همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: جواد جزینی، داستان‌نویس و مدرس این عرصه است. از سال‌ها پیش و از اوایل انقلاب جزو حرفه‌ای‌های داستان و داستان‌نویسی محسوب می‌شود و تا به امروز شاگران زیادی در این زمینه تربیت کرده است، به طوری که کاملاً از این طریق امرار معاش می‌کند. دید منتقدانه او به هر موضوع جامعه‌شناختی و فرهنگی، حاصل عمق نگاهش است. او جزو منتقدان نوگرای ادبیات‌داستانی و عرصه فرهنگی‌مان به شمار می‌رود. حتی منتقدی مانند عبدالعلی دستغیب که متعهد به مبانی کشور و دلسوز مصالح ملی است، گاه از سر انتقاد چنان اعتراضِ در چارچوب خود را بیان می‌کند که با آمیزه‌ای از طنز همراه می‌شود. این حق را باید برای منتقدان هر عرصه قائل شد و گرچه مثلاً نظرات جواد جزینی، چاشنی طنز هم به همراه ندارد، اما ناگفته پیداست که شیفته توسعه فرهنگی کشور است و بیشتر از هر شهروندی قلبش برای مصالح ملی ایران می‌تپد و دلبسته به آن است. در این گفت‌وگوی چالشی با این جواد جزینی، به اغلب موضوعات روز فرهنگی جامعه سرک کشیدیم. از وجود گوشی‌های هوشمند و رسانه‌های جدید گرفته تا موضوع نقصان مطالعه و بالارفتن قیمت نهایی تولید و پشت جلد کتاب.
طبقه مرفه و کسانی که خودروهای آنچنانی و خانه‌های لوکس دارند، کتاب نمی‌خرند. چرا در سبد خانوار مردم فست فود همچنان باقی است اما خبری از کتاب به چشم نمی‌خورد؟
نمی‌دانم این گزاره‌ای که تحت عنوان پرسش طرح می‌کنید، از کجا به دست آمده و در کدام مثلاً پژوهش علمی حاصل شده است. گفتید که چرا آدم‌های پولدار کتاب نمی‌خوانند. آیا یک مطالعه میدانی شده و دریافته‌ایم کسانی که وضع مالی‌شان خیلی خوب است کتاب نمی‌خوانند؟ به نظرم این گزاره‌ها، گزاره‌های کم عمقی است و نمی‌توانیم همه بار تحلیل و پژوهشمان را بر اساس این گزاره‌ها سامان دهیم. بلی، در عین حال می‌توانیم بگوییم که آمار مطالعه در ایران پایین است و تلاش کنیم تا پاسخ دهیم که چرا این افت و کمبود و نقصان مطالعه رخ داده و در میان مردم کمرنگ شده. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که آدم‌های پولدار کتاب نمی‌خوانند، این گزاره به خودی خود ریشه در اندیشه‌های فلسفی دارد.
من البته به شخصه جزو طبقه فرودست جامعه‌ام و همینجا باید موضوع را عنوان کنم تا مبادا تلقی شود که طبقه مرفه را نمایندگی می‌کنم. من جزو لایه‌های پایین اجتماعی‌ام اما به گمانم این گزاره اشتباه است، که فکر می‌کنیم، آدم‌های پولدار، خانه‌های بزرگ و ماشین‌های لاکچری دارند و صاحب کارخانه‌اند یا سرمایه‌دارند، اما مطالعه نمی‌کنند. اگر من و شما روی این محور صحبت کنیم، احتمالاً پاسخ علمی و درستی از بحثمان استخراج نمی‌شود. باید نخست ثابت کنیم و پژوهشی میدانی به دست دهیم که طبقه فرودست جامعه بیشتر مطالعه می‌کند یا فرادست. به گمانم اتفاق نقصان مطالعه، گران شدن و بالا رفتن قیمت تولید کتاب و طبیعتاً سرجمع حاصل این معادله‌ها، یعنی پایین آمدن نرخ مطالعه، ریشه در مشکلات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جوامع دارد و اگر این مشکل را به یک موضوع طبقاتی تقلیل دهید، نشانی غلط و اشتباه به جامعه مخاطب خودمان داده‌ایم.
