و قدرت یافتن آن، هراسناک هستند. این هراس با روی کار آمدن دولت در عراق از سال 2003 بیشتر شده و تلاش کشورهای اسلامی همواره بر آن بوده تا نظام عراق را تضعیف کنند. به همین علت هم، در طول پنج سال گذشته هیچ مقام ارشدی از آنان به عراق نیامد.
غیر از نخست‌وزیر اردن که برای سه چهار ساعت به منطقه خضرای بغداد آمد و سریع برگشت. اما ایران روابطش را با عراق در سطح گسترده‌ای برقرار کرده است. از وزیر خارجه تا رئیس‌جمهور ایران، به بغداد آمده و رفته‌اند. از این رو تصور جداسازی ملت‌های ایران و عراق، تصوری باطل است. اما در رابطه با سفارتخانه‌ها به نظرم ربطی به این موضوع ندارد و طرح اتهام نفوذ ایرانی در عراق بسیار بی‌معنی است. چطور می‌شود که سفیر ایران در بدترین شرایط امنیتی در بغداد می‌ماند، اما سایر کشورهای عر ب حتی یک کاردار هم به آنجا نمی‌فرستند، بنابراین باید به این موضوع هم توجه کرد.
ساجدی: بهتر است قضیه را شیعه و سنی نگاه نکنیم.
ایران بدون شک به خاطر منافعش در عراق نفوذ دارد کما این که عراق هم در تهران دارای منافعی است.
این نفوذ در چه حوزه‌ای است؟ در زمینه سیاسی است، مذهبی یا اقتصادی؟
ساجدی: اولین نفوذ، نفوذ طبیعی است و بعد اجتماعی که تحت‌تاثیر مشترکات مذهبی است. لذا بسیار هم طبیعی است که ایران برای اقتدار خود، خواهان گسترش نفوذ باشد حال هر کجا که می‌خواهد باشد عراق، قفقاز یا حوزه خلیج‌فارس، اما مشکل اصلی درکشورهای عرب آن است که آنها نمی‌خواهند عراق جدید را بپذیرند و به رسمیت بشناسند. آنها منتظرند تا حکومت فعلی عراق تغییر کرده و به وضعیت سابق بازگردد. چرا که برایشان بهتر است فرد تصمیم‌گیرنده در عراق یک نفر باشد و زمام امور را در دست بگیرد تا ثبات منطقه حفظ شود. اما به‌رغم همه اینها دولت عراق، به نظر من برخورد متعادلی نمی‌کند. چرا که بعد از عملیات بصره آقای مالکی با شبکه CNN مصاحبه کرد، به اروپا رفت و مصاحبه کرد.
لحن وی به گونه‌ای بود که وقتی گفت با دخالت کشورهای همسایه مخالفم همه فکر کردند منظور مالکی ایران است. در حالی که خود آقای حکیم هم می‌دانند در منطقه بصره سازمان‌های امنیتی دولت‌های عربی، کشتی‌کشتی سلاح وارد بصره می‌کنند و کارشان ایجاد شورش در عراق است. بنابراین کشورهای عربی به دنبال آنند تا در عراق همچنان آشوب برقرار باشد به همین لحاظ آنها کاری ندارند چه کسی در راس کار است بلکه فقط دنبال ناامنی و شورش در عراق هستند.
با این حال معاون نخست‌وزیر عراق چند روز پیش مدعی همکاری ایران با القاعده می‌شود و در گفت‌وگو با روزنامه عربستان (شرق‌الاوسط) می‌گوید مرگ در عراق از دو سمت ایران و سوریه می‌آید. لذا معلوم است که یک وحدتی علیه ایران لااقل در بین برخی مسئولان عراقی مبنی بر نفوذ منفی‌اش وجود دارد. از سوی دیگر شواهدی وجود دارد که می‌گوید غرب در پی ایجاد تنش و جنگ میان شیعه و سنی است. تحرکات دیک‌چنی معاون ارشد جورج بوش که اخیرا در منطقه افزایش پیدا کرده همچنین حضور پترائوس و کروکر در عربستان نیز بدین‌منظور صورت گرفته است.
اما در این فضا متاسفانه برخی مقامات عراقی ملاحظات دیپلماتیک نداشته و همان حرفهایی را می‌زنند که بوش یا سایر مسئولان آمریکا علیه ایران می‌گویند. بنابراین به نظرم خیلی‌ها در عراق هنوز با دولتمرد بودن فاصله دارند.
حکیم: اجازه بدهید دو نکته را در پاسخ به بحث شما بازگو کنم. اول آن که آقای مالکی در هیچ بخشی از سخنانش،نامی از ایران نبرده و آنچه مطرح می‌شود تفسیرهایی است که کشورهای عربی دارند. آقای مالکی چندین بار به طور واضح و روشن سیاست خود را نسبت به جمهوری اسلامی ایران و نقش آن مطرح کرده است. لذا صحبت‌های دیگری که می‌شود در راستای سیاست‌های تفرقه‌افکنانه قابل بررسی است. دوم آن که عراق یک مشکل بزرگ دارد و آن این که یک دولت واحد، هماهنگ و یکپارچه ندارد، یعنی هر حزبی یک تصمیمی می‌گیرد. شاید این مشکل ناشی از آن باشد که دمکراسی در عراق هنوز در مرحله جنینی به سر می‌برد، اما مهم نیست که این یا آن چه گفته‌اند بلکه مهم زیربنای مستحکمی است که هیچ یک از نیروهای منطقه‌ای یا فرامنطقه‌ای نمی‌توانند در روابط ایران و عراق ایجاد کنند. لذا بایستی تلاش کنیم تا با گفت‌وگوهای صریح و سازنده با هم، پیش زمینه‌های ذهنی و منفی که در این‌باره وجود دارد را از بین ببریم.
