آیدین آغداشلو گویی رندی است تیزبین، لایه‌لایه، محتاط، خودآگاه، مطلع و بازیگر؛ ابراهیم گلستانی است که درباره خیلی چیزها حرف و فکر دارد اما راز بقا را خوب می‌داند و فکرهایش را همین‌طور تیز و لخت توی کوچه نمی‌فرستد (در مصاحبه‌ای گفته تکیه‌کلام مورد علاقه‌اش «بی‌سواد» است اما جرأت گفتنش را ندارد؛ کاری که گلستان – البته در انگلستان – به سادگی میکند).
بودن را – با همه سختی‌هایی که می‌گوید – دوست دارد. حرف زدن را – مستقل از اینکه با چه کسی – تبدیل میکند به یک جور اجرا؛ اجرایی که دیالوگ‌هایش را با وسواس تمام و در لحظه، خلق میکند و از آن لذت می‌برد.
این است که وقتی دقیقه به دقیقه تلفن جواب می‌دهد، تویی که روبه‌رویش نشسته‌ای، هیچ راهی به فهمیدن جنس و سن و نسبت و اهمیت آدم آن طرف خط نداری؛ همه را تحویل می‌گیرد، همه را – با اقتداری پدرخوانده‌وار – می‌نوازد و قبل از آنکه گوشی را بگذارد، قربان‌صدقه همه می‌رود و مگر خون ما رنگین‌تر است که در جوابمان کمی از لایه‌هایش را کنار بزند؟ آیدین آغداشلو (متولد 1319، رشت) فرزند محمد حاجی‌اف و ناهید نخجوان است. در 11سالگی پدرش را که از آذربایجان شوروی به ایران پناه آورده بود، از دست داد. در 14 سالگی حرفه نقاشی را رسما با فروش کپی یکی از کارهای واسکوئز شروع کرد. در 19 سالگی وارد دانشکده هنرهای زیبای تهران شد و 8 سال بعد رهایش کرد.
در 32 سالگی ازدواج کرد. قبل و بعد و میانه این چیزها، نقاشی کشید، گرافیک کار کرد، درس داد، برنامه تلویزیونی ساخت، در راه‌اندازی موزه هنرهای معاصر و موزه رضا عباسی سهیم شد، نوشت، نوشته‌هایش را کتاب کرد و البته در ایران ماند. حالا در 68سالگی، آیدین آغداشلو، شوهر فیروزه اطهاری است، پدر تارا و تکین، مدرس دانشگاه و صاحب نقاشی‌هایی که در حراج کریستی 150هزار دلار فروش می‌رود و نوشته‌هایی که به گمان بعضی‌ها از نقاشی‌هایش بهترند.
***
- شما هری‌پاتر خوانده‌اید؟
بله.
- ظاهرا خوشتان هم می‌آید؟
بله، زیاد.
- کمی عجیب است؛ مخصوصا وقتی آدم نقاشی‌هایتان را می‌بیند. نقاشی‌هایتان پر از خدشه، زخم، مچالگی و سوختگی است. در همه آنها یک‌جور حسرت هست؛ حسرت زوال.
همین‌طور است. (مکث) اندوه زمان.
- آدم احساس میکند چنین کسی...
نباید هری‌پاتر بخواند؟
- نه اینکه نباید؛ بی‌ربط به نظر می‌رسد. آدمی که این‌قدر دل بسته گذشته است...
اشاره‌تان درباره نقاشی‌های من درست است، منتها این حسرت یا اندوه لزوما ربطی به گذشته ندارد. این یک‌جور متافور (استعاره) است. گذشته، حال را بیان میکند. زوال همیشه هست. صحبت نوستالژی نیست؛ چرخه حیات است که می‌چرخد؛ ولادت و زوال. آدم‌ها می‌میرند. خیلی غم‌انگیز است، نیست؟ یکی از غصه‌های من وقتی مادرم فوت کرد این بود که « دیگر کسی نیست از او بپرسم وقتی 6سالم بود، چه‌کار می‌کردم».
- نقاشی مینیاتوری که مچاله شده یا عاشق و معشوقی که صورتشان خط‌خطی شده؛ اینها یعنی چی؟ چی دارد از بین می‌رود یا از بین رفته؟
همه چیز، همه چیز دارد از بین می‌رود برای اینکه چیز دیگری بیاید و جایش را بگیرد. قانونش همین است.
