همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: غلامحسین ابراهیمی دینانی، صدر و ذیل ادبیات و فلسفه را خوانده است. کتاب ارزشمندی در فلسفه اسلامی و غرب نیست که به یکبار خواندن بیرزد و دینانی آن را نخوانده باشد. بنا به روایت مستقیم عبدالعلی دستغیب، منتقد پیشکسوت ادبیات و مترجم نیچه، دینانی دانشمندی در عصر حاضر است که آحاد مردم بهره‌هایی بسیار می‌توانند از سخن و کلامش ببرند، چرا که کلامش عین ادبیات و اندیشه‌اش فلسفه ناب است. دینانی البته مانند اغلب نخبگانی که ذهن و زبان و جانشان مملو از دانش و فضیلت است، حوصله توضیح و سر و کله زدن با آدم‌های معمولی را ندارد. باید از قبل این مهم را دانست. با چند پرسش ساده فلسفی، او موضوع را برایت می‌شکافد و برایت حوصله به خرج می‌دهد. در غیر این صورت اگر بگویی که یک میلیون مخاطب داری، از خبر مصاحبت با آن جمع میلیونی هم می‌گذرد و تأمل و خلوت خودش را برمی‌گزیند. طبعاً هم که هر آنچه از خلوت هنرمند برون می‌آید، همان خلاقیت ذاتی اوست. دینانی استاد شاخص فلسفه اسلامی و یکی از زبده‌ترین کارشناسان زنده فلسفه غرب است. درباره نثر فارسی به بهانه روز نثر فارسی و بزرگداشت شیخ اجل سعدی، گفت‌وگویی گرم و گیرا با او انجام داده‌ایم که در پی می‌آید.
درک گلستان سعدی، لازمه مقدماتی است یا هر فردی که اندکی با ادبیات سر و کار داشته باشد، می‌تواند آن را بخواند و از فضائل و اخلاق آن بهره ببرد؟
به گمانم مقدمات خاصی ندارد، اما هر کسی که اندکی به ادبیات فارسی آشنایی داشته باشد، متن منقح گلستان را در می‌یابد. نثر سعدی هم چندان مشکل نیست.
زبان ما از قرن هشتم تا به امروز، هنوز قابل فهم است. آیا از این خلال و فحوا می‌توان به این نتیجه رسید که زبان به عنوان یک عنصر زنده، تحول چندانی به خود ندیده است؟ دست‌کم وقتی ما ادبیات قرن هشتم را می‌خوانیم و می‌فهمیم آن بخش‌ها از ادبیات رشد و تحول چندانی نداشته است. نظر شما در این باره چیست؟ این سخن حرف شما را نیز تأیید می‌کند که ادبیات قرن هشتم ما همچنان قابل فهم است و سادگی و فصاحت زبان سعدی قابل ادراک.
البته متناقض‌نمایی هم در این بین و در بحث ما وجود دارد. به گمانم در مجموع همین عنصر زنده زبان فارسی رشد کرده است. در حال حاضر لغات و اصطلاحاتی در زبان فارسی امروز وجود دارد و مردم به کار می‌برند که به هیچ عنوان در زبان و زمانه سعدی وجود نداشت.
این اصطلاحات بیشتر شامل چه مواردی می‌شود؟
بیشتر مربوط به اصطلاحات تکنیکی است که با ورود تکنولوژی به کشور سربرآورده است. تکنیکی که از غرب آمده و وارد کشور شده و با خودش زبانش را هم آورده و به ما تحمیل کرده یا در برخی موارد ما آن را فارسیلیزه کرده‌ایم. پر واضح است که این واژگان یک سده پیش هیچ ورودی به زبان ما نداشت چه برسد که بخواهیم آن را در زبان و زمان شیخ اجل بجوییم. پس زبان به اقتضای زمان رشد می‌کند، به همان دلیل ساده که شما گفتید: «زبان عنصر زنده است».