- فکر می‌کنید علت افزایش موج تهدیدات لفظی مقامات آمریکایی علیه ایران چیست؟می‌دانید که تحلیل‌های مختلفی در این‌باره وجود دارد، برخی آن را اتهام می‌دانند و عده‌ای معتقدند تبلیغات منفی است و ... به نظر شما چه فرضیه‌ای به واقعیت نزدیک‌تر است؟
ساجدی: ایران و آمریکا در مرحله برخورد با هم هستند همان‌طور که در طول جنگ تحمیلی نیز اینگونه بود. یعنی با سفر رامسفلد به عراق کمک‌های ریزودرشتی را غرب راهی این کشور کرد. بعد هم آمریکاییها مسقیماً وارد کار شدند و یکی دو کشتی نفتی و هواپیمای مسافربری ایران را منهدم کردند.بنابراین بسیار طبیعی است که آمریکاییها علیه ایران چنین مواضعی را اتخاذ کنند، چرا که همچنان در منطقه طرح‌هایی دارند که منافعشان ایجاب می‌کند ایران را آشوبگر معرفی کنند. لذا تمام اینها تا حدودی طبیعی است. البته می‌توان تعابیر دیگری هم در این رابطه یافت ، اما این که بخواهیم یا انتظار داشته باشیم آنها بیایند و از ایران تعریف کنند کاملا محال است.
اما چه مسئله‌ای باعث شده تا این روند، شدت یابد؟ ببینید! آمریکاییها سازمان امنیت عراق را در دست دارند. رئیس این سازمان که در این سال‌ها همچنان در رأس باقی مانده و ریاست آن را برعهده داشته، مطمئنم که با کمک آمریکاییها برای ایران پرونده‌سازی می‌کند.
خیلی ابلهانه است فکر کنیم ایراان سلاحی به عراق صادر کند و روی آن هم، «ساخت‌ایران» را حک کرده باشد. لذا طرح این طور مسائل به درد تبلیغات و یافتن بهانه می‌خورد. به نظر من آنها نگرانند که ایرانی‌ها مانع مهمی در راه امضای قرارداد استراتژیک بلندمدت میان بغداد و واشنگتن بشوند. عراقی‌ها معتقدند اگر این قرارداد را امضا کنند چارچوب روابط با آمریکا مشخص کرده و می‌توانند خود را از زیر سایه سنگین فصل هفتم منشور سازمان‌ملل خارج کنند. از طرفی آمریکاییها نیز به عراق آمده‌اند چرا که می‌خواهند بدون آن که پایگاه مرکزی در عراق دایر کرده باشند اوضاع این کشور و همسایگان آن را تحت کنترل خود در آورند. لذا آنها دنبال ترک‌کردن عراق نیستند.
آمریکاییها عاشق چشم‌وابروی مردم عراق نبوده‌اند که بخواهند ماهی 12 میلیارددلار در این کشور خرج کنند،بنابراین فقط به دنبال منافع امنیتی و اقتصادی خود هستند. لذا معتقدم مهم‌ترین مسئله در عراق، همین موافقت‌نامه استراتژیک است که البته مخالفانی هم در کنگره آمریکا با آن شده. با وجود این، آمریکاییها چون فکر می‌کنند ایران ممکن است با آن مخالفت کند، به ایران فشار می‌آورند.
حکیم: بدون شک درگیری‌های ایران و آمریکا 29 سال است که در مصادیق مختلف به چشم می‌خورد، اما آنچه باید برای ایران در این‌باره مهم باشد قضاوت عراق است نه این که کشورهایی نظیر آمریکا چطور در این رابطه قضاوت می‌کنند، اما درباره قرارداد باید بگویم آمریکا اصلا فکر نمی‌کرد که بعد از سقوط صدام، عراق چنین وضعیتی بیابد. یعنی فکر نمی‌کرد پارلمانی سرکار بیاید که اسلامگرا باشد و شیعیان در رأس آن قرار بگیرند. بنابراین با توجه به این که بر طبق قانون اساسی عراق کلیه معاهدات بین‌المللی باید به تصویب پارلمان برسد به علاوه اینکه در طول تاریخ عراق، همواره مراجع دینی و احزاب اسلامگرا در روند امورکشور تاثیرگذار بوده و هستند، فکر نمی‌کنم واشنگتن بتواند به همین راحتی چنین توافقتامه‌ای را به امضا برساند.البته ما هم به دنبال برقراری امنیت، تامین امنیت و منافع اقتصادی و ... هستیم اما نه به هر قیمتی.
اینگونه نیست که هر چه آمریکا بخواهد ما نیز بپذیریم. این موضوع را هم بارها به آمریکاییها صراحتا گفته‌ایم. البته امیدواریم با تلاش مخلصانه‌ای که همه بازیگران صحنه عراق اعم از داخلی و خارجی خواهند داشت، شاهد مثمرثمر بودن تلاش‌هایی باشیم که به دنبال بازگرداندن امنیت و آسایش در عراق هستند.