- شما اصرار دارید به جای جزئیات، درباره یک قانون کلی و یک زوال عمومی حرف بزنید؟
من ناچارم این را عمومی نگه دارم چون در غیر این صورت ناچارم بحث خیلی دقیقی بکنم که زیاد به صلاح نیست.
- پس برگردیم به همان هری‌پاتر. در شناسنامه نسل سوم، هری‌پاتر یک مؤلفه است؛ یعنی نسل سوم، نسلی است که هری‌پاتر می‌خواند، در مقایسه با نسلی که «جنگ و صلح» می‌خواند... .
البته من که از آن نسلم، این قصه‌ها را همیشه دوست داشتم. من «ارباب حلقه‌ها»ی تالکین را وقتی خیلی جوان بودم خواندم (به انگلیسی) و خیلی هم دوست داشتم. به هر حال هر اثر تخیلی یا افسانه‌ای، هرقدر هم در باب جهان‌های عجیب و غریب یا چیزهای باورنکردنی باشد، در واقع درباره زمان حال است؛ حتی اگر درباره آینده یا گذشته باشد.
همیشه آدم دارد درباره «حال» خودش حرف می‌زند؛ درباره بیم‌هایش، اضطراب‌ها و شادی‌هایش. اگر اورول «1984» را می‌نویسد، دارد درباره زمان حاضر صحبت میکند، درباره کمونیسم صحبت میکند. هری‌پاتر هم همین‌طور است. زوالی که صحبتش را کردیم، در این کتاب هست. هری‌پاتر اصلا به قصد مقابله با زوال دارد عمل میکند و فقط طراوت و پاکی ایمان جوان‌هاست که می‌تواند این نابودی را متوقف کند. تمام این داستان‌های آینده‌نگر دارند درباره همین الان حرف می‌زنند.
«سولاریس» درباره همین الان است؛ درباره جهانی است که می‌تواند حماقت اداره‌اش بکند، شر اداره‌اش بکند و می‌تواند پاکی آن‌قدر به گوشه و انزوا رانده شود که اصلا تردید کند که بر حق است یا نه! هری‌پاتر از اینجاست که جدی می‌شود. تا می‌گوییم «هری‌پاتر» نباید پوزخند زد.
- هری‌پاتر در تقسیم‌بندی شما، یک اثر جدی محسوب می‌شود؟
بسیار جدی.
- فکر می‌کنید جوان‌ها هم به این دلیل آن را می‌خوانند؟
نه، جوان‌ها از هری‌پاتر خوششان می‌آید چون آرزوهایشان را در آن می‌بینند؛ چون مثل هر اثر تخیلی‌ای، جهان را به دو اردوی خیر و شر تقسیم میکند و بچه‌هایی که خودشان را در اردوی خیر می‌بینند، احساس اقناع می‌کنند. اما نکته جالبی که من 68 ساله در این کتاب می‌بینم، «امید» است؛ اینکه اردوی خیر در عین نحیف‌بودن امیدوار است. «امید»، نبض جهان است. دانته در ابتدای ورود به «دوزخ» می‌بیند بالای سردراش نوشته‌اند: «امید را بگذارید و وارد شوید». جهان بی‌امید دوزخ است، جهان بی‌جوان هم همین‌طور.
