بين اين همه شعر و نوحه بعضي‌ها بيش از بقيه به چشم مي‌آمد و در هر ماشيني مي‌شد آنها را پيدا كرد. محمود كريمي، يكي از سردمداران اين سبك از مداحي بود كه شعرها را با ملودي‌هاي نسبتا آرام مي‌خواند و مستمع، هم از شعر لذت مي‌برد و هم با نوحه او اشك در چشمانش حلقه مي‌زد. «دل دريا دل بابا دل طوفاني ابرا/ چشمشون به چشم ماهه كنار بستر زهرا...» را كمتر كسي است كه نشنيده باشد و با آن در ايام عزاي ام‌الائمه(ع) گريه نكرده باشد؛ به مناسبت ايام شهادت زهراي مرضيه(س) با شاعر و نوحه‌سراي اين مرثيه، يعني مهدي زنگنه كه بسياري از شعرهاي ديگرش هم مورد استقبال قرار گرفت گفت‌وگو كرديم. همچنين پاي صحبت‌هاي محمد رسولي كه خودش را شاگرد و پيرو مهدي زنگنه مي‌داند و اين روزها پاجاي پاي استادش گذاشته و به مداحاني مثل سيدمجيد بني‌فاطمه و حاج‌محمد طاهري شعر و نوحه مي‌دهد نشستيم تا ببينيم يك جوان بايد از كجا شروع كند و چه كارهايي كند تا شعر و نوحه‌اش ماندگار شود.
- زماني مي‌گفتند شعر آييني، شعر محتشم، عمان، نبر و... است؛ الان اگر بخواهيم تعريفي از شعر آييني داشته باشيم چيست؟
مهدي زنگنه: شخصا با اصطلاح شعر آييني براي شعر مذهبي و هيئتي مخالفم. وقتي ما مي‌گوييم شعر آييني، داريم از مجموعه آيين‌هاي يك توده مردمي، يك جامعه و كشور و قوم و قبيله و از مجموعه آيين‌هايش حرف مي‌زنيم. مثلا بين مردم ايران، نوروز و چهارشنبه‌سوري هم از آيين‌هاي مردم ايران است. اين با آيين‌هاي مذهبي فرق مي‌كند. در چنين فضايي استفاده كلمه آييني براي آداب و رسوم مذهبي ما كمي انتخاب جامعي است اما مانع نيست. بهتر است بگوييم شعر مذهبي داريم، شعر آييني خيلي گسترده‌تر است. شعر مذهبي، شعر ولايي، شيعي بخشي از شعر آييني مردم ايران است. حتي شعر مذهبي هم تفكيك مي‌شود و مثلا شعر هيئتي زيرشاخه مذهبي قرار مي‌گيرد.
- خب، ما شاهديم كه درباره سري اتفاقاتي مثل اتفاق يمن هم جنبش‌هايي راه مي‌افتد و شعرهايي گفته مي‌شود. اگر شعرا درباره اينها هم شعر بگويند شعر آييني محسوب مي‌شود يا مناسبتي است؟
مهدي زنگنه: ما شعر انقلاب داريم، از آنجا كه انقلابمان اسلامي است وقتي به پديده انقلاب‌هاي دنيا نگاه مي‌كنيم و مي‌خواهيم شعر بگوييم ناخودآگاه چون زاويه نگاهمان ريشه‌هاي اسلامي دارد، اشعارمان هم بن‌مايه‌هاي مذهبي به‌خودش مي‌گيرد. بن‌مايه‌هاي ليبرالي يا دموكراتيك به‌خودش نمي‌گيرد، با اين همه باز هم شعر انقلاب است تا هيئتي. خيلي مشكل است كه سريع به يك شعر عنوان شعر مذهبي و به شعر ديگر عنوان شعر انقلابي بدهيم. مثلا مثالي برايتان مي‌زنم؛ سهراب سپهري مي‌گويد: من نمازم را پي تكبيره‌الاحرام علف، قد قامت موج... وقتي شعر مي‌گويد كلماتي دارد كه حرف از نماز و قدقامت مي‌زند. ما مي‌توانيم بگوييم اين شعر مذهبي است؟ شايد اصطلاحات مذهبي داشته باشه ولي نمي‌توانيم مشخصا بگوييم اين شعر مذهبي است. در فضاي شعر انقلاب هم همينطور است چون شاعر شعر انقلاب بن‌مايه‌هاي فكري ديني دارد ناخودآگاه از اصطلاحات مذهبي استفاده مي‌كند اما ما نمي‌توانيم اين شعر را مستقيما در هيئت بخوانيم. شايد گاهي هم بخوانيم اما شعري نيست كه هميشه بتوانيم در هيئت بخوانيم.