از سوی دیگر موضوع را به بحث می‌گذارم: شمارگان کتاب خود گویای این موضوع است. یک شاعر پیشکسوت در همین سال جاری کتابش ۱۰۰ نسخه تیراژ خورد و برای اینکه حفظ آبرو شود، تیراژ آن را در شناسنامه کتاب، ۲۵۰ نسخه قید کردند. یکی از روحانیان که اتفاقاً مورد وثوق برخی طیف‌های صاحب اندیشه در جامعه است، اعلام کرد که کلاً مخاطبان کتاب در ایران بین ۱۰۰۰ تا ۲۰۰۰ نفرند. این عده خودشان کتاب می‌نویسند و اتفاقاً کتاب‌های یکدیگر را هم می‌خوانند. آن کسی که شب سر گرسنه بر بالین می‌گذارد، حق دارد که کتاب را از سبد خانوار خود حذف کند اما خانواده‌ای که به اصطلاح دستش به دهانش می‌رسد خیر. چرا آنها کتاب نمی‌خوانند؟
همان‌طور که شما معضل پایین بودن و افت نرخ مطالعه در جامعه را به یک موضوع تبلیغاتی تقلیل داده‌اید. به هر حال از مشکلات متعدد حوزه کتاب، ممیزی و آزادی‌های اجتماعی و نابسمانی‌های اقتصادی و تصمیم‌گیری‌های غلط سیاسی یک جامعه در حال توسعه که منجر به پایین آمدن نرخ مطالعه در یک کشور می‌شود، فاکتور گرفته‌اید یا آن را کناری نهاده‌اید و حالا بحثتان این است که چرا در دل مشکلات اقتصادی طبقه مرفه جامعه و کسی که دستش به جیبش آشناست، کتاب نمی‌خواند. به نظرم اگر شما آن معضلات اصلی را نشناسید، پاسخ دادن به این پرسش‌ها، پاسخ‌های کوتاه، سرگرم کننده و موقتاً اقناع کننده و ژورنالیستی و تبلیغاتی خواهد بود. پاسخ به این سمت و سو سوق خواهد یافت که ما سرمایه‌داران را به سمت سرمایه‌گذاری‌های بیشتر ببریم.
نفس کار چه ایرادی دارد؟
این بحث‌ها علمی و آماری نیست و در نهایت برای نخبگان واقعی ایرانی قانع کننده به نظر نمی‌رسد. اتفاقاً در بهترین حالت شأنی عامه پسندانه دارد و محملی برای سرپوش نهادن بر مشکلات اقتصادی است. این در حالی است که دست‌کم می‌توانیم بررسی کنیم که نرخ مطالعه در ایران پایین آمده و در این بین نقش تصمیم‌گیران فرهنگی چقدر است. سیاست در این بین چقدر بر موضوع سایه افکنده. نقش تصمیماتی که در سرنوشت ملی ما در عرصه جهانی در موضوع دخیل بوده را برشماریم و اینکه آیا ممیزی، بلای بزرگ افت نرخ مطالعه نیست؟ آیا وضع اقتصادی مردم را درگیر معیشت کرده و شما موضوع را به اینجا خواهد می‌کشانید که معضل اصلی اجتماعی‌مان این است که چرا طبقه سرمایه‌دار کتاب نمی‌خواند؟! کافی است که سرتان را از خانه‌تان بیرون بیاورید و نظری به کوچه و خیابان بیفکنید. شما گویی همه دلایل و مشاهدات بزرگ را رها کرده‌اید و به یک موضوع کوچک چسبیده‌اید.
