این نخستین گفتگوی دکتر لاریجانی پس از استعفا از سمت دبیری شورای عالی امنیت ملی‌است.
- آقای دکتر لاریجانی از این‌که از کار پر حجم و حساس، یک‌مرتبه به کار کم‌حجم رسیدید چه احساسی دارید؟
البته خیلی کم‌حجم هم نیست. فعلاً فعالیت من محدود به نمایندگی رهبری در شورای عالی امنیت ملی و عضویت در مجمع تشخیص مصلحت و شورای عالی انقلاب فرهنگی است، به‌اضافه کار تدریس دانشگاهی.
ولی قبول دارم که به پرحجمی گذشته نیست. ضمناً قرار هم نیست همیشه افراد پرحجم کار کنند به‌اضافه این‌که اصولا هدف کار نباید پرحجم و کم‌حجم بودن آن باشد. ملاک انجام وظیفه باید باشد. باید دید در چه شرایطی می‌توان انجام وظیفه کرد.
- در پاسخ شما بحث وجود دارد. شما حدود دو سال و نیم تلاش کردید و نتیجه شما و همکارانتان رسیدن ایران به جایگاه یک کشور هسته‌ای بود. آیا فکر نمی‌کنید انجام وظیفه اقتضا می‌کرد که این راه را ادامه دهید؟
البته این تلاش‌ها جنبه فردی نداشت اولاً کار دبیرخانه صرفاً به طرح اتمی محدود نبود. شاید 20 درصد کار دبیرخانه به این موضوع اختصاص داشت که باتوجه به جنس کار دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، بسیاری از دستگاه‌ها و معاونان دبیرخانه و کارشناسان در این امر مداخله داشتند که بنده همیشه ممنون آنها بوده و خواهم بود، ثانیاً انجام وظیفه صرفاً به مختصاتی که شما فرمودید ابتناء ندارد بلکه باید بسیاری از شرایط فراهم باشد.
- یعنی شرایط شما آماده خدمت شما نبود؟
من نمی‌خواهم فعلاً در این زمینه حرف بزنم ولی قطعا با محاسبه همه جوانب، مصلحت کشور را در باز گذاشتن دست رئیس جمهور محترم دانستم.
- به نظر می‌رسد با این پاسخ نباید وارد سئوالات بعدی شوم!
نمی‌دانم. چون اطلاعی از سئوالات شما ندارم. من شما را به فن دیالکتیک توصیه می‌کنم که خود زایمان فکری انجام دهید.
- حالا نمی‌شود شما جای ما زایمان فکر را انجام دهید؟
(می‌خندد) بنا نیست من جای کسی زایمان داشته باشم.
- به هر حال این سئوال مطرح است شما که معمولا کارهای بزرگ و سنگین را در کارنامه خود دارید مثل گسترش شبکه‌های مختلف رادیویی، تلویزیونی و شبکه‌های استانی و شبکه بین‌المللی و یا اقدامات دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در 2.5 سال گذشته که مشهور به مرد سیاسی پرتحرک شده‌اید و برخی رسانه‌های خارجی شما را مرد بحران‌ها نامیده بودند در طراحی همکاری با آژانس که عملاً مسیر جدیدی برای آرام‌سازی بین‌المللی فراهم کرد و یا مذاکرات حساس با سولانا یا طراحی مذاکرات ایران، آمریکا، عراق یا همکاری با عربستان و فرانسوی‌ها در مسئله لبنان و مسائلی از این دست. چه‌طور در این شرایط کناره‌گیری را وظیفه خود دانستید؟
فکر می‌کنم پاسخ داده‌ام. در شرایطی تسهیل مدیریت هم می‌تواند بخشی از تصمیم را شکل دهد (می‌خندد)، حالا شما حرف درست و حسابی دیگری ندارید؟
- شما در مذاکرات اخیر با عنوان نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی مذاکرات را هدایت کردید آیا این کار پس از کناره‌گیری شما قدری غیرطبیعی نبود؟
مناسبات ما ایرانیان گاه با برخی مناسبات متعارف بین‌المللی تغایر دارد چون مبنای کار بسیاری از کشورها از مناصب، قدرت است وقتی از کار کنار می‌روند به جان هم می‌افتند. ولی تئوری حکومتی ما انجام وظیفه است، لذا پست‌ها ارزش واقعی جز این مقوله ندارد.
پست‌ها در این نظریه هیچگاه نباید منشاء قدرت تلقی شود. به همین دلیل با دستور مقام معظم رهبری این دور از مذاکرات را هدایت کردم، البته دوست گرامی بنده جناب آقای جلیلی دبیر فعلی شورای عالی امنیت ملی هم حضور فعال داشتند.