محمد رسولي: دسته‌بندي شعر انقلاب جدا از دسته‌بندي شعر هيئت است؛ از نظر محتوا و مضمون دغدغه‌اي كه وجود دارد اين است كه شاعر آييني و مذهبي به مسائل انقلاب و دنياي اسلام بي‌تفاوت نباشد. يك آفت داشت دامنگير مي‌شد؛ مثلا مي‌بينيم ايام محرم است و در يمن آدم مي‌كشند، يا در ايام فاطميه در غزه آدم مي‌كشتند، نمي‌گويم خيلي اين اتفاق زياد بوده اما انگار هيچ اتفاقي نيفتاده بود. هيچ نمودي از آن اتفاقات در شعر بعضي شاعران پيدا نبود.
- اگر بخواهيم بگوييم شعرهاي محتشم ماندگار شده و مانده‌اند و هنوز هم هستند، اين ماندگاري‌اش را در چه مي‌بينيد؟ اين تازگي را در چه مي‌بينيد؟
محمد رسولي: دعوايي سر اين داستان هميشه بوده است كه دليل ماندگاري اين شعرها چيست؟ آيا فن شاعرانه است يا نظركرده شده است اين شعرها، يا هردوي اين مسائل و يا اينكه وزن كدام بيشتر است؟ چيزي كه من به‌نظرم مي‌آيد اين است كه هيچ شعري را نمي‌توان پيدا كرد كه ماندگار شده باشد اما ضعيف هم بوده باشد. مي‌خواهم به اين داستان برسم كه نظركرده بودنش هست و عنايت هست اما چيزي كه در همه اين اشعار مانده و نمود دارد، خصوصا مراثي، بحث احساس و عاطفه است. مثلا «باز اين چه شورش است كه در خلق عالم است» آدم را به‌شدت تحت‌تأثير قرار مي‌دهد، يا «هوا از جور مخالف قيرگون گرديد»... اين شعر را هر وقت مي‌شنوم مو به تنم سيخ مي‌شود. قطعا تمام عناصر شاعرانه‌اي كه لازم بوده در ماندگاري شعر، اتفاق افتاده. فصيح و بليغ و روان بوده، حرف را در كوتاه‌ترين حالت زده و... . مرحله بعد از اين داستان يا شايد همراه اين داستان است كه همان موضوع عنايت است. حالا خيلي قصه‌ها هم درباره اين شعرها وجود دارد.
- آقاي زنگنه درباره شما هم اين حرف صدق مي‌كند، يعني خود شما در دهه 80 خيلي شعرها و به‌خصوص نوحه‌هايي داشتيد كه دهان به دهان مي‌چرخيد و خيلي از مداحين آنها را مي‌خواندند، چطور شد كه شما شروع كرديد و جنس كارهايتان فرق كرد با بقيه؟
مهدي زنگنه: يك دليل عمده‌اش اين بود كه در آن دوره، يعني اوايل دهه 80، جامعه مداحي نياز به تغييراتي در عرصه ملودي و شعر داشت و فضاي مداحي كشور آماده پذيرايي جنس جديدي از اشعار جديد بود؛ چه در نوحه و چه در ملودي. من به‌عنوان بچه‌اي كه از 7-6سالگي در اين هيئت‌ها بودم و از هر كدام از مداحان چيزي ياد گرفته بودم، بعد امثال ما به‌عنوان كساني كه معتقد به مداحي فاخر بودند، دلمان خواست چيزهايي بسازيم كه متفاوت باشد؛ هم با شورخواني‌ها و پرسرعت‌خواني‌هاي اوايل دهه 80 متفاوت باشد و هم با كندخواني‌هاي دهه 70، بنابراين آمديم چيزي ساختيم كه با هر دو مداحي كه آن دوره بود كمي متفاوت باشد، سردمدار اين مدل خواندن هم حاج محمود كريمي بود؛ يعني او برآمده از مداحي سنتي خواست سبك‌هايي بخواند كه با مدل خواندن آن روز متفاوت باشد. بنابراين خيلي چيزها را از حاج‌محمود ياد گرفتيم. در واقع انديشه حاج‌محمود كريمي را آن موقع فهميديم كه بايد متفاوت باشد با سنتي‌خواني‌هاي دهه 70 و هم متفاوت باشد با مدرن‌خواني‌هاي دهه 80. خيلي از مدرن‌خواني‌ها هم تقليدي بود از پاپ‌هاي آن‌ور‌آب، اشعاري هم وجود داشت كه براي جلسات مذهبي مناسب نبود. ما دنبال راه سومي بوديم كه هم مخاطب جوان داشته باشد و هم اينكه خيلي سخت نباشد.
