ایرانیان از آغاز گرویدن به دین اسلام، لزوم ترجمه قرآن و سایر متون دینی‌ای را که توسط دانشمندان ایرانی و عرب به عربی نگاشته شده بود، دریافتند؛ این بود که کوشیدند موانع عمده‌ای را که بر سر راه ترجمه این متون بود، یکایک بردارند.
این موانع که از صبغه‌های شرعی، جامعه‌شناختی و زبان‌شناختی برخوردار بوده، هر کدام راه‌حل‌های خاص خود را می‌جسته است؛ از این‌رو، ایرانیان تلاش کردند تا با کنار زدن این موانع در طول تاریخ زبان فارسی، به سوی ترجمه‌های بهتر حرکت کنند اما با این حال هنوز – به قول دکتر آذرنوش – ما در بحران ترجمه از عربی به سر می‌بریم؛ هم ترجمه متن‌های دینی گذشته و هم ترجمه متن‌های امروزین عربی.
دکتر آذرتاش آذرنوش - متخصص در زبان و ادبیات عربی و مسلط به زبان‌فرانسه و انگلیسی - در این گفت‌وگو کوشیده تا با ذکر تاریخچه ترجمه متون دینی از عربی به فارسی چشم‌اندازی کلی در این بحث بگشاید؛ به‌ویژه آنکه وی پیش‌تر در کتاب «چالش میان عربی و فارسی» که سال گذشته به چاپ رسیده، کوشیده بود تا از منظری جامعه‌شناختی و تاریخی ابعاد جدیدتری به این بحث بدهد.
از این‌رو خواندن این کتاب، می‌تواند رهگشای بسیاری از پرسش‌ها در این زمینه باشد. دکتر آذرنوش در گفت‌وگوی حاضر، بر این نظر است که برای فائق آمدن بر بحران اصطلاح‌شناسی در ترجمه از عربی به فارسی، باید به تربیت مترجمان خوب امید بست و این به دست نمی‌آید جز با تمرین و آزمون و خطای بیشتر.
- در ابتدا مایلم تا گفت‌وگو را با یک پرسش بدیهی و در عین حال دشوار آغاز کنم. به نظر شما چرا ایرانیان درصدد ترجمه قرآن و متون دینی از عربی به فارسی برآمدند؟ این پرسش از آنجا اهمیت می‌یابد که می‌بینیم نخبگان فرهنگی ایران، به خصوص دانشمندان و پژوهشگران دینی تنها مخاطب این متن‌ها بودند و هم اینها، اگر لازم می‌دیدند، آنها را به زبان مردم بازگو می‌کردند؛ از این‌رو چه نیازی به ترجمه این متون در سطحی گسترده بود؟
اتفاقا این پرسش خوبی است، برای ورود به بحث ترجمه متون دینی به فارسی؛ با پاسخ به این پرسش می‌توان یک تقسیم‌بندی کلی از متون دینی ارائه داد، مثلا می‌توان از قرآن آغاز کرد تا به داستان‌های دینی و اسرائیلیات رسید یا این سیر را برعکس کرد؛ یعنی از داستان‌های دینی یا تفسیر شروع کرد و در نهایت به قرآن رسید؛ برای اینکه درجات این متون به کل با یکدیگر متفاوت بوده و به همین دلیل، شیوه پرداختن به هر کدام در ترجمه نیز از سطح مختلفی برخوردار است.
حال، اینکه چرا ما ناچار به ترجمه متون دینی شدیم، به قول خودتان یک سؤال کاملا بدیهی است. چگونه ممکن است ما نیاز به ترجمه نداشته باشیم؟ ما به دین جدیدی درآمدیم و لازم است آنچه را دین جدید به ما عرضه می‌کند، به نیکی دریابیم. اگر درنیابیم، چگونه مسلمان بشویم؟ در نتیجه، این نیاز (به ترجمه) از همان روز اول محسوس بوده است.