- آیا از مذکرات اخیر با آقای سولانا و نخست‌وزیر ایتالیا و وزیر خارجه آلمان و برخی دیگر در اروپا راضی هستید و باید ما امیدوار باشیم؟
دلیلی بر ناامیدی نمی‌بینم. چون مسیر درستی طی شده است. قبل از این نشست در لیسبون با آقای سولانا توافق کردیم که ما مدالیتی [طرح اقدام] حل مسئله با آژانس را دنبال کنیم و طرف مقابل هم مسیر مذاکرات را هموار کند.
بعد از آن با آقای برادعی دو دور مذاکرات انجام دادیم و چارچوب کلی تدوین مدالیتی فشرده‌ای صورت پذیرفت که دستاوردهای خوبی داشت و همه این‌ها در فاصله مذاکرات قبلی و اخیر با آقای سولانا رخ داد، اولاً مدالیتی حل همه مسائل با آژانس با زمان‌بندی دقیق مدون گردید که این مبنای توافق ما بود.
ثانیاً بازرسان آژانس در این فاصله چندین‌بار از تأسیسات اتمی ایران بازدید داشتند چه نطنز چه آب سنگین اراک و حتی بازرسی سرزده هم داشتند.
ثالثاً موضوع پلوتونیوم که از قبل مانده بود و مرتبا در گزارش آقای برادعی ذکر می‌شد مورد بررسی آژانس قرار گرفت و مختومه شد، رابعا مسئله آلودگی زباله‌ها نیز مورد بررسی آژانس قرار گرفت و پایان یافت.
خامسا دستورالعمل نظارت آژانس بر نطنز با بیش از 100 ساعت کار کارشناسی تدوین شد و به‌صورت سندی بین ایران و آژانس درآمد، سادسا در مسئله P2 و P1 چندین دور مذاکرات صورت گرفت و آخرین جلسات در چند روز اخیر بوده است که فکر می‌کنم این موضوع هم حل شود. ملاحظه می‌کنید که ایران گام‌های اساسی در همکاری با آژانس برداشته است، البته در این اقدام آقای سولانا و مخصوصا آقای برادعی نقش مهمی داشتند و این نقطه می‌تواند ثقل تفاهم باشد.
البته در مذاکرات اخیر همه آقایانی که با آنها مذاکره صورت پذیرفت چه آقای سولانا و چه آقای پرودی نخست‌وزیر ایتالیا و چه آقای اشتاین مایر وزیر خارجه آلمان اقدامات ایران را ستایش کردند. انتظار این است که وزن اقدام ایران را به‌درستی درک کنند که کلید حل‌وفصل جامع خواهد بود.
- اما طرف مقابل در تدارک جلسه‌ای برای بررسی پیشنهاد قطعنامه است. با این اوصافی که شما فرمودید آیا توجیهی دارد؟
البته نه، چون این کار می‌تواند به بی‌اعتمادی دامن بزند و مسیر را عوض کند. البته جدای از کار شرورانه آمریکا که اقدامات یکجانبه‌ای را اعلام کرد، دیگر کشورها نظیر روسیه و چین و آلمان با عقلانیت خوبی موضع‌گیری کرده‌اند و این نشان می‌دهد ابتکار ایران در حل و فصل موضوع، منطقی بوده است. برخی می‌گفتند این اقدام خودسرانه آمریکا بیشتر جنبه داخلی برایشان دارد.
ما این توجیه را نمی‌پذیریم. آمریکا از ابتدا ماجراجویانه به موضوع هسته‌ای ایران نگریسته و اگر به‌خاطر داشته باشید پس از توافق با آقای برادعی آمریکایی‌ها با عجله آن‌را محکوم کردند و چند سخن نابه‌جا هم به آقای برادعی گفتند. بعد که دیدند در صحنه بین‌المللی موضع آنها توجیه ندارد، تغییر تاکتیک دادند و از یک طرف از اقدام آژانس حمایت کردند و از طرفی دست به اقدام افراطی و یک‌جانبه در تحریم گرفتند که آن هم در صحنه بین‌المللی مورد استقبال واقع نشد.
- اجازه دهید از بحث اتمی فاصله بگیریم و به موضوع عراق بپردازیم.
هرچه از موضوع اتمی فاصله بگیرید مورد تشویق من قرار می‌گیرید.
- این روزها بحث کنفرانس عراق با حضور کشورهای همسایه و G8 و پنج عضو شورای امنیت در ترکیه مطرح است. قبلا در شرم‌الشیخ هم‌چنین کنفرانسی انجام گرفت. آیا فکر می‌کنید این کنفرانس‌ها در ایجاد امنیت در عراق و توسعه عراق می‌تواند گام جدی تلقی شود؟
در هدف‌گذاری این کنفرانس همین موارد قرار گذاشته شده ولی از کنفرانس شرم‌الشیخ معجزه‌ای صادر نشد. البته 3 کمیته مورد تصویب قرار گرفت که این کمیته‌ها در این فاصله جلساتی داشتند. در زمینه امنیت، آوارگان و بازسازی و ایران هم مشارکت داشت، در برخی از این کمیته‌ها حرکتی مشاهده شد، البته خیلی مختصر.
