به گزارش همشهری‌آنلاین به نقل از ایلنا، آموزش و پرورش دستگاهی با انبوهی از نیروی انسانی است که اغلب نیروهای آن را معلمان تشکیل می‌دهند، گستردگی نیرو به سبب نیاز این وزارتخانه به آنهاست، گرچه بعضا کمبود نیرو هم در آن احساس می‌شود.
وزارت آموزش و پرورش برای جبران برخی از این کمبودها از نیروی‌های حق‌التدریسی استفاده کرد تا جایی که آمار آنها به مرور افزایش یافت و مدیریت حق‌التدریسی‌ها برای دستگاه مذبور دشوار شد و از طرفی عدم توجه به کیفیت نیروهای موجود آموزش و پرورش می‌تواند آسیب جبران‌ناپذیری وارد کند، تا جایی که به گفته علی اللهیار ترکمن افت امتیاز نظام آموزشی ایران در آزمون تیمز و پرلز ناشی از افت کیفیت نیروهاست.
به گفته او وزارتخانه مشکلات متعددی به لحاظ نیروی انسانی دارد که از جمله آنها اختلاف‌نظر در تعیین کمیت نیروی انسانی، دخالت‌های گاه و بیگاه مجلس، کیفیت نیرو و نگاه اشتغالزایی به آموزش است. گفت‌وگوی معاون برنامه‌ریزی و توسعه منابع و معاون وزیر آموزش و پرورش در پی می‌آید:
- جذب ۸۸ هزار نیروی آزاد و تامین منابع نیروی انسانی از این طریق، چطور می‌تواند موجبات تامین نیروهای کیفی را فراهم کند؟
موضوع جذب نیرو در آموزش و پرورش یکی از موضوعات حساس و اساسی است، زیرا کیفیت آموزش تا حد بسیار زیادی منوط به جذب نیروی‌های باکیفیتی است که بتوانند علاوه بر تخصص‌های یاددهی از صلاحیت‌هایی برخوردار باشند که انتقال مفاهیم به دانش‌آموزان را درست انجام دهند و نقش معلمی را به درستی در کلاس درس و مدرسه برای دانش‌آموزان ایفا کنند.
سند تحول بنیادین نیز به موضوع کیفیت نیروی انسانی و مبحث منابع انسانی تاکید کرده و همچنین در برنامه ششم توسعه، ورود نیروی انسانی به آموزش و پرورش را صرفا از طریق دانشگاه فرهنگیان و دانشگاه شهید رجایی منوط کرده است.
مقام معظم رهبری هم در سخنرانی شهریور امسال در جمع روسای مناطق آموزش و پرورش به این موضوع اشاره داشتند و حتی به مجلس هم گوشزد کردند که دیگر به این بحث ورود پیدا نکنند. وزارت آموزش و پرورش نیز مانند خیلی از نظام‌های آموزشی دیگر علاوه بر نیروی تمام‌وقت، به نیروی پاره‌وقت هم احتیاج دارد. این غیرممکن است که همه نیروهای آموزش و پرورش تمام‌وقت باشند و در این وزارتخانه به صورت یک نیروی تمام وقت خدمت کنند.
با توجه به شرایط منطقه، مقطع تحصیلی مورد نظر و شرایط دانش‌آموزان و... آموزش و پرورش در خیلی از جاها نیاز دارد که از نیروی پاره‌وقت استفاده کند و این پاره‌وقت هم به معنای این نیست که یک مدت با آموزش و پرورش کار کنند، سپس از امتیاز استخدام تمام‌وقت در آموزش و پرورش بهره‌مند شود.
- مداخله مجلس در این زمینه چه آسیبی به آموزش و پرورش وارد خواهد کرد؟
من به عنوان کارشناس حوزه منابع انسانی به جد و به شدت از ابتدا مخالف اجرایی شدن این طرح بودم و ورود مجلس را یک ورود کاملا خلاف مسیر می‌دیدم که اصلا از ابتدا نباید این ورود انجام می‌شد. قانونی که در سال ۸۸ در مجلس تصویب شد، توسط نمایندگان نگاشته شده و در نهایت خود آنها نیز آن را تبدیل به قانون کردند که قرار بود به طور کل ۶۰ هزار نفر از نیروهای حق‌التدریس و نهضتی را در آموزش و پرورش ساماندهی شوند اما امروز می‌بینیم که این آمار نزدیک به ۲۰۰ هزار نفر رسیده است.