منتها پدیده‌ای که اتفاقا در اینجا رخ داده، این است که در مورد روایات، افسانه‌ها، قصه‌ها، اسرائیلیات و نظیر اینها، ترجمه‌هایی صورت می‌گرفت اما در مورد متن اصلی قرآن که پایه و مایه دین است، همواره اشکالات جدی فراوانی وجود داشت؛ یعنی منع شرعی برای ترجمه قرآن وجود داشت.
با این حال، داستان‌هایی از صدر اسلام برجای مانده که نشان‌دهنده نخستین کوشش‌ها در ترجمه قرآن است. یکی از آنها مربوط به ترجمه سلمان فارسی از اولین سوره قرآن است.
من به این داستان، اعتقاد زیادی ندارم؛ چراکه فکر می‌کنم سندیت تاریخی ندارد اما با این وجود، نفس این کار- چه راست، چه دروغ- خیلی مهم است و نشان از یک امر اساسی دارد و آن، این است که ایرانیان احتیاج به ترجمه قرآن داشتند و اگر احتیاج به این کار نبود، این قصه ساخته نمی‌شد.
- مقصودتان این است که قصه‌هایی از این دست مبنایی مشروع برای ترجمه‌های بعدی قرآن فراهم می‌کرد؛ به‌ویژه آنکه گفته شده ترجمه سلمان فارسی به تایید پیامبر(ص) هم رسیده بود؟
وقتی مترجمان در قرن چهارم شروع به ترجمه قرآن کردند، به همه این قصه‌ها استناد می‌کردند و در واقع، کار ترجمه قرآن را که امری ممنوع تلقی می‌شد، توجیه می‌کردند؛ بنابراین، وقتی قرآن ترجمه شد، گویی یک سد بزرگ شکسته شد.
درست در همان تاریخی (میانه قرن چهارم) که قرآن به فارسی ترجمه شد، دیگر متون دینی به تدریج ترجمه شدند. از جمله کتاب‌های مختلف تاریخی، افسانه‌های کهن عربی، کتاب‌های فقه، نجوم، طب و... نیز به فارسی ترجمه شدند؛ همه اینها به فاصله یک قرن ترجمه شدند.
درست در همین زمان بود که «تفسیر طبری» و «تاریخ طبری» نیز ترجمه شدند. بدیهی است ملتی هوشیار و فرهیخته که زمانی تحت فشار سیاسی، نظامی و دینی بوده، اکنون خود را با جامعه جدید تطبیق داده؛ یعنی مسلمان شده و به موازات آن، زبان خودش را هم مسلمان کرده و از زیورها و آرایه‌های زردشتی پیراسته است و اینک زبان زیبای فارسی را دارد که می‌خواهد زبان‌های بیگانه را به آن ترجمه کند.
- اصولا ایرانیان در ترجمه چه نوع متنی از انبوه متون دینی به عربی، چیره دست‌تر بودند و در چه متونی تبحر کمتری داشتند و چرا؟
هنگامی که کتاب‌های فارسی را در قرن اول با دید ترجمه و از لحاظ فصاحت فارسی می‌نگریم، به چند طبقه ترجمه برخورد می‌کنیم؛ به این معنا که در درجه اول با یک نوع ترجمه لفظ به لفظ که گونه‌ای معادل‌یابی است، روبه‌رو می‌شویم که همانا ترجمه قرآن است.
نه اینکه این مترجمان به فارسی مسلط نبوده باشند یا نتوانند آن را به درستی به ساختار دستوری فارسی بنویسند، نه! به دلایل گوناگون و بیشتر روانی، آنها قرآن را ترجمه نکردند؛ بلکه معادل‌یابی کردند. به این معنا که زیر هر کلمه قرآنی، یک کلمه فارسی گذاشتند.
این دست ترجمه‌ها، بعدها به عنوان یک ترجمه مستقل تلقی شدند؛ حال آنکه اینها ترجمه جدی‌ای نبودند اما این شیوه به صورت مکتب در سراسر ایران باقی ماند و جالب اینجاست که هنوز هم در دبستان‌ها و دبیرستان‌ها اثر این شیوه (معادل‌یابی قرآن) باقی مانده است. مثلا «همانا خداوند گفت که» حال آنکه این، زبان فارسی درستی نیست.