- شما سال‌هاست در دانشگاه تدریس می‌کنید. با شاگردهایتان راحت هستید؟
راحتم؟! همه آنها مثل «تکین» و «تارا»ی خودم هستند. یک‌بار پشت فرمان بودم، یک ماشین بدجور پیچید جلویم. من این‌طور وقت‌ها خیلی بداخلاق می‌شوم. گاز دادم و رفتم دنبالش، سر چهارراه نگه‌اش داشتم. پیاده شدم. تنه‌ام را تا اینجا (کمرش را نشان می‌دهد) کردم توی ماشین که داد و قال کنم، دیدم چهار تا جوان 5-24 ساله‌اند. با خودم فکر کردم اینها که «تکین»اند، نمی‌توانم تندی کنم؛ پس شروع کردم قربان‌صدقه رفتن که «عزیزان دلم، پسرهای نازنینم، چرا این‌طوری رانندگی می‌کنید؟». (بلند می‌خندد)
من جوان‌ها را دوست دارم و اگر تدریس نمی‌کردم شاید اصلا این شناخت و این مهر را تجربه نمی‌کردم. تدریس کار بسیار پیچیده و بی‌عاقبت و کم‌مزدی است، اما در جای دیگری حاصلش را می‌دهد. این شناخت کمک میکند موضع خودت را نسبت به مسئله «جوانی» تعریف کنی؛ چون آدم وقتی سالخورده می‌شود، بالاخره کمی مسئله پیدا میکند با جوان‌ها و جوانی؛ به غلط فکر میکند جوان‌ها نادانند. این واقعیت ندارد. این فکر که «26سالگی من کجا، 26 سالگی اینها کجا؟» واقعیت ندارد.
- چطور واقعیت ندارد؟
چون این مجال را باید به آدم‌ها داد که خودشان را نشان بدهند و می‌دهند. اگر عنصر قابل تکیه‌ای در سالخوردگی هست، به خاطر این است که فرصت بیشتری بوده که آدم کار کند، خرابکاری کند، تجربه کند. این فرصت را به هر آدمی بدهید، خودش را نشان می‌دهد. فکر می‌کنم اگر از نوابغ صرف‌نظر کنیم که از 7-6 سالگی شروع می‌کنند «جوانی» دوره‌ای است که آدم‌ها می‌فهمند چی برایشان جدی است و بعد دنبال فرصت می‌گردند که این علاقه را به ثمر برسانند.
- باز هم خیلی کلی و بی‌زمان دارید صحبت می‌کنید.
خب، به زمان متصلش کنید. راجع به چه زمانی می‌خواهید صحبت کنید؟ راجع به کی؟
- راجع به بیست و چند ساله‌ها. هری‌پاتر را به همین دلیل مثال زدیم. آنهایی که علاقه به هری‌پاتر را یکی از مؤلفه‌های نسل جدید می‌دانند، آن را نشانه‌ای از سطحی بودن این نسل می‌دانند.
هری‌پاتر سطحی نیست. سعی کردم توضیح بدهم که چرا سطحی نیست.
- بله، توضیح خوبی بود ولی این نگاه به‌طور کلی نسبت به بیست و چند ساله‌ها وجود دارد؛ اینکه سطحی‌اند.
نه، نیستند. پسر من نمونه یک جوان 26 ساله است. فوق‌العاده زیاد می‌خواند و خیلی خوب تحلیل میکند. پر از نیرو و آرمان است. دخترم هم همین‌طور است. شاعر و هنرمند درجه اولی است.
- «آرمان»؟ یعنی فکر می‌کنند «می‌شود دنیا را تغییر داد» یا «باید دنیا را تغییر داد»؟
بله، خیلی زیاد.
- به اندازه جوانی شما؟
بله، چرا که نه؟
- این را در بقیه جوان‌هایی که باهاشان سروکار دارید هم می‌بینید؟ چون دختر و پسر شما می‌توانند نمونه‌های خاص به حساب بیایند.
نه، من بین شاگردهای پسرم در دانشگاه‌ها موجودات فوق‌العاده‌ای می‌بینم. به‌خاطر اینکه جوانند، فوق‌العاده هستند ولی «جوان‌های فوق‌العاده» هم درمیانشان بسیار است.
- فقط شاگردهای پسر؟ دخترها نه؟
نه، چون الان داشتم درباره پسرم حرف می‌زدم گفتم «پسرها» وگرنه هیچ فرقی ندارند. دخترها حتی با استعداد و آرمان بیشتری شروع می‌کنند اما معمولا فرصت لازم از آنها دریغ می‌شود؛ برای اینکه وظایف دیگری از آنها خواسته می‌شود. پسر من خیلی وقت‌ها از من ایراد می‌گیرد، مرا توبیخ میکند.
- بابت چی؟
می‌گوید در نوشته‌ها و حرف‌هایت بیش از حد نرم و محتاطی.
- به‌نظر می‌رسد حق دارد.