علاوه بر این ۸۸ هزار نفر دیگر نیز اکنون در صف قرار دارند که به استناد قانون سال ۹۷ و اصلاحیه سال ۹۹ جذب آموزش و پرورش شوند. اگر بخواهند به نیروهای حق‌التدریسی بعد از سال ۹۱ نیز ورود کنند این میزان، یک تعداد قابل توجهی خواهد شد. از این رو ورود مجلس به این مبحث به طور کلی نباید انجام می‌شد، زیرا قانون اساسی نیز گفته است که تمام قانون اداری، استخدامی و بودجه به عهده رئیس‌جمهور و در حیطه اختیارات قوه مجریه است.
- بعد از بیانات مقام معظم رهبری در این زمینه چه اقداماتی صورت گرفت؟
بعد از بحث قانون برنامه ششم و منویات رهبری در خصوص این وضعیت که شهریور ماه امسال مطرح شد، مصوبه‌ای را از شورای عالی انقلاب فرهنگی دریافت کردیم که طی آن تاکید به جذب نیرو از طریق دانشگاه فرهنگیان و شهید رجایی شد. همچنین سه شیوه ورود نیرو به آموزش و پرورش مشخص شد که یک مورد همان دوره‌های چهارساله تربیتی دانشگاه‌ها تربیت معلم، روش دوم؛ دوره یکساله ماده ۲۸ و روش سوم یک سری دوره‌های همکاری مشترک بین دانشگاه فرهنگیان و دانشگاه شهید رجایی با سایر دانشگاه‌ها بوده است.
به همین خاطر ما روی کیفیت نیروی انسانی تاکید داریم و این در اسناد بالا دستی هم مورد تاکید است و منطق تشکیل یک نظام آموزشی باید بر همین اساس باشد. کیفیت نیروی انسانی نیز از طریق به‌گزینی و شایسته‌گزینی اتفاق می‌افتد. ما نمی‌خواهیم هیچ موضوع خلاف این نسبت به عزیزانی که به صورت حق‌التدریس وارد می‌شوند، داشته باشیم یا اینکه آنها را از لحاظ کیفی زیر سوال ببریم، اما این روش را درست نمی‌دانیم. درست نیست هر نیرویی که به صورت کوتاه مدت و مقطعی در آموزش و پرورش کار کرده، حالا بخواهد به استخدام اصرار داشته باشد. فراهم کردن شرایط کیفی برای اینها بسیار کار سختی است. گرچه ما برنامه‌هایی برای آنهایی که در سال‌های قبل جذب شده‌اند، داریم اما هیچ روشی، گزینش نادرست را اصلاح نمی‌کند و بالاخره اثرات آن باقی می‌ماند.
- چندی پیش آموزش و پرورش زنجان در این خصوص گلایه داشتند که مجلس در انتصابات مدیران کل حوزه آموزش و پرورش استان دخالت‌هایی داشته و این مسئله موجبات نگرانی نیروهای آموزش و پرورش استان را فراهم کرده بود. مجلس در تعیین نیروها و انتصابات چقدر دخیل بوده و این موضوع چقدر برای شما مشکل‌آفرین شده است؟
نمایندگان محترم در مناطق مختلف حضور دارند و در حوزه انتخاباتی خودشان هستند، آنها خیلی جاها در این زمینه نظر می‌دهند و در بعضی مواقع حتی در حوزه مدیر مدرسه هم نظر داده‌اند، اما اگر این نظر مستند بر واقعیت و ناکارآمدی آن مدیر باشد و آموزش و پرورش به این نتیجه برسد، کاملا با مجلس همراهی خواهد کرد، زیرا یکی از وظایف نمایندگان مجلس بُعد نظارتی آنها است، اگر اینها مستند به وقایعی باشد که منجر به بهبود وضعیت آموزش و پرورش شود، قطعا آموزش و پرورش آن را به عنوان دردسر یا مشکل قلمداد نخواهد کرد، ولی اگر مستند به واقعیت نباشد آموزش و پرورش نیز به عنوان جزیی از یک قوه مستقل باید از قوانین و مقررات خودش تبعیت کند و در اینجا صرفه و صلاح دولت و بخش آموزش و پرورش کشور را باید در نظر گرفت.