حتی در کتاب تفسیر طبری هم قرآن به همین شیوه ترجمه شده است. بعضی از روایت‌های حدیثی هم با فارسی بد ترجمه شده‌اند اما در این متون گاه به گاه دیده می‌شود که در ترجمه یک داستان (قرآنی و غیرقرآنی) یا یک روایت، یکباره شیوه گفتار عوض می‌شود.
دلیلش خیلی روشن است؛ ایرانیان به کمک این همه اسطوره، افسانه و قصه‌گویی‌هایی که در شاهنامه‌ها وجود داشته، با زبان روایت و داستان به خوبی آشنا بوده‌اند. از این رو، به محض اینکه به وادی داستان‌های قرآنی و غیر قرآنی می‌رسیدند، داد سخن می‌دادند و نهایت فصاحت را ارائه می‌کردند. در غیر این صورت، پیوسته اسیر زبان عربی باقی می‌ماندند.
- امروزه فرهنگ‌شناسان و فیلسوفان، ترجمه را نوعی گفت‌وگوی فرهنگی تلقی می‌کنند؛ با این حال، نمی‌توان انکار کرد که سدی به نام زبان مانع این گفت‌وگوست، به‌ویژه اگر دوفرهنگ، برآمده از 2 زبان به کلی متفاوت از نظر ساختاری باشند. آیا یکی از مشکلات فراروی ترجمه متون دینی از عربی به فارسی به طور عموم به ساختار کاملا متفاوت این دو زبان برنمی‌گردد؛ امری که به نظر می‌رسد، خیلی ربطی به چیرگی یک فارسی زبان بر زبان عربی نداشته باشد؟
صددرصد این گونه است. زبان عربی یک زبان سامی است و زبان فارسی یک زبان هندو اروپایی؛ از این رو، از نظر ساختار به کلی با هم تفاوت دارند. به همین جهت، فرضا ترجمه از زبان هندی یا یونانی به فارسی، احتمالا خیلی ساده‌تر باشد تا از عربی.
با وجود این، هنگامی که زبان فارسی به عربی ترجمه می‌شود- همان‌گونه که اشاره کردم- چند درجه وجود دارد؛ در جایی که قرآن را ترجمه می‌کند و کلمات فارسی را تک‌به‌تک زیر کلمات قرآنی می‌نویسد، اگر عبارت فارسی را بخوانیم، گاهی هیچ چیزی دستگیرمان نمی‌شود؛ جمله‌ای است به کلی بی‌معنا.
تنها چون متن قرآن وجود دارد، می‌توان از روی همان ترجمه (لفظ به لفظ) معنای کامل را حدس زد در صورتی که عربی را به خوبی بدانیم. البته خود این مسئله، کمک به حافظه است. فکر می‌کنم این شیوه در آن زمان کارایی داشته است.
مثلا وقتی قرآن خوانده می‌شد، شاید آن زیرنویس به حافظه کمک می‌کرد تا یکی‌یکی معانی کلمات قرآنی به یاد بیاید. این مترجمانی که برای قرآن معادل یافته‌اند، در واقع نصف کار ترجمه را به انجام رسانده و نصف دیگر را بر عهده خواننده گذاشته‌اند.
- می‌خواهید بگویید که این شیوه عمدی بوده؟ اگر این گونه باشد، دیگر نمی‌توان از نادرستی این ترجمه‌ها مطابق با معیارهای دقیق ترجمه سخن گفت.
بله؛ مقداری عمدی بود. ترس باعث این کار می‌شد؛ ترس از اینکه مبادا با ترجمه، تقدس قرآن خدشه‌دار شود. بارها گفته‌ام که حتی وقتی می‌خواستند ترجمه را زیر قرآن بنویسند، زیر قرآنی که با خط کوفی خیلی زیبا نوشته بودند، ترجمه فارسی را با خط شکسته بد می‌نوشتند.
لازم بود که خط این ترجمه فارسی بدتر و نازیباتر از خط قرآنی خود جلوه کند. محال است که در این ترجمه‌ها موردی را بیابید که خط فارسی به اندازه خط قرآنی زیبا باشد. این، یک پدیده شگفت است.