بله، می‌گوید تو شدت و تندی به خرج نمی‌دهی. معمولا هم بهرام بیضایی را مثال می‌زند که خیلی واضح‌تر و... (مکث)
- صریح‌تر؟
بله، قاطع حرف می‌زند. من خیلی از پسرم می‌آموزم. هیچ‌وقت فکر نکرده‌ام چون جوان است نمی‌فهمد یا تصوری کلی از جهان و واقعیت‌ها و حدودش ندارد.
- با این حساب، اصلا تفاوتی می‌بینید بین جوانی خودتان و جوان‌های الان؟
به‌نظر من این «اختلاف نسل‌ها» که می‌گویند، در واقع معنی‌اش این است که پیرها جایی برای مطالبات جوان‌ها قائل نمی‌شوند و جوان‌ها به‌ناچار در مطالبات‌شان تندی می‌کنند.
یک چیزی تعریف کنم برایتان؛ بیشتر نقاشی‌های من در تورنتو، نزد خانواده‌ام است. یک‌بار که آنجا بودم، صحبت این بود که هم پسرم و هم دخترم مستقل شوند و هر کدام آپارتمانی بگیرند نزدیک دانشگاه‌شان. بعد از مادرشان پرسیدند: «از این تابلوهای بابا کدامش و چندتایش مال ماست؟». فیروزه – همسرم- جا خورد که «یعنی چه کدامش مال من است؟».
من دستش را گرفتم بردم آن‌طرف‌تر و گفتم: «ببین، اینها دیگر به سن مطالبه رسیده‌اند. باید با واسته‌هایشان همراهی کرد».
وقتی «مطالبه» می‌کنند یعنی به حقوقی که دارند، فکر می‌کنند. این خوب است و دلیلی هم ندارد که مطالبه‌هایشان شبیه همانی باشد که من در جوانی فکر می‌کردم. اصلا قرار نیست پسر من حتما و دقیقا همان‌طور باشد که من بوده‌ام. این نگاه درست نیست که فکر کنیم هرچه در گذشته بوده بهتر از الان بوده. من این را در جایی صریحا نوشته‌ام که ما اغلب به گذشته پناه می‌بریم و می‌گوییم چه‌قدر همه‌چیز خوب بود!
چقدر خانه‌ها قشنگ بودند! چقدر آدم‌ها مهربان بودند! همه‌اش مزخرف است، دروغ است،وقتی داریم درباره گذشته به‌به و چه‌چه می‌کنیم، داریم درباره شهری حرف می‌زنیم که آب لوله‌کشی نداشت؛ دوره‌ای که خیلی از همشاگردی‌های من در مدرسه یا کچل بودند یا تراخم داشتند. هر چیزی الزاما در گذشته بهتر نبود. دائما داریم می‌گوییم گذشته بهتر بود، به‌خاطر اینکه ما در گذشته بودیم و گذشته به یمن اینکه ما در آن بودیم بهتر بود. در واقع داریم از خودمان تجلیل می‌کنیم، در حالی که بچه‌های ما متعلق به دوره دیگری هستند و حقشان را مطالبه خواهند کرد.
- پس به این قضیه ازلی ابدی «پدران و پسران» قائل هستید.
بله، ولی حق با پسرهاست، حق با مطالبه است، حق با جوان است، با آغاز حیات است، حق با طلب و توقع تصرف جهان است. آدم در پیری کند می‌شود و این حق‌ها را واگذار میکند.
- خودتان وقتی جوان بودید، طلب تصرف جهان را داشتید؟
بله، اگر نداشتم که این همه نمی‌نوشتم، نقاشی نمی‌کردم. کاری که کرده‌ام، مطالبه جایگاهم بوده است.
- دلیل اینکه آدم در پیری کند می‌شود این است که جایگاهش را پیدا میکند؟
بستگی دارد؛ پیرخرف و خنگ داریم، پیر فرهیخته داریم، پیر فرزانه داریم. پیری هم مثل جوانی است؛ یک تعریف که ندارد. وقتی آدم پیرخرف باشد، فکر میکند به یمن اینکه در این دنیا بیشتر زندگی کرده، لابد صاحب حق بیشتری است. نه، این یک سوءتفاهم بزرگ است.