همه امروز از گوشی‌های هوشمند استفاده می‌کنند. این نوع گوشی امروز در دسترس همه است. اما در مترو، اتوبوس و زمان‌هایی که کاری نداریم معمولاً مردمی را می‌بینیم که با این گوشی‌های لمسی مشغول بازی‌اند و اتفاقاً به دنبال خواندن تحلیل‌ها برای گره‌گشایی از مشکلات جامعه‌شناختی خود نیستند. گویی ما منتظریم و کسانی را موظف می‌دانیم که مشکلات ما را حل و فصل کنند و ما هم گوشه‌ای بنشینیم، پا روی پا بیندازیم و دیگری و دیگران را به عنوان مقصر نشانه رویم. در حالی که خودمان هیچ کمکی نمی‌کنیم تا از این وضع خارج شویم. در عرصه داستان‌نویسی حتی حاضر نیستیم که در این فرصت کوتاه در زمان فراغت، تحلیلی کوتاه درباره یک داستان بخوانیم یا یک داستان مطالعه کنیم تا به تجربه عینی‌مان افزوده شود. مردم حتی اگر متنی جدی در فضای مجازی وجود دارد، اغلب ترجیح می‌دهند که نخوانده آن را لایک کنند. اغلب مردم در همین فضای مجازی هم فرهنگی شفاهی دارند و از همین امکان هم به درستی بهره نمی‌برند. توده تقریب زنان به دنبال لایک کردن پست‌های میکاپ‌اند و آشپزی و مردان هم به دنبال جوک و سرگرمی. چرا کمتر به دنبال حل مسایل جدی هستیم؟
به گمانم اختلاف من و شما در این زمینه فرهنگی به یک دو مورد ختم نمی‌شود. نمی‌خواهم به این اختلافات دامن بزنم اما همین قدر باید بازگویم که چه کسی گفته که اگر در جامعه کسانی به جای خواندن مطلب جدی به دنبال میکاپ‌اند به من و شما چه ارتباطی دارد؟ ظاهراً دغدغه آنها همین است. اگر آنها به فرض کتاب عامه پسند می‌خوانند به من و شما چه ربطی دارد؟ چرا من و شما باید به آنها خرده بگیریم؟ آیا من در انتخاب علایق و سلایقم آزادم. اگر نرخ مطالعه در ایران در فضای مجازی و حوزه کتاب‌های گویا و کاغذی کم است باید با هم به طور جدی بر سر مبانی بحث کنیم و دلایل موضوع را یک به یک برشماریم که کدامیک سهم بیشتری در این افت مطالعه دارند. اما اینکه مردم چیزی را نخوانده لایک می‌کنند، این گزینه را از کجا آوردید؟ اگر مردم من دوست دارند پست نخوانده شما را لایک کنند، این چه اشکالی دارد؟ چه ربطی به نقصان‌های بزرگ جامعه ما دارد؟
آیا دلیل مشکلات فرهنگ مردم را در لایه‌های مختلف مردم نباید جست؟
اینکه مردم سطحی شده‌اند هم دلایل مختلف خودش را دارد. اگر مردم پستی را نخوانده لایک می‌کنند، درست است اما اگر می‌گویید اغلب قریب به اتفاق مردم چنین شده‌اند و در خوراک فرهنگی‌شان چنین رویه‌ای را پیش گرفته‌اند، من با شما سازگار نیستم. می‌گویم بله، من هم ممکن است پست شما را به دلیل ارادت قلبی‌ام به شخص شما لایک کنم اما وقت خواندنش را نداشته باشم و این حق شما به ضرر من باشد یا در مدح من باشد یا همدلی با سخنتان نکنم و غیره و غیره. درست است که نشانگر و موید این موضوع است که من آدم عمیقی نیستم اما چرا فکر می‌کنید که من حتماً آن‌گونه که شما می‌خواهید باید متن را بخوانم و لایک کنم؟ چرا مولفه‌های رسانه‌های جدید را نمی‌شناسید؟
مولفه‌های رسانه‌های جدید را برایمان از نظر و دیگدگاه خودتان بازگویید؟
همین‌هاست! در دل رسانه‌های جدید این سطحی‌نگری وجود دارد. تأکید می‌کنم که چرا به جای جست‌وجوی برای مرتفع کردن معضل‌های اصلی اجتماعی، فرهنگی سراغ حل خردترین مسایل می‌رویم؟ چرا فکر می‌کنید که همه آدم‌ها مانند شما روزنامه‌نگاران باید تحلیل‌های متفکرانه و عمیق بخوانند و اظهار نظرهایشان هم مانند شما متفکرانه باشد؟ علایق آدم‌ها مانند نشان سر انگشتان دست‌هایشان با یکدیگر متفاوت است. من اصلاً دوست دارم از صبح تا شب در فضای مجازی بگردم و پست‌های کذا و کذا را لایک کنم. این چه اتفاقی را در عرصه فرهنگ رقم می‌زند؟ می‌خواهید بگویید که من آدمی سطحی‌ام؟ اما اگر شما پست فلان نویسنده و پژوهشگر را لایک کنید، احتمالاً یقین دارید و این یقین هم برای خودتان و دیگران حاصل می‌شود که آدم متفکری هستید؟ اگر احتمالاً این تقسیم‌بندی شما درست باشد، مشکل بزرگ اکنونِ فرهنگی ما این است؟ اینکه چرا برخی از مردم سطحی شده‌اند؟ باز هم اخلافم با شما این است که موضوعی را انتخاب کرده‌اید تا خلط مبحث شود. باید به موضوعات درجه یک درباره مصالحِ عمومی فرهگی و اجتماعی پرداخت.