خب، حال برگردیم به سؤال شما. وقتی در اینجا قرآن ترجمه می‌شود، ساختار ترجمه صددرصد عربی است. حادثه‌ای که متأسفانه رخ داده این است که نویسندگان ما هنگام ترجمه مسائل غیرقرآنی هم، تحت تأثیر ساختار عربی قرار می‌گرفتند. گاهی یک جمله عادی را که هیچ دلیلی بر عربی‌نویسی آن نبوده، به عربی می‌نوشتند. این شیوه باقی ماند.
یک تحول چند قرنه می‌طلبید تا این ساختارهای عربی‌زده فارسی به دستور زبان فارسی درآید. نکته عجیب اینجاست که هم این عربی‌زدگی تند را داریم (حتی در مورد یک روایت تاریخی و نیز از یک سو به موازات آن) هم فارسی‌نویسی سره را.
به تفسیر طبری نگاه کنید. ترجمه قرآن طبری بیشتر عربی‌زده است، ترجمه حدیث آن، بیشتر به عربی گرایش دارد اما در مورد ترجمه داستان‌های قرآنی آن باید بگویم که در نهایت زیبایی و رسایی است.
- آیا می‌توان گفت که به دلیل غنای اسطوره‌ای و افسانه‌ای در فرهنگ ایرانی، زبان فارسی قابلیت و پروردگی خاصی در این نوع زبانی پیدا کرده است و به همین دلیل ایرانیان در ترجمه انواع مشابه از زبان‌های دیگر و از جمله عربی توانایی بیشتری داشته‌اند یا عامل دیگری در میان است؟
همین طور است. می‌توان گفت که این غنای فرهنگی ایران خیلی مددکار ایرانیان در این دست ترجمه‌ها از متون دینی عربی بوده است. اما شایسته است که در اینجا به یک نکته دیگر اشاره کنم و آن اینکه برخی پژوهشگران معتقدند که نحو زبان عربی از قاعده‌مندی بیشتر برخوردار است و بنابراین منطقی‌تر است.
اما باید بگویم که این نکته، مورد پسند یک زبان‌شناس نیست. نحو فارسی هم قاعده‌مند است اما هنوز مثل نحو عربی به‌خوبی استخراج نشده و شناخته‌شده نیست و نیاز به پژوهش‌های زبان‌شناختی زیادی دارد.
- در بخشی از سخنان‌تان گفتید که ایرانیان در ترجمه حدیث و متون فقهی هم خیلی نتوانستند به خوبی ترجمه افسانه‌ها و داستان‌ها، چیره‌دستی خود را نشان دهند؛ دلیل این امر به چه بازمی‌گردد؟
حتی در یک کتاب فقهی قرن چهارم مثل «سواد اعظم» دیده می‌شود که مترجم آن، زیر تاثیر ساختار عربی قرار می‌گیرد و گاه‌گاه هم، یکباره از چنگ این ساختار نجات پیدا می‌کند و به فارسی می‌نویسد.
به نظرم هر چه این روایت‌ها دینی‌تر و به قرآن نزدیک‌تر باشد، برد عربیت آن بیشتر است. برعکس، هر چه به سمت داستان و روایت‌های افسانه‌ای می‌رود، زبان گفتاری‌تر و روان‌تر می‌شود.
فرض کنید، یک نفر در قرن چهارم یا پنجم داستان دینی می‌نویسد. بی‌شک این فرد، یک سابقه ذهنی دارد و بنا بر آن می‌خواهد به فارسی بنویسد. خب، آن حفظیاتی که او در حافظه‌اش دارد، چیست؟ همان داستان‌های عربی و به زبان عربی است. گاهی وقت‌ها این قابل لمس است؛ یعنی چون نویسنده دارد یک داستان عربی را نقل می‌کند، بی‌اختیار تحت تاثیر نحو عربی قرار می‌گیرد.
بنابراین نباید تعجب کرد این فرد که از عربی ترجمه نکرده است، پس چرا ساختار فارسی‌اش، عربی‌زده شده است؟ درست است که او به ظاهر از عربی ترجمه نمی‌کند اما در ذهنش روایت عربی جلوه‌گر است و بنابراین جا افتاده و الگو شده است. جامی را نگاه کنید.