عراق از بعد امنیت از چند جهت در رنج است اولا اشغال عراق توسط آمریکا و تکثر نهادهای آمریکایی در عراق و ناهماهنگی آنان معضلات جدی برای مردم و دولت عراق فراهم کرده است که نمونه اخیر آن در اقدامات سبعانه شرکت امنیتی بلک‌واتر را شنیده‌اید. و هیچ افقی هم در آمریکایی‌ها برای خروج خود مشخص نکرده‌اند.
مسئولان آمریکایی در عراق هم فقط برای این‌که بتوانند اعلام کنند استراتژی قبلی درست بوده به هر کاری دست می‌زنند. حتی همکاری با تروریست‌ها که نمونه آن‌را در همکاری با منافقین و پ.ک.ک می‌توان یافت و به همین جهت بی‌اعتمادی در داخل عراق و منطقه ایجاد کرده‌اند حتی برای دولت‌های دوست خود.
ثانیا جریان‌های تروریستی در عراق به‌طور گسترده به عملیات خرابکارانه خود ادامه می‌دهند و کیست که نداند علت رشد این جریان‌ها بهانه حضور آمریکایی‌ها در عراق است اما آمریکایی‌ها این موضوع را نمی‌خواهند بپذیرند، لذا یک سیکل معیوب ایجاد شده است، گاه می‌بینید یا می ش‌نوید که آمریکایی‌ها برای حل معضل شکست خود در مبارزه با تروریست‌ها که فلسفه حضور آنها در عراق بود.
سلاح بین افراد توزیع می‌کنند اما همین سلاح‌ها عامل درگیری‌های بیشتر در عراق می‌شود. ثالثا دخالت غیرمسئولان آمریکایی‌ها در شئون دولت عراق است، دولت عراق دولتی مردمی و برخاسته از اراده مردم عراق است اما آمریکایی‌ها اختیارات لازم را به دولت نمی‌دهند و نه‌تنها در امور امنیتی بلکه در سایر امور هم دخالت می‌کنند.
لذا مسئله عراق موضوعی چندضلعی است در این کنفرانس به‌نظر من فقط به شأن تشریفاتی آن توجه شد و لذا نباید انتظار حادثه‌ای مهم داشت به طرح ایران که در کنفرانس ارائه شد توجه کافی مبذول نگردید این طرح می‌توانست راهنمای حل مسائل عراق باشد.
در این طرح تلاش شده بود به جای حرف‌های کلی به موضوعات عینی عراق بذل توجه شود که برای ملت رشید عراق دستاوردی از این کنفرانس به‌دست آید. اما شنیدم مورد التفات واقع نگردید.
- می‌دانید مسئله ریاست جمهوری لبنان در این روزها مسئله مهم بین‌المللی شده است. چند وزیر اروپایی به لبنان رفتند و نشست‌هایی با گروه‌های لبنانی داشتند. آیا فکر می‌کنید در این هفته گروه‌های لبنانی به راه‌حلی می‌رسند؟
در سفر اخیر با برخی مسئولان اروپایی در این‌باره هم صحبت شد. ایران در مراحل مختلف، تلاش مجدانه‌ای برای برقراری نظم و وفاق گروه‌های لبنان مبذول داشت، با برخی کشورها مثل عربستان و فرانسه نیز رایزنی‌هایی داشت.
به‌نظر می‌رسد طرح آقای نبیه‌بری رئیس مجلس لبنان، طرحی منطقی برای حل‌وفصل این مرحله است. تا آنجا که من اطلاع دارم عربستان، سوریه بسیاری از کشورهای اروپایی همگرایی با این طرح نشان دادند.
در مذاکره‌ای که چندی پیش تلفنی با آقای کوشنر وزیر خارجه فرانسه داشتم وی نیز از این طرح استقبال کرد، البته اگر تغییر موضع نداده باشد! اما اخلال‌گر اصلی آمریکایی‌ها هستند که نمی‌گذارند گروه‌های لبنانی براساس منافع خود به وحدت برسند. به‌نظر می‌رسد آمریکایی‌ها وزن خود را در خاورمیانه در دعوا و جدال در منطقه جست‌وجو می‌کنند.
مدت‌هاست که استراتژی آمریکا در منطقه استراتژی مزاحم منفی‌گراست کمتر تئوری ایجابی از این دولتمردان دیده‌ایم. بیشتر ب شاخ زدن علاقه‌مندند تا تعقل. هرچند بارها نتیجه افتضاح حیثیت خروس‌جنگی را برای خود به‌ثبت رسانده‌اند اما از این توهم تار عنکبوتی بیرون نیامده‌اند.