- اين هدف و ابزاري كه به‌كار گرفتيد و تغييراتي كه ايجاد كرديد چه بود؟
مهدي زنگنه: ما ملودي‌هايمان را خودمان ساختيم. نمي‌خواستيم تكراري باشد. علم موسيقي نداشتيم، نتي نداشتيم اما ملودي مي‌ساختيم. تمام تلاشمان اين بود كه از لحاظ ادبي قابل دفاع باشد. تمام تلاشم اين بود كه وقتي يك ترانه مذهبي مي‌گويم از لحاظ ارائه‌اي خيلي كامل باشد. واج‌آرايي و مراعات نظير خيلي اهميت داشت كه در شعر باشد. همخواني شعر و ملودي هم خيلي برايم اهميت داشت.
- آقاي رسولي چقدر تفاوت داشت نوحه‌سرايي دوره‌اي كه شما شروع كرديد به‌كار كردن با دوره‌اي كه آقا مهدي كار كرد؟
محمد رسولي: من نسل خودم را ادامه‌دهنده راهي مي‌دانم كه امثال آقاي زنگنه شروع كردند. تغييري اتفاق نيفتاده هنوز. هنوز نيازي نيست كه تغيير بنياديني اتفاق بيفتد. هم توي موسيقي و هم شعر لازم نيست 10 سال 10سال تغيير كند. بعد از سده‌هاي مختلف شعر نيمايي به‌وجود آمد. هنوز جا دارد كه گسترده‌ترش كنيم اين مدل نوحه‌گري را؛ اين مدل به بلوغش رسيده اما وقت آن نرسيده كه بخواهيم فضاي جديدي شروع كنيم. ما همان راه قبل را ادامه مي‌دهيم. اكثر كارهايي كه الان گفته مي‌شود و خوب است و شنيده مي‌شود، ادامه‌دهنده همان مسير است. الان هم اكثر بچه‌هايي كه خوب كار مي‌كنند، مستقيم يا غيرمستقيم تحت‌تأثير آقاي زنگنه، آقاي صميمي، حاج‌محمود كريمي و... هستند. همان مسير را ادامه مي‌دهند و رشد مي‌كنند. آثاري كه شنيده مي‌شود و جذاب است هنوز از همان قاعده پيروي مي‌كند؛ قاعده‌اي كه ملودي‌محور است و اشعارش قابل دفاع است. البته بايد اين را بگويم، بعضي آثاري كه در دهه 90 مورد استقبال قرار گرفته نشان مي‌دهد كه سير عمومي تغيير كرده است. در دهه 90 واپس‌گرايي شروع شده است. عموما سطح سليقه برگشته به سطح سليقه دهه80، در دهه 80 يكسري مداح تازه‌نفس جوان وارد مداحي شدند كه سبكي را جا بيندازند كه شور زيادي در آن موج مي‌زند. بخشي از مداحي قبل اصلاح شد اما دوباره مي‌بينيم كه ارجاع پيدا كرده‌اند به آن زمان. اين خوب نيست چون ما تلاش كرديم تغيير ايجاد شود.