جامی کاری جز ترجمه داستان‌های عربی نکرده است. او هم، به همین صورت ترجمه کرده است. البته در طول زمان که به پیش می‌آییم، وضعیت کمی فرق می‌کند؛ به این معنا که مثلا یک دانشمند قرن ششم، ممکن است داستان‌های دینی را از روایت‌های ایرانی به زبان فارسی یاد گرفته باشد.
طبیعتا این فرد، راحت‌تر عبارت‌هایش را می‌نویسد تا آن کس که 100 سال پیش زیسته و منابع‌اش صددرصد عربی بوده است. انبوه عظیمی از شعرهای مولوی ترجمه‌هایی از روایت‌ها و احادیث عربی است.
کدام یک از آنها عربی‌زده است؟ آن‌قدر زیبا به زبان فارسی نوشته شده‌اند که آنها را در شمار نمونه‌های فصیح فارسی می‌آورند؛ زیرا برای مولانا دوران عربی‌زدگی سپری شده و او از منابع دیگر آنها را گرفته و گذشته از آن، قالب گفتارش هم فرق می‌کند.
- آیا نظیر این رخداد زبانی– ترجمه‌ای، در دیگر متون دینی مثل قرآن و متون فقهی هم، طی سده‌های بعدی افتاده است؟
در مورد متون فقهی تفاوت زیادی به وجود نیامده است؛ به این معنا که هنوز هم این متون نیمه عربی و نیمه فارسی و بهتر است بگوییم عربی‌زده باقی مانده‌اند. پدیده دیگری که در کنار این مسئله رخ داده، این است که نه تنها ساختار این متون نیمه‌عربی- نیمه‌فارسی است بلکه واژگان هم دچار این معضل شده‌اند. تقریبا 90درصد واژگان عربی شده و در واقع واژه‌های فارسی را کنار گذاشته‌اند.
- شاید علت این امر سنتی باشد که این متون (فقهی یا فلسفی) مطابق آنها نگاشته شده‌اند. مثلا اگر ایرانیان از آغاز می‌کوشیدند که متون فقهی خود را به فارسی بنگارند یا متون مشابه را ترجمه کنند، مسلما زبان فارسی ضمن ورزخوردن در این حوزه‌ها، قابلیت خود را در این گونه‌ها نیز به دست می‌آورد؛ همچنان که مثلا ابن‌سینا را داریم که «دانشنامه علایی» را به فارسی شیوایی نوشته یا علامه مجلسی که بسیاری از کتاب‌هایش را به فارسی نگاشته است.
همین طور است. این ترجمه‌ها رابطه مستقیمی با جامعه و قضایای جامعه‌شناختی پیدا می‌کند. یک زمان برای یک کار دینی باید به زبان مردم صحبت کرد. آن وقت زبان فارسی این اقبال را پیدا می‌کند و افرادی یافت می‌شوند که نه به زبان عامیانه فارسی که به زبان فصیح فارسی اهداف و اندیشه‌های خود را باز گویند. اینجاست که زبان فارسی اوج می‌گیرد.
مثلا فردی مثل ناصر خسرو که عربی‌دان بزرگی بوده ولی به دلیل ایرانی بودن خودش و نیز (به دلیل) وجود مخاطبان ایرانی‌اش و از طرفی چون او یک مبلغ مذهبی بود، بنابراین ناچار شد که زبان فارسی را در آثارش به کار گیرد. ما اثری عربی از او سراغ نداریم.
- شما در کتاب «چالش میان فارسی و عربی» به نکته‌ای بر این مبنا اشاره می‌کنید که عده‌ای از دانشمندان ایرانی در برابر فارسی‌نویسی به سختی مقاومت کرده و حتی دیگران را از این کار منع می‌کردند. آیا این امر هم می‌تواند یکی از موانع بر سر راه ترجمه نشدن یا بدی ترجمه متون دینی عربی به فارسی باشد؟
یکی از مهم‌ترین غصه‌های من در تاریخ زبان فارسی، این است که عده‌ای زبان عربی را ابزار مسائل خود قرار داده بودند. منظور این است که این عده برای حقوق خوب، جاه و مقام و امور دیگر به عربی‌نویسی می‌پرداختند.