- طبق آخرین آمار رتبه نظام آموزشی ایران در آزمون‌های تیمز و پرلز چقدر افت داشته است؟
در آزمون تیمز و پرلز کشور ایران در سال ۲۰۱۹ نسبت به دو سال گذشته دو نمره افت کرده است و این یک زنگ خطر برای کیفیت آموزشی ماست. این صحبت من آزمایش شده و تحقیق شده نیست، ولی وقتی ریشه‌یابی می‌کنیم باور کنید که بخش عمده این افت امتیاز به وضعیت نیروی انسانی برمی‌گردد به همین خاطر نیروی انسانی آموزش و پرورش بسیار حساس است و هر کس که نسبت به آینده ایران، تکنولوژی و فناوری، حوزه اجتماعی و تمام ابعاد فراتر از اینها حساس است، باید نسبت به جذب نیروی انسانی در آموزش و پرورش و کیفیت آن حساس نیز باشد.
- یکی از ملاک‌های گزینش معلمان محورهای سیاسی، اخلاقی و اعتقادی است، نحوه گزینش در این زمینه‌ها به چه صورتی است، آن هم در شرایطی که معلم از توانایی و تخصص بالایی برخوردار باشد؟
طبق قوانین و مقررات موجود برای اینکه یک نفر بتواند در شغل معلمی جذب شود، باید سه صلاحیت عمومی، حرفه‌ای و صلاحیت‌های تخصصی را داشته باشد. صلاحیت‌های عمومی دقیقا آن چیزی است که در قانون مدیریت خدمات کشوری برشمرده شده و یک قانون کلی و عمومی برای همه کارمندان دولت است.
وزارت آموزش و پرورش هم به عنوان بخشی از اجزای دولت موظف به رعایت آن است و هیچ دخل و تصرفی در آن نمی‌تواند داشته باشد. صلاحیت‌های تخصصی یعنی داشتن حداقل مدرک رشته تحصیلی و ارتباط رشته با حوزه کاری است. صلاحیت حرفه‌ای نیز آن ملزوماتی است که می‌تواند حرفه معلمی را در آن شخص ایجاد کند و اینکه ما بدانیم آیا آن شخص اصلا می‌تواند نقش معلمی را ایفا کند یا خیر. این سه مجموعه روی هم می‌توانند یک معلم خوب بسازند، اگر هر کدام از اینها مشکل داشته باشند و به اندازه دیگری نباشد یا عدم توزیع متقارن بین این صلاحیت‌ها دیده شود، آن شخص واقعا نمی‌تواند یک معلم خوب باشد.
موضوع اخلاق همان اندازه مهم است که رشته تحصیلی و تخصص اهمیت دارد، یا دارا بودن استعداد معلم به همان اندازه مهم است که شخص انگیزه ورود به شغل معلمی را هم داشته باشد، در هر صورت همه اینها یک بسته است که کنار هم جواب می‌دهند و می‌تواند معلم را برای نقش اصلی آن آماده کند.
- در واقع معیارهای اخلاقی و اعتقادی همتراز با تخصص شخص است؟
این معیارها باید در کنار هم توزیع متقارن و متوازنی داشته باشند، به سادگی نمی‌توان از کنار موضوع اخلاق گذشت، زیرا اخلاق یک شخص در حرفه معلمی بسیار اهمیت دارد و به همان اندازه نیز نحوه تدریس معلم مهم است. اگر معتقد به یادگیری مشاهده‌ای باشیم متوجه می‌شویم، خیلی از رفتارهای معلمان است که روی دانش‌آموزان تأثیر می‌گذارد.