جناب جزینی، معضل اصلی فرهنگی و اجتماعی و اخلاقی ما از نظر شما چیست؟
معضل اصلی، نظام اجتماعی فرهنگی ماست که نتوانسته تدبیر و تعقل به خرج دهد. در این بین نه اخلاق و نه عدالت و آیین رعایت می‌شود.
روشنفکران و نخبگان پیش از انقلاب مرجعیت داشتند. در حال حاضر حتی نویسندگان و تحلیل‌گران در هر حوزه هم مرجعیتی بین مخاطبان و توده مردم ندارید.
این مرجعیت را شما از دور می‌بینید و ارزیابی می‌کنید. مثلاً فرض کنید وقتی من و شما به دهه ۱۳۱۰ تا ۱۳۵۰ می‌رسیم، می‌بینیم که در کنار ساعدی و بهرام صادقی، جلال آل‌احمد هم هست که جایگاهی دارد. اما اگر به دوران خودش هم به موضوع به شکل جزئی‌نگرانه نظر افکنید، می‌بینید که همان دوران هم اوج شکوفایی ادبیات عامه پسند بوده است. پاورقی‌ها مخاطب انبوه دارد. چون این جریان‌ها امروز از چشمان شما گریخته‌اند و پنهان شده‌اند، فکر می‌کنید که در دهه ۴۰، ۴ روشنفکر لیدر بودند. اتفاقاً آن لیدر بودن شامل گروه کوچکی از روشنفکران می‌شد. امروز سرنوشت عامه مردم هنوز مکتوب نشده و شما از این موضوع استفاده و به سود خودتان تفسیر می‌کنید.
محمود دولت‌آبادی: پل ابریشمین بین من و شما وجود دارد | انتقاد دولت‌آبادی از کتاب های دیجیتال
برخی مدیران در دو دهه قبل به سر می‌برند | زمان جنگ فقیر بودیم اما امیدوار ...
در حالی که اصل موضوع این است که در عرصه فرهنگی شاهد فقدان نوعی سرپرستی هستیم. اتفاقاً در ادوار مختلف هم این بی‌سرپرستی وجود داشته اما شما جزئیاتش را نمی‌دیدید. چون فاصله بزرگی با آنها دارید، فکر می‌کنید که در آن دهه ۴ آدم بزرگ با نام بزرگ وجود داشتند. در حالی که ۴ تن نبوده‌اند و تعدادشان دو هزار و ۵۰۰ تن بود. ما در آن دوره این تعداد نویسنده و کتاب‌نویس داشتیم. از این تعداد ۴ نفر به چشم شما آمده. شما فکر می‌کنید سرنوشت تقدیر عمومی فرهنگی ما دست آن ۴ تن بوده. اتفاقاً چنین نیست و مسیرهای متفاوتی داشته. در همه اداور تاریخی مردم به تنها چیزی که گوش نمی‌کنند، حرف روشنفکران است.