- «پیر فرزانه» چطوری است؟
آدمی است مثل من! (بلند می‌خندد) پیر فرزانه فکر میکند، در حالی که پیرخرف همیشه براساس چهارچوب‌ها عمل میکند. یکی از این چهارچوب‌ها احساس مالکیت نسبت به فرزند است. اصلا کی این را گفته؟ چه مالکیتی؟ اگر دوستت داشته باشد تیمارت میکند، نداشته باشد ادب ظاهری‌اش را حفظ میکند ولی تیمارت نمی‌کند. به‌نظر من تنها شکل رابطه انسانی، «دوستی» است؛ بین مادر و فرزند، بین پدر و فرزند، بین عشاق. اگر «دوستی» به‌عنوان یک ملات عمل نکند، هیچ‌چیز روی هیچ‌چیز بند نمی‌شود. من با بچه‌هایم عمیقا دوستم.
- «رمز موفقیت»تان چی بود؟ همه‌اش خودآگاه بوده؟
کار کردم، خیلی کار کردم. خودآگاه هست، غریزه هست، حس هست، تداوم ظاهری هم هست. من نگاه می‌کنم به ناخن‌های پسرم که چقدر شبیه ناخن‌های من است، یا به چشمان دخترم و کیف می‌کنم ولی فقط اینها نیست، کار می‌برد. دختر من در مسابقه‌ای شرکت کرده بود و به پهنای صورتش اشک می‌ریخت چون برنده نشده بود. خب، من دستش را گرفتم، بردمش در یک کافه با هم نشستیم، دو ساعتی با هم حرف زدیم؛ از پیروزی، از شکست، از همه‌چیز و همه‌جا.
باید در این لحظه در کنار او می‌بودم و آرام‌اش می‌کردم. این، دوستی است و خیلی کار می‌برد. با وجود این، بچه‌ها خیلی وقت‌ها گله می‌کنند که «آن لحظه‌ای که تو را می‌خواستیم کجا بودی؟ در آن لحظه نبودی». لحظه‌های خاصی هست که تو باید آنجا باشی، کنارشان باشی. با پول نمی‌شود این را خرید، با تحکم نمی‌شود. سخت است ولی شدنی است.
- درباره همه‌چیز، خیلی خوشبینانه حرف می‌زنید.
حرف‌های بدبینانه‌ام را در نقاشی‌هایم می‌زنم. (مکث طولانی) چه باید بگویم؟ من تنها زندگی می‌کنم. جسمم دیگر راهوار نیست. هر روز صبح که بیدار می‌شوم 9جور قرص می‌خورم. دائما به خودم می‌پیچم که به‌اندازه کافی نقاشی نکشیده‌ام. انواع پیش‌داوری‌ها و موج‌های منفی را از جانب‌های مختلف دریافت می‌کنم؛ این هم از حرف‌های بدبینانه! (می‌خندد)
- پس چرا طوری صحبت می‌کنید که انگار راضی هستید و همه چیز روبه‌راه است؟
خب، آدم باید امید بدهد به اطرافش و اطرافیان‌اش وگرنه جهان تاریک می‌شود. آدم ممکن است همیشه همه حرف‌هایش را درباره یک مسئله نگوید و در عین حال چیزی را هم کتمان نکند. از این حرف‌ها به پسرم هم می‌زنم ولی قبول نمی‌کند.
- همچنان معتقد است شما محافظه‌کارید؟
معتقد است من در اظهارنظرهایم قاطعیت کافی ندارم. (مکث) ولی به نظرم، در نهایت مهم این است که آدم وقتی در این سن برمی‌گردد و پشت سرش را نگاه میکند، راضی باشد؛ بتواند به خودش بگوید «می‌ارزید».
- حس شما وقتی به پشت سرتان نگاه می‌کنید چیست؟ می‌ارزید؟
در مورد نقاشی‌هایم نه. دائم خودم را سرزنش می‌کنم به‌خاطر تعداد کمشان. ولی از بقیه‌اش راضی‌ام؛ زیاد نوشته‌ام، بچه‌های خوبی دارم، دو بار ازدواج کرده‌ام، خیلی از زندگی لذت برده‌ام؛ از همه وجوهش؛ از خواندن، از دوستی، از کار و از تحسین زیبایی.