مهدي زنگنه: كار خوب كردن سخت است. متأسفانه بعضي شاعران و ذاكران اهل‌بيت به‌واسطه تعدد جلسات حوصله ندارند كاري را بسازند كه برايش زحمت كشيده شده، سعي مي‌كنند سريع به مقصودشان برسند؛ مثلا كاري كه ضرباهنگ تندي دارد، همه دوست دارند، با آن جواب مي‌گيرند و سينه مي‌زنند اما اين شور فقط در جلسه جواب مي‌دهد، نه اينكه در بيرون جلسه در ماشين‌ها هم به‌صورت سي‌دي گوش داده شود. نوحه زمينه آرامي كه ملودي‌محور و ملايم است در جلسه جواب مي‌دهد اما قطعه صوتي آن شايد بيشتر جواب دهد. اين دسته از مداحان و شاعران ديگر به اين فكر نمي‌كنند بعدا چه اتفاقي براي كارشان مي‌افتد. در جلسه مردم برايش سينه زدند يا نه. عين اين ماجرا در روضه هم هست. در روضه‌خواني، خيلي از ذاكران اهل‌بيت(ع) به اين فكر مي‌كنند كه حق روضه ادا شود و مردم گريه كنند. ساده‌ترين كاري كه وجود دارد اين است كه شما شعري بخوانيد كه اشاره مستقيم به مقاتل داشته باشد. بنابراين شعري را انتخاب مي‌كنند كه مردم خوب با آن گريه كنند. اما اينكه مردم با آن خوب گريه مي‌كنند، آيا سي‌دي‌اش هم آن ظرفيت را دارد كه در فضاي خانه‌مان گوش دهيم؟ اين باعث مي‌شود كه مردم يواش‌يواش از گوش دادن به قطعات مداحي در منازل و ماشين‌ها و گوشي‌هايشان فاصله بگيرند. موفقيت مداحي دهه80 اين بود كه بعضي از قطعات مداحي كاملا پرمخاطب شده بود و آدم‌هايي گوش مي‌دادند كه شايد اعتقادي نداشتند اما به‌خاطر قشنگي گوش مي‌دادند.
- آقاي رسولي مي‌خواهم بدانم اگر جواني بن‌مايه شعري داشته باشد و بخواهد نوحه و شعر آييني هم بگويد بايد چطور و از كجا شروع كند؟
محمد رسولي: به‌نظر من حتما بايد استاد داشته باشد؛ يعني ديمي بار آمدن باعث مي‌شود قانون و قاعده‌اي نشناسد، شايد خودش هم نداند چه اتفاقاتي افتاده است. بايد استاد پيدا كنند تا كارشان را سبك و سنگين كنند. مثلا من ضميمه‌اي كه براي حضرت عباس(ع) مي‌گويم فرق دارد با ضميمه حضرت زهرا(س). بايد كارهايي را كه مربوط به قبل است با دقت گوش دهند. كارهاي خوب و قديمي قبل را خوب گوش دهند و گوش‌شان آشنا باشد. بسياري از جوانان ما هم متأسفانه با شعر اصلا كاري ندارند و نمي‌شود كسي با شعر بيگانه باشد و بخواهد نوحه بنويسد. اگر با شعر بيگانه باشند بالاخره نشان مي‌دهد؛ جايي كه ساختار شعر را نمي‌دانند، انتخاب واژگانشان سبك و بي‌معني است. بايد استاد داشته باشند، گوش‌شان با نوحه آشنا باشد و قطعا در شعر هم بايد مطالعه خوبي داشته باشند. به‌نظر من از معضلات اصلي‌مان اين است كه بعضي‌ها با شعر كاري ندارند و مطالعه ندارند. فكر مي‌كنند نيازي ندارند مطالعه كنند. قطعا سطح كار كسي كه شعر را مي‌شناسد و سراغ نوحه مي‌رود فرق مي‌كند.
