با این حال او باز متهم به رادیویی بودن کارش شده‌است؛ گرچه او خیلی موافق این نظر نیست و برای رد آن به تماشاگرانی اشاره دارد که در این مدت سالن را ترک نکرده‌‌اند. اما «17 دی کجا بودی؟» هرچه که هست یک تجربه جدید از کوهستانی است، گویی در هر اجرایی او در جست‌وجوی تجربه‌ای جدید است، حتی اگر متهم به رادیویی بودن و طولانی بودن و... بشود. این روزها این نمایش در تالار ایرانشهر در ساعت 20:30 اجرا می‌شود.
- این کار هم مثل تمام کارهای قبلی‌‌تان رادیویی است؟
به‌نظرم رادیویی نیست. در رادیو شما تصویر ندارید.
- تماشاگر می‌تواند چشم‌هایش را ببندد و فقط گوش کند، چرا که میزانسن و حرکتی وجود ندارد که با ندیدنش از دست برود.
در نمایش «رقص روی لیوان» حدود 10 دقیقه کار در تاریکی می‌گذشت. یک بار یک نفر با کنایه به من گفت که اگر قرار است تاریک باشد چرا در سالن تئاتر پروژکتور گذاشته‌اند؟ این دلیل نمی‌شود که از هر امکانی که در تئاتر هست حتما استفاده شود. عدم‌استفاده از یک امکان، خودش یک میزانسن است. معتقد نیستم که در این کار تصویر نداریم، شاید به لحاظ بصری یک تصویر ثابت ساخته‌ام. در همه کارهایم یک تصویر ثابت بوده که صدا داشته است. تلاشم بر این بوده که از طریق قراردادها، تصاویر ساخته بشود در این صورت چشم‌هایتان را نمی‌بندید چرا که چیزهایی برای دیدن وجود دارد.
- و آن چیست؟
بهتر است بپرسید آن چیست که تماشاگر برای دیدنش چشم هایش را نمی‌بندد؟
- طبیعتا تماشاگر آمده است که تئاتر ببیند و منتظر تصویر است و نگران است اگر لحظه‌ای چشم‌هایش را ببندد، تصویر را از دست بدهد.
بهترین نمایی که دیدم فیلم «زیر درختان زیتون» عباس کیارستمی است که همه دارند از بسته بودن راه حرف می‌زنند. اما شما هرگز یک نما از راه بسته نمی‌بینید. به‌نظرم این تصویر‌سازی با دیالوگ خیلی قوی‌تر از نشان دادن تصویر است، چرا که تماشاگر تصویر ذهنی خودش را می‌سازد.
- یعنی می‌خواهید هر تماشاگر تصویر ذهنی خودش را بسازد؟
این تصاویر خیلی دور از همدیگر نیست. معتقد نیستم که تصاویر ذهنی خیلی باز باشد بلکه معتقدم که تماشاگر را ناخودآگاه بدون اینکه متوجه شود به سمتی ببریم که می‌خواهیم. در اصل کارگردان حرفش را می‌زند اما انگار حرف نزده است.
- صحنه نمایش یک مستطیل افقی با طول زیاد است. دو طرف صحنه هم پرده گذاشته‌اید و گاهی تصویرهایی پخش می‌شود. محدوده چشم انسان مشخص است، در نتیجه وقتی دوتا بازیگر باهم در دو سوی صحنه حرف می‌زنند، تماشاگر نمی‌تواند تمام صحنه را ببیند.
این خیلی خوب است. مشکل من به‌عنوان یک کارگردان قراردادهایی است که در تئاتر وجود دارد. مثلا اینکه بازیگر باید 3 رخ بایستد که تماشاگر بیشترین دید را داشته باشد. چرا باید بازیگر اینگونه بایستد؟
- ببینید، شما همان اول این قراردادها را می‌شکنید. صندلی‌ها در دو طرف صحنه چیده شده که باعث می‌شود ما بازیگران را به‌طور کامل نبینیم. وقتی 2 بازیگر که ابتدا و انتهای صحنه ایستاده‌اند، باهم تلفنی حرف می‌زنند، تماشاگر باید مثل توپ پینگ‌پنگ سرش را حرکت بدهد که این دو را ببیند.
چرا فکر می‌کنید بد است؟
- بد نیست. اما بعد از مدتی من به‌عنوان تماشاگر خسته می‌شوم. طول صحنه زیاد است. بهتر نبود که طول صحنه را کمتر در نظر می‌گرفتید؟
در این صورت برای نشان دادن چندین محدوده و مکان محدودیت داشتم. نمی‌توانستم 6 تا بازیگر را در یک مربع جا بدهم.
- اینها هم یک قرارداد است که شما به‌عنوان کارگردان می‌گذارید و ما به‌عنوان تماشاگر می‌پذیریم. مثل اینکه ما به راحتی می‌پذیریم که وقتی بازیگر در صحنه نشسته، اما ساکت است خارج از فضای نمایش است اما آدمی که با تلفن همراهش حرف می‌زند در نمایش است. در همان مربع قراردادهای جدیدی را می‌شد وضع کرد.