بعید می‌دانم ای زایمان برای خاورمیانه جدید که خانم رایس در جنگ 33روزه نوید آن‌را داده بود فرزند ناقص‌الخلقه نباشد که چنگ به صورت آنان نیندازد. اگر دولت نومحافظه‌کار آمریکا مختصر عقلی برای خود دست‌وپا کند به‌نفع خودشان است که مولود جدید را براساس دموکراسی راستین پیگیر باشند. به هر حال امیدوارم در روزهای آینده توافقی در سطح گروه‌های لبنانی در این زمینه صورت پذیرد.
برای حیثیت آمریکا هم مفید است که خود را از این وضعیت بیرون آورد، اخیراً خانم کارن هیوز گفته است: «واشنگتن به یک تلاش درازمدت نیاز دارد تا تصویر ناپسند آمریکا را در اذهان جهانیان برطرف سازد.» حداقل با اقدامات خود این تصویر را زشت‌تر نکند.
- چندی پیش در مصاحبه با یک رسانه خارجی گفته بودید ناتو در افغانستان با تروریست‌ها زدوبندی می‌کند و درمورد محدودسازی مواد مخدر اقدامی نمی‌کند. آیا این موضوع هم با اروپایی‌ها مطرح شده است؟
بله، از مدت‌ها پیش ناتو در افغانستان بازی دوگانه راه‌انداخته است. به‌دلیل عجز خود در ایجاد امنیت از یک طرف با تروریست‌ها زدوبند می‌کند و از طرفی هر روز فریاد واتروریستا سرمی‌دهد. اما به‌نظر می‌رسد برخی کشورهایی که در این بازی فرار به جلو مشارکت کرده‌اند باید خود را برای عزیمت آماده کنند.
در موضوع مواد مخدر نیز نه‌تنها اقدامی نکردند بلکه به‌دلیل توافق پشت صحنه، تروریست‌ها مجال کشت بیشتر را فراهم کردند و امروز محصول مواد مخدر چیزی حدود 8100 تن شده است که البته دود این ماجرا به چشم آنان هم خواهد رفت.
- درمورد آزادی گروگان‌های دیپلمات ایرانی در رسانه مطرح شد که شما با یک دولت واسط اروپایی سوئیس تلاش‌هایی را دنبال کردید و در سفر اخیر هم در روم ملاقاتی در این زمینه داشتید. اولا این مطلب درست است. ثانیاً چگونه عمل می‌شود؟ چون روز گذشته چند نفر از دیپلمات‌ها آزاد شدند.
بله این مطلب درست است در کنار کارهای دیگر، اقدام ناپسند آمریکا در گروگانگیری دیپلمات‌های ایرانی و دیگر افراد توسط دولت سوئیس دنبال می‌شد. تلاش شد که گروگان‌ها آزاد شوند چندین‌بار نماینده دولت سوئیس به ایران آمد و مذاکره داشتیم و آخرین آن در روم بود. قرار این بود حتی چند روز زودتر آزاد شوند حالا آمریکایی‌ها با تأخیر انجام دادند. البته هنوز اقدام آنها کافی نیست افراد دیگر هم باید آزاد شوند.
- آیا معامله‌ای در این جهت صورت گرفت؟
حالا شما اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید، همیشه ظرفیت دیپلماسی باید در خدمت منافع ملی کشور قرار گیرد. حل مسئله گروگانگیری تعدادی از افراد ایرانی همیشه دغدغه اصلی ما بوده است خانواده‌های آنها تماس داشتند باید از مسیرهای دیپلماتیک حل می‌شد.
- اما اگر اجازه دهید آخرین سئوال را در مورد فلسطین و کنفرانس صلح که آمریکایی‌ها در تدارک آن هستند بپرسیم؟
در اصل و فرع این کنفرانس بحث زیاد است. علی‌رغم رفت‌وآمدهای زیاد به منطقه هنوز نتوانسته‌اند همگرائی جدی فراهم کنند. به‌نظر می‌رسد بیشتر جنبه پرستیزی برای آنان دارد تا برای آبروی ریخته اسرائیل چیزی دست‌وپا کنند و بسیار بعید است از این چاه، آبی دربیاید!
- یک قول می‌خواهم از شما بگیرم.
شما که گفتید آخرین سئوال!
- نه سئوال نمی‌کنم، می‌خواهم از شما قول بگیرم که در فرصتی دیگر در مسائل سیاست داخلی گفت‌وگو کنیم؟
اگر عمری باقی بود مانعی ندارد.
- تشکر می‌کنم از وقتی که به مصاحبه با ما اختصاص دادید.
موفق باشید.