چون اگر در آن روزگار کسی می‌توانست به خوبی و دبیروار به عربی فصیح بنویسد، در دربار فلان امیر می‌توانست از مقام بالایی برخوردار شود. دبیرهای ایرانی در دستگاه‌های ایرانی جهان اسلام، قدرت شگفت‌آوری کسب کرده بودند.
این قدرت به یمن زبان عربی فراهم شده بود. هر کسی بر آن بود که به عربی بهتری بنویسد. اگر اینها به عربی نوشته نمی‌شد، دکان این دبیران تخته بود. به همین دلیل، از ترجمه متون دینی هم جلوگیری به عمل می‌آمد.
- به همین دلیل، این نوشته‌ها تنها خاص دبیران بود و نوعی رمز و رازنویسی به‌شمار می‌رفت و عموم مردم با آن بیگانه بودند؟
بله، و به همین علت تکرار و قافیه‌پردازی و آرایه‌سازی مکرر داشتند اما خوشبختانه نیاز جامعه و دینامیسم زبان فارسی کار خود را کرد. اتفاقا فریبی که از منابع می‌خوریم، از اینجا سرچشمه می‌گیرد. منابع به ما گفته‌اند که تمام ایران عربی‌دان بوده‌اند؛ حال آنکه به‌هیچ‌وجه این‌گونه نبوده. این یک دروغ است. یکی از مباحث اصلی کتاب من، همین است.
- به غیر از این دلایل جامعه‌شناختی بر سر راه ترجمه متون عربی به فارسی، آیا مشکلات واژگان‌شناختی و معناشناختی مربوط به زبان عربی هم در این امر دخیل بوده است؟
هرگاه یک جنبش فرهنگی در جایی رخ می‌دهد، بی‌درنگ یک بحران اصطلاح‌شناسی و واژه‌شناسی رخ می‌دهد. مثلا وقتی قرآن نازل شد، خداوند مقدار زیادی کلمه در آن به کار برد که همه عرب‌ها صددرصد آنها را نمی‌شناختند.
مثلا وقتی خداوند کلمه «صلاه» را به کار می‌برد، آیا عرب‌ها می‌دانستند نماز چیست؟ هنوز نمازی تعیین نشده بود. در نتیجه از این «صلاه» ممکن بود، معنای نیایش، ستایش و احترام مراد بکنند اما ذهن عرب هنوز قاطعانه نمی‌تواند «صلاه» را در معنای نماز بفهمد.
کلمه «کتاب» هم همین طور. در بسیاری از مواردی که این کلمه در قرآن به کار رفته، اصلا در معنای کتاب (نوشته) نیست؛ یکی دو بار درباره کتاب‌های یهود و نصارا هست اما در اکثر موارد، معنای دیگری دارد که برای اعراب آن روز شناخته شده نبود.
پس مردمی که از همان روز اول این قرآن را می‌شنیدند، با آنکه همزبان آن بودند، اما دشواری‌هایی در فهم آن داشتند. حال فرض کنید که چند سالی گذشته و همین چیزها را ایرانیان می‌خواهند به فارسی درآورند.
خوشبختانه فارسی‌زبانان غنای عجیب و غریبی داشتند و واقعا امکانات زبانی فارسی زیاد بود. ایرانی‌های قرن چهارم آن قدر به زبان خود اعتماد داشتند که از ترجمه کتاب خدا هم ترس به خود راه ندادند.
با وجود این، نمی‌توان گفت که بحران اصطلاح‌شناسی در زبان فارسی رخ نداد. مثلا وقتی به یک ایرانی می‌گفتند که «زکات» را ترجمه کن، دست و پایش می‌لرزید. در برخی موارد مشکلی پیش نمی‌آمد.