درست است. اما در این صورت قراردادهای ما محدود می‌شد. زمانی که بازیگرها در دو مربع ابتدایی و انتهایی قرار گرفته‌اند و با هم صحبت می‌کنند، تماشاگر می‌پذیرد که اینجا خانه فلانی در لوسان است و اینجا خانه بهمانی است اما در صحنه بعدی بازیگر از این مربع به مربع دیگر می‌رود و مکان‌ها تغییر می‌کند. می‌خواهم بگویم که این 3 مکان به ما3 امکان می‌دهد. در حالی که اگر یک مربع داشتیم دست من برای ایجاد این قراردادها محدود می‌شد. در کارهای قبلی‌ام هم صحنه را به شکلی چیده‌ام که تماشاگر به تمام صحنه اشراف نداشته باشد و برای دیدن صحنه سرش را حرکت بدهد.
- یعنی می‌خواهید تماشاگر فعال در صحنه داشته باشید؟
زمانی که می‌خواستم این کار را بنویسم باج‌هایی را برای نگه داشتن تماشاگر در سالن در نظر گرفتم. معتقد نیستم که هر تجربه‌ای از هر نوعش را باید با تماشاگر مشترک شد، اما قائل به این هم نیستم که همه امکان رفاهی را باید برای تماشاگر فراهم کرد تا او بهترین دریافت را از اثر داشته باشد. گذاشتن چند المان برای ساختن صحنه کار دشواری نیست، ساختن تصور مهم است.
- اینکه صحنه بدون المان و دکور است، اصلا عجیب نیست اما درک داستان این کار مشکل است؛ قرار است از لابه‌لای دیالوگ‌های 6 بازیگر بفهمیم که چه اتفاقی افتاده است و اصلا حکایت آن کلاه‌گیس چیست. صحنه هم باعث می‌شود که تماشاگر تصاویری را از دست بدهد.
به ما گفته‌اند که باید موجز نوشت، کار دیالوگ اضافه نداشته باشد و... همه این موارد خیلی خوب است و براساس این معیارها نمایشنامه‌های درخشانی هم نوشته شده است، اما این مدل باعث می‌شود که تماشاگر حضور نویسنده را حس کند چرا که ذهن عاقل نویسنده را در متن می‌بیند. در این کار سعی کردم تا حدی نامرئی باشم و در عین حال تماشاگر درک کند که داستان چیست. من باج‌هایی را برای درک نمایش به تماشاگر داده‌ام.
- نکته دیگر به بیان بازیگران برمی‌گردد ، آنان جملات خود را نامفهوم ادا می‌کنند.
نامفهوم ادا نمی‌کنند. طبیعتا نمی‌توانند دیالوگ‌ها را کتابی و فصیح ادا کنند.
- طبیعی است که محاوره‌ای باشد، آنها دارند با تلفن حرف می‌زنند.
بله. جمله‌ها در متن واقعی این طور نوشته شده است. به همین دلیل بازیگر هم باید دیالوگ‌هایش را بشکند اما قائل به این هم نیستم که به‌دلیل شکسته حرف زدن بازیگران، تماشاگرها داستان را گم می‌کنند.
- اما این اتفاق می‌افتد. ابتدا فکر کردم که مشکل بیان بازیگران است اما بعد از مدتی متوجه شدم که روی این بیان تأکید شده است. با این حال اگر قرار است دیالوگی نامشخص باشد باید برای تماشاگر مشخص باشد و نباید باعث سردرگمی او بشود.
یادم هست سر تمرین با بازیگران دعوا کردم که چرا این‌قدر دیالوگ‌ها را واضح ادا می‌کنید به‌طوری که احمد مهرانفر گفت: «کاری نکن که هیچ کس به خاطر بیان، دیگه سراغ ما نیاد». معتقدم به‌دلیل نوع متن، حرکات، دیالوگ و کارگردانی، اگر بازیگری واضح حرف بزند، بیانش از کار بیرون می‌زند چرا که قصد ما پنهان کردن آن ذهن آگاه اثر است.
- با توجه به سختی متن، نوع صحنه و حضور 6 شخصیت و دیالوگ‌های نامفهوم تماشاگر از کجا باید متوجه داستان بشود؟
به‌نظرم خیلی درصد بالایی را برای این مورد در نظر گرفته‌اید. می‌گویید دیالوگ‌های نامفهوم، مگر همه دیالوگ‌ها نامفهوم بوده است؟
- شما چه درصدی می‌دهید؟
دیالوگ‌ها از ابتدا نامفهوم طراحی شده بود. دیروز به بازیگرم گفتم آنجایی که می‌گویی فیلم من، این جمله مهم است و نباید نامفهوم آن را ادا کنی.
- اتفاقا طرز بیان همین بازیگر مد نظرم بود.
نوع بیان این بازیگر را دوست دارم. طرز گفتنش منطبق بر جنس دیالوگ نویسی من است. در مواردی نیاز نیست که بدانیم دقیقا چه اتفاقی افتاده است ولی معتقدم که شاید یک جاهایی در این امر زیاده‌روی کرده‌ام به همین دلیل از بازیگرانم خواستم که مفهوم‌تر صحبت کنند.اگر جمله‌ای کلیدی باشد بازیگر با علم و آگاهی آن را نامفهوم ادا کند، مشکلی نیست. اما اگر جمله کلیدی باشد که بازیگر آن را بد ادا کند به‌طوری که تماشاگر آن را درک نکرده باشد، اشتباه بوده است.