سعدی چقدر به غنای زبان فارسی افزود؟
سعدی زبان فارسی را به شکل افصح عرضه کرد. ما امروز زبان سعدی را می‌فهمیم اما اگر او امروز بود، برخی از اصطلاحات ما را اصلاً در نمی‌یافت.
این اصطلاحات تکنیکی بیشتر پس از انقلاب و پس از دهه 90 میلادی رواج یافت.. یعنی همزمان با رشد و توسعه چندین ساحتی جهان و گسترش یافتن جهان و تبدیل جهان به یک دهکده جهانی.
خود فضای مجازی هم به این موضوع دامن زد. وقتی که تکنیک غرب وارد خلل و فرج زندگی مردم شد، زبان عمده‌ترین تحولات را به خود دید. البته برای واکاوی این موضوع باید اعتراف کنیم که پیش از انقلاب هم بیش و کم این موضوع صادق است. اما امروز بیشتر و پررنگ‌تر شده. این تغییرات هم ناگزیر است. دنیای امروز دنیایی است که همه کشورها و شهروندان با هم ارتباط دارند. نمی‌توان جلو این ارتباط و بده بستان را گرفت. اگر هم کسانی چنین تلاشی کنند، عبث و بیهوده است و حاصلی به همراه ندارد.
تفاوت قبل از انقلاب با پس از انقلاب در ساده شدن نثر فارسی چگونه بررسی می‌شود؟
قبل از انقلاب نفوذ زبان فرانسه به ادبیات بیشتر و پررنگ‌تر بود. اما پس از آن دوره زبان تکنولوژی به انگلیسی تغییر کرد. مثلاً در هند همه مردمان شبه قاره و حتی پاکستان کنونی به زبان فارسی تسلط داشتند و سخن می‌گفتند. با ورود انگلیس‌ها به آنجا، بساط زبان فارسی در آن ناحیت برچیده شد. این‌ها جملگی تحولات روزگار و تاریخ است.
کشورهای دیگری هم هستند که بتوانید مثال بزنید که چه به واسطه زبان و چه بدون واسطه، گلستان سعدی را ارج می‌نهند؟
تعداد کشورهایی که هنوز با زبان فارسی تکلم می‌کنند متأسفانه کم و کمتر شده‌اند. کشورهایی مانند تاجیکستان، افغانستان و برخی از نواحی قفقاز به زبان فارسی ورود دارند که آنها هم هنوز گلستان و شیخ اجل را ارج می‌نهند.
مفسران، سعدی پژوهان، مولوی پژوهان، حافظ‌شناسان و خیام‌شناسان به جای تحلیل و تأویل متن‌ها به شرح معنی ابیات و نثرها بسنده می‌کنند. چرا انتظار مخاطبان و همچنین ذائقه نویسندگان و شارحان تا بدین اندازه نازل است که به شرح اکتفا می‌کنند و آنچه از شرح برداشت می‌کنند، همان معنی واژگان است؟ این اتفاق در حال حاضر درباره فردوسی هم رخ داده. شاهنامه فردوسی را در چندین جلد معنی می‌کنند یا به نثر می‌نویسند. همان‌طور که شرح بر مولوی نوشته می‌شود. آن هم در چندین جلد. اما خبری از کشف و تأویل و بررسی متن نیست. آیا در عرصه سعدی شناسی بدین شیوه، ما سعدی شناسی را تقلیل نداده‌ایم و با آن سطحی برخورد نکرده‌ایم؟
درست است. اما یک سویه مساله دیگر هم که نباید از آن غافل شد این است که هر کس از یک متن، برداشت خودش را دارد و همان برداشت را می‌نویسد و چاپ می‌کند. ما کتابی بالاتر از قرآن کریم که نداریم. از 1400 سال پیش تا به امروز هزاران هزار تفسیر روی قرآن کریم نگاشته شده. می‌خواهم بگویم که هر کسی به اندازه فهم خودش از یک متن آن را درمی‌یابد. فهم‌ها هم یکسان نیست اما سلسله‌ای موضوعات و مفاهیم مشترک است. تا امروز روز چقدر تفسیر بر قرآن کریم نوشته شده؟ آیا همه این تفاسیر با هم یکسان‌اند یا از یک زاویه محدود و مشخص به یک آیه و سوره می نگرند؟ به همین شکل هم شرح‌های مختلفی تا به امروز بر گلستان سعدی نوشته شده که از قضا با هم یکسان نیستند.