ما نیز اگر نگاهی به گذشته بیندازیم، یادمان می‌آید که چه تاثیرهایی از اخلاق و رفتار معلمان خود پذیرفته‌ایم. بالاخره کسی که قرار است دانش آموز تربیت کند باید به یک اصولی معتقد باشد تا بتواند آن دانش آموزان را در تراز چیزی که در سند تحول بنیادین قید شده، تربیت کند. بنابراین آن سه صلاحیتی که توضیح دادم باید توزیع متوازن داشته باشند و این طور نباشد که به عنوان مثال سطح فرد در اعتقادات بسیار پایین باشد، ولی در صلاحیت تخصصی حتی در سطح شاگرد اول دانشگاه تهران باشد.
همه اینها باید در کنار هم معنا پیدا کند، البته ما از این موارد زیاد داشته‌ایم، کسانی بودند که از لحاظ علمی و تخصصی بالا بوده‌اند، ولی اخلاق بدی داشتند که اثرات منفی آن خیلی بیشتر از اثرات مثبت‌اش بوده است. نمی‌توان گفت، اخلاق و اعتقادات را رها کنیم و صرفا سراغ تخصص و حرفه‌ای بودن برویم و یا بالعکس.
- با توجه به برخی خشونت‌ها، تنبیه بدنی‌ها و نوع رفتارهایی که از برخی معلمان می‌بینیم، انجام گزینش روانی از آنها را با تردید مواجه می‌کند، چرا نسبت به این نوع گزینش اجحاف شده است؟ این دسته از معلمان چگونه بدون گزینش روانی به آموزش و پرورش ورود پیدا می‌کنند؟
تنبه بدنی یک پدیده اجتماعی است و صرفا یک پدیده حرفه‌ای نیست که بگوییم یک معلم در حیطه کلاس و شغل خود این را دنبال کند. شاید برخی از آنها افرادی باشند که تحت تنش‌هایی قرار گرفته‌اند و ذاتا آدم پرخاشگر یا ستیزه‌جویی نباشند که حالا بخواهند با آن روحیه در کلاس درس دانش‌آموزان را تربیت کنند. بلکه یک آن تحت شرایطی قرار می‌گیرند که رفتارهای نامطلوب از خود بروز می‌دهند.
منظور من از این توضیح این است که تنبیه بدنی را صرفا نمی‌توانیم به حساب این بگذاریم که یک معلم ذاتا آدم تنبیه‌گر و یا پرخاشگری است. عوامل متعدد روی شخص تاثیر می‌گذارد که ممکن است رفتارهایی را از خود بروز دهد. گرچه آموزش و پرورش به موضوع تنبیه بدنی بسیار حساس است و هیئت‌های تخلف اداری که در وزارت آموزش و پرورش و استان‌ها وجود دارند به موضوع تنبیه بدنی خیلی جدی ورود پیدا می‌کنند، اما واقعا پدیده تنبیه بدمی پدیده‌ای است که باید از ابعاد مختلف تحلیل شود.
- معلمی که به عنوان مثال با سیم فلزی دانش‌آموزان خود را تنبیه می‌کند، قطعا نمی‌تواند صرفا به علت یک عصبانیت و یا کنش آنی این رفتار را داشته باشد، زیرا او از پیش سیم را به عنوان ابزار تنبیه در نظر گرفته است. نوع برخورد با این گونه معلمان چگونه است؟
آنهایی که تنبیه‌های نامتعارف انجام می‌دهند، قطعا باید تحت پیگیری و مداخلات روانشناسی قرار بگیرند و شاید در همان مصاحبه‌ها و گزینش‌ها به نوعی این پدیده را مخفی کرده‌اند، ولی یک جایی بروز کرده است. من نمی‌خواهم اینها را نفی کنم، ولی به سادگی نمی‌توان پرخاشگری یک نفر را تشخیص داد و این احتیاج به تست‌های مختلف و کار روانشناسانه خاص دارد. گرچه تاکید بر مصاحبه‌های روانشناختی وجود دارد، ولی شناسایی ابعاد روحی به سادگی امکان‌پذیر نیست.
آموزش و پرورش به شدت روی موضوع تنبیه حساس است به گونه‌ای که حتی در این مورد انفصال از خدمت را هم داشتیم، اما این موضوع صرفا یک طرفه از سوی معلم به دانش آموزان نبوده، بلکه مواردی داشته‌ایم که معلم‌ها از طرف والدین و حتی دانش آموزان مورد تنبیه قرار گرفته‌اند. در هر صورت این موضوع بسیار پیچیده است و باید از عوامل مختلف مورد توجه قرار بگیرد و آموزش و پرورش نسبت به هر دو وجه آن حساس است.