مهدي زنگنه: وقتي ما مي‌گوييم نوحه، يعني كسي كه نوحه‌سراست؛ يعني هم ملودي مي‌سازد هم شعر آن ملودي را مي‌سازد. در تمام عرصه‌هاي موسيقي دنيا، اين دو عرصه جداست؛ يعني آدمي در ملودي‌سازي تخصص دارد كه ملودي بسازد و ديگري تخصص دارد كه شعر بنويسد. اين، كار يك نوحه‌سرا را صدچندان سخت مي‌كند؛ يعني بايد در هر دو عرصه، نوحه‌سرا تخصص داشته باشد، ملودي را درست بسازد و وقتي شعر مي‌گويد درست شعر را بشناسد. با وجود اينكه نوحه‌سرا زيادشده است و هيئت نيز خيلي زياد شده اما متأسفانه بعضي‌ها آموزش لازم نمي‌بينند. من به عنوان نوحه‌سرايي معمولي در دهه 80، مثل خيلي‌هاي ديگر، از حاج سعيد حداديان فراوان چيز ياد گرفتم، از حاج‌محمود كريمي و از حاج‌محمد طاهري، هم همينطور، مضاف بر اينكه من در آن دوره بيشتر از اينكه شعر هيئتي بخوانم شعر آزاد مي‌خواندم. فن شاعري فني است كه ربطي به هيئت ندارد و تو بايد ياد بگيري چطور شعر خوب بگويي. متأسفانه بعضي از جواناني كه الان دارند شعر مي‌گويند و بعضي مداحان از آن استقبال مي‌كنند بن‌مايه‌هاي اصيل شعر را ندارند و حتي به جرأت مي‌توانم بگويم بن‌مايه‌هاي اصيل موسيقي را هم ندارند.
آثارشان بيشتر به سمت آثار ضربي مي‌رود تا ملودي‌محور. اتفاقات جزيره‌اي هيچ وقت اتفاقات تأثير‌گذاري نيست. اينكه مداحي در واتس‌آپ پيام دهد به شاعري و بگويد نوحه‌اي براي من بگو و آن شاعر در واتس‌آپ شعر را بفرستد و او برود بخواند، هيچ وقت اين اتفاق خوب نمي‌شود. وقتي اثري ماندگار مي‌شود كه شاعر و مداح با هم دوست باشند، سلايق همديگر را بشناسند، نظر‌هاي مختلف همديگر را بدانند و مهم‌تر از همه با هم تمرين كنند. مداح با شاعر بنشيند و با هم تمرين كنند كه ظرافت‌هاي اين ملودي چي هست، آكسان‌هايش كجاست و... . اين به گفت‌وگو نياز دارد، با نرم‌افزار و پيام‌دادن و گرفتن در فضاي مجازي هيچ وقت چيز خوبي ساخته نمي‌شود. در موسيقي هم همينطور است؛ زماني آهنگساز و نوازنده و خواننده موفقند كه باهم دوست باشند. عدم‌دوستي آنها باهم باعث مي‌شود كه آثار، آثار رفع تكليفي باشد. توليد به مصرفي است. وقتي فقط لازم داريد كه اثري را بخوانيد، يعني تمام شده است و در آينده ماندگار نمي‌شود.
- مؤانست لازم است
محمد رسولي درباره رفاقتي كه بايد بين شاعر و مداح باشد مثالي مي‌آورد و مي‌گويد: «مرحوم آرام از شعراي آييني معاصر ماست كه در احوالاتش آمده، مداحان مي‌آمدند خانه‌اش كه از او شعر بگيرند، مي‌رفتند اتاقش و آقاي آرام شعري كه تازه گفته بود را مي‌داد به مثلا حاج‌منصور ارضي و او در محضر خود آقاي آرام مي‌خواند و او گريه مي‌كرد. مداحي 15 ساله مي‌آمد و شعر مي‌خواست، همان شعر را مي‌داد مي‌گفت حالا برايم بخوان، باز آقاي آرام با آن مداح جوان هم گريه مي‌كرد. او به همه‌شان مي‌گفت شعر را برايم بخوانيد؛ با اين كار دو نشان مي‌زد كه هم ببيند آن شعر را درست مي‌خوانند و هم اينكه خودش هم لذت مي‌برده است با شعرش. با اين حالت، مداح وقتي مي‌خواسته شعر را بخواند ياد گريه‌هاي آقاي آرام مي‌افتاده و نمي‌توانسته راحت از بعضي ابيات رد شود. يكي از مشكلات بزرگي كه بعضي از شعرا دارند اين است كه مي‌گويند فلان شعر را داديم به فلان مداح و او از اين بيت كه كلي برايش زحمت كشيده بودم به‌راحتي رد شد؛ يعني او نفهميده است كه شاعر با چه حالي گفته است. بعضي وقت‌ها يك تحرير قرار است ضربه بزند و اگر من اين تحرير را به‌عنوان شاعر اثر تذكر ندهم، ممكن است سبك را درست اجرا كند اما تحرير را اجرا نكرده باشد، اين يعني موانست نبوده است».