منظورم این است که شرح را به معنی تقلیل داده‌ایم و به سطحی نگری بسنده کرده‌ایم.
شرح در ابتدای امر یعنی همان معنی. هر کسی به اندازه فهمش آن را شرح می‌کند.
مدتی قبل در صدا و سیما در مصاحبه‌ای شعری از سعدی را تفسیر کردید. شعر این بود: «رسد آدمی به جایی که به جز خدا نبیند/ بنگر تا چه حد است امکان آدمیّت.» خودتان در تفسیر بیت گفتید: «در معنی اول شاید بتوان دریافت که آدمی به مرحله‌ای می‌رسد که به جر خدا را نمی‌بیند و معنی دوم که تعمق بیشتری داشت این بود که آدمی به جایی می‌تواند برسد و امکان آدمیّت چندان است که زن و فرزند و دوستانش هم او را درک نمی‌کنند و عمق و کنه وجودش را نمی‌بینند و درنمی‌یایبند.» اگر در عصر حاضر انسان کامل نداریم اما شما تفسیر کردید که فقط خدا بزرگی او را درک می‌کند و می‌بیند و به همین روی او تا بدین حد تنهاست و البته در تنهایی خدا را دارد. این گونه شرح با معنی دم دستی کاملاً متفاوت است. این تأویل است و از دایره شرح به گمانم خارج می‌شود.
باید خدمتتان عرض کنم که فهم‌های انسان از ازل تا ابد در کل دنیا یکسان نیست. اما در مشترکاتی با هم تفاهم داریم. شاید دیگری هم با خواندن این بیت سعدی به درک و دریافتی مشابه من می‌رسید و شاید اصلاً مقصود سعدی از سرودن این بین آنچه من گفتم نبود. ببینید که چقدر فرق دارد و باز هم تأویل متن از شرحش آغاز می‌شود. امروز اصطلاح خوبی مطرح است به نام مرگ مولف. اگر کسی کتابی نوشت ما نباید به این موضوع کاری داشته باشیم که مقصود نویسنده چه بوده است. بلکه به عکس، باید هر چه بیشتر تلاش کنیم تا دریابیم که درک و دریافت ما از فرضاً بیت مورد اشاره سعدی چیست.
سعدی کتابی با عنوان گلستان نوشته اما هر کسی گلستان را درنمی‌یابد یا از ظن خود یار سعدی می‌شود. یعنی دیگر کسی به مولف کاری ندارد. خواننده باید به اندازه فهمش کتاب را دریابد و بفهمد.
هشت باب گلستان سعدی برای غلامحسین ابراهیمی دینانی که صد و ذیل ادبیات و فلسفه را خوانده است، در یک ارتباط جزء به کل و کل به جزء چه پیام مهمی دارد؟ محور اصلی آن پیام از نظرگاه شما چیست؟
پیامش همان فضایل اخلاقی است. اما در اینجا اجازه دهید بگویم که سعدی افصح المتکلمان است. بهترین گوینده زبان فارسی سعدی است. اما البته حافظ از سعدی عمیق‌تر است. درباره بلاغت و فصاحت سعدی نمی‌توان تردید کرد. با اینکه او در بدترین دانشگاه آن زمان یعنی نظامیه بغداد درس خواند، درسش را به پایان برد و آن را پشت سر گذاشت. چنانچه هنوز هم می‌توانیم بگوییم که فصیح‌ترین و بلیغ‌ترین زبان فارسی نزد سعدی است.