- شما پیش‌تر مطرح کرده بودید که به اجماع مشخصی برای تأمین کمیت نیروی انسانی مورد نیاز دست پیدا نکرده‌اید. این اجماع چه زمانی و چگونه حاصل خواهد شد؟
همان طور که پیش‌تر هم گفتم، موضوع نیروی انسانی حساس و پیچیده است؛ در خصوص شرایط معلمی نحوه گزینش، جذب، میزان نیاز آموزش و پرورش به نیروی انسانی، آموزش‌های حین خدمت، تعریف نظام خدمت برای آنها حین تکریم معلم، ورود به فرایند بازنشستگی و خروج از خدمت و... همگی یک فرآیند بسیار پیچیده و گسترده است که با خیلی از روش‌های برنامه‌ریزی در بخش‌های دیگر تفاوت دارد، زیرا معلم با حوزه منابع انسانی سر و کار داشته و هدف اصلی و فلسفه وجودی آن تربیت انسان موثر در جامعه است. بعد از بحث کیفیت معلم، ما موضوع تعیین کمیت را داریم.
تعیین کمیت را نمی‌توان دستوری انجام داد، تعیین کمیت احتیاج به یک شاخص معین دارد و این شاخص باید برگرفته از واقعیت‌های موجود باشد. ایران کشوری پهناور و گسترده است، از این رو باید اجزای مختلف آن در این تعیین روش کمی دیده شوند. به عنوان مثال این طور نیست که بگوییم نسبت دانش‌آموز به معلم در دوره ابتدایی فقط ۱۹ نفر باشد و لاغیر، آن هم در حالی که در برخی از روستاهای ما کلاس‌های چند پایه وجود دارد و جاهایی هستند که تعداد دانش‌آموزان به آن میزان مورد نظر نمی‌رسد، ولی با این حال نباید آموزش آنها را تعطیل کرد.
یکی از آسیب‌های حوزه برنامه‌ریزی نیروی انسانی در آموزش و پرورش موضوع تعیین کمیت است. در خصوص شاخص تعیین کمیت، مقدار آن شاخص و روش‌های تعیین آن، اکنون اختلاف نظر وجود دارد. متاسفانه در خیلی مناطق این امر به شکل دستوری انجام می‌شود. به نظر من این موضوع باید به شورای برنامه‌ریزی و توسعه استان‌ها سپرده شود و هر استان متناسب با شرایط محیطی، اقلیمی و میزان پراکندگی جمعیت در استان، این شاخص را تعیین کند و ما استان به استان این موضوع را دنبال کنیم.
- چرا به روش مطلوب و صحیح تعیین کمیت نمی‌رسید؟
به خاطر اینکه یک دلیل مشخص و نادرست در تعیین آن حاکم شده است، خیلی از افرادی که در جامعه ما هستند به آموزش و پرورش یک نگاه اشتغالزایی دارند و فکر می‌کنند، باید از طریق آموزش و پرورش به شغل برسند در صورتی که این‌طور نیست. این تعیین کمیت اکنون دستوری انجام می‌شود و جواب ما را درست نمی‌دهد.
برای اینکه بتوانیم جواب درست را بگیریم به نظر من باید این موضوع در شورای برنامه‌ریزی هر استان را مورد بررسی قرار دهیم، اما اینکه چرا در شورای برنامه‌ریزی هر استان نمی‌رود به این دلیل است که تقاضای ورود برای اشتغال در آموزش و پرورش بسیار بالا است. اگر این کار را به طور مثال به یک استان واگذار کنیم، فشارها از بیرون به قدری افزایش می‌یابد که از حیز انتفاع شده خارج شده و یک جایی مجموعه مجبور می‌شود از روش‌های متمرکز استفاده کند. یکی از مواردی که من افسوس آن را می‌خورم این است که نگاه اشتغالزایی به آموزش و پرورش در حال وارد کردن آسیب‌های جدی به این مجموعه است.
- افزایش سن ورود به دانشگاه فرهنگیان با توجه به مخالفت‌های جدی که در این زمینه وجود داشت، چطور شد که ناگهان عملی شد و به ۲۴ سال رسید؟
دقیقا یکی از مواردی که اخیرا با آن داشتیم این بود که بعد از انتشار دفترچه کنکور مشخصات اولیه ورود به دانشگاه فرهنگیان مشخص شد، سپس تقاضای بسیار زیادی از افراد به ما منعکس شد که سن ورود به دانشگاه فرهنگیان را افزایش دهید.
چه منطقی پشت این قضیه وجود دارد تا کسی که می‌خواهد کنکور بدهد به سیستم فشار وارد کند و بگوید سن ورود به دانشگاه فرهنگیان را افزایش دهید؟ صرفا به خاطر اینکه آنها می‌خواهند به دانشگاه فرهنگیان بیایند. در صورتی که باید برعکس این باشد. نباید آن کسی که می‌خواهد وارد شود شرایط تعیین کند، بلکه آموزش و پرورش است که باید برای به‌گزینی شرایط تعیین کند و هر کس که شرایط را داشت بپذیرد.
در برخی موارد شخص دیپلمش را گرفته، سربازی رفته و حالا می‌خواهد به دانشگاه فرهنگیان برود، ولی سنش نمی‌خورد، اما از طرفی می‌داند در استخدام، حقوق برقرار است و تسهیلات زیادی دارند. حال بماند که همین شخص چقدر آمادگی پذیرفتن شغل معلمی را دارد. این موانعی است که نمی‌گذارد روند استاندارد، علمی و منطقی جذب نیرو در آموزش و پرورش شکل بگیرد.
ما در این زمینه راهکار داریم، ولی نمی‌گذارند این راهکارها به مرحله اجرایی برسد از این رو اتفاقی نمی‌افتد. وقتی فشارها به وزارت آموزش و پرورش، رسانه‌ها و مجلس وارد می‌شود در آخر این آموزش و پرورش است که می‌پذیرد سن پذیرش دانشگاه فرهنگیان را بالا ببرد.
وقتی سن پذیرش را به ۲۴ سال سن رساند باز هم افرادی پیدا می‌شوند که می‌گویند ما هم متقاضی افزایش سن هستیم و این موضوع زمینه را به هم می‌زند و ملغمه‌ای ایجاد می‌کند که مشکل آفرین است. در مجموع در کنار کیفیت، تعیین کمیت هم بسیار مهم است. ما اکنون در تعیین کمیت‌ها مشکل داریم و باید روشی را انتخاب کرد که آموزش و پرورش نیروی مورد نیاز و متعادل را انتخاب کند، اما متاسفانه اکنون این اتفاق نمی‌افتد.
- آموزش و پرورش مانند سایر دستگاه‌ها از آسیب اختلاس دور نمانده و بعضا اختلاس‌هایی مشاهده شده که در استان‌های محروم هم رخ داده است. به هر حال این عمل توسط نیروی انسانی بدنه آموزش و پرورش انجام شده و اکنون چه اقدامات نظارتی برای کاهش این معضل می‌شود و تاکنون چه میزان از وجوه مربوط به این اختلاس‌ها عودت داده شده است؟
من در این زمینه خیلی اطلاعات ندارم و ما بیشتر کارهای اداری مالی انجام می‌دهیم، ولی اگر پرونده‌ای در این زمینه شناسایی شود و نهادهای داخل آموزش و پرورش و نهادهای بیرونی که ذیصلاح هستند آن را کشف کنند، به قوه قضاییه ارجاع می‌شود و متناسب با قوانین و مقررات با آنها برخورد خواهد شد، ولی در مورد اینکه در آموزش و پرورش اختلاس صورت گرفته باشد و چه میزان و کجاها بوده من اطلاعی ندارم و در حیطه کاری ما نیست.
پرونده‌های اختلاس کاملاً مشخص است و نمی‌توان گفت که صرفاً در آموزش و پرورش اختلاس وجود دارد و تا جایی که من می‌دانم در همه پرونده‌های اختلاس رد اصل مال و هرچه از آن حاصل شده باشد، الزامی است.