مثلا کلمه «مسجد» را که در قرآن آمد، ایرانیان از طریق واژگان آرامی که وارد زبان‌شان شده بود، می‌شناختند. البته کلمه آرامی «مزگت» هیچ‌گاه به معنای مسجدی که امروزه می‌شناسیم، نبود اما به هر حال محلی برای پرستش بود.
خب، ایرانیان در چنین مواردی دچار بحران نشدند. اما در جاهایی که دچار بحران اصطلاح‌شناسی شدند، ناچار بودند 2 کار صورت دهند؛ یا واژه‌ای در برابر آن بسازند یا عین همان کلمه را وام بگیرند.
در بسیاری از موارد عین آن را و در مواردی کمتر معادل فارسی آن را به کار گرفتند. بنابراین ما در بحث واژه‌شناسی این بحران را از سر گذرانده‌ایم.
- با این حال، آیا طی زمان، تحول زبان فارسی در متونی که از عربی ترجمه می‌شد، [تحولی] خوش‌خیم بوده و به سمت فارسی‌نویسی گرایش پیدا کرده است؟
واقعا تحول خوبی در غیر از ترجمه‌های قرآنی رخ داد و هر چه جلوتر می‌آییم، فارسی فصیح‌تر می‌شود و هنوز آثار عربی‌زدگی در آن مشهود است؛ چرا که متون دینی هستند و همان‌گونه که اشاره شد، پیش‌زمینه ذهنی مترجم یک پدیده دینی است.
در نتیجه وقتی میبدی شروع به نوشتن می‌کند، 80 تا 90درصد در نوبت سوم به فارسی شیوا می‌نویسد؛ اما گاه‌گاهی در دام نحو عربی فرو می‌غلتد. پیش‌تر که می‌آییم، پدیده دیگری رخ می‌دهد.
مثلا در دوران صفویه ترجمه‌هایی که شده، چه تفسیرها و چه قرآن، گاهی از نظر ریخت، فارسی‌تر شده اما متاسفانه در5/99درصد اسیر واژگان عربی شده و از سویی دیگر، ساختار جمله ناهنجار شده بدون اینکه تحت‌تاثیر عربی باشد؛ دلیل این امر، کم‌سوادی دانشمندان ما بوده است.
- چگونه چنین چیزی ممکن است؛ ما که پیش از این، سنت فارسی‌نویسی قوی‌ای داشته‌ایم؟
مثلا تفسیرهایی که از ابتدای دوران صفویه یا بعدا نوشته شدند، همه از این مسئله رنج می‌برند.
- اتفاقا سؤال من این است که چگونه با وجود تفسیر خواجه عبدالله انصاری و تفسیر میبدی که به شیوایی شهره‌اند، این مسئله در قرن دهم و یازدهم در تفسیرهای این دوران رخ می‌دهد؟ چرا این سنت فارسی‌نویسی در تفسیرها افول کرد؟
این بحث بسیار مفصل است. فعلا از آن می‌گذریم. در این دوران، فارسی افول می‌کند و به شدت عربی‌زده می‌شود و از آن «نفثه المصدور» و «دره نادره» و... درمی‌آید. در این دوران زبان فارسی رنج بسیاری می‌کشد.
- البته فراموش نشود که در این دوره با پدیده فارسی‌نویسی فردی مثل علامه مجلسی هم روبه‌روییم. اشاره به اصرار این دانشمند علوم دینی هم در فارسی‌نویسی می‌تواند خیلی در بحث ما مهم باشد.
من تمام متن‌های علامه مجلسی را دیده‌ام. به دلیل آنکه مخاطبان مجلسی عده‌ای ایرانی عامی زبان بودند و می‌بایست آنها را به آیین جدید صفوی، یعنی مذهب شیعه دعوت کند، بنابراین ناچار بود که با مردم به زبان خودشان حرف بزند. به غیر از کتاب بزرگش یعنی «بحارالانوار» که به عربی است، فکر نمی‌کنم که اثر دیگری به عربی داشته باشد. البته نثر مجلسی، شیوا نیست.
می‌خواهم بگویم که حتی نزد نویسنده‌ای مثل علامه مجلسی که دغدغه فارسی‌نویسی را در آن زمان داشته، دیگر امید فارسی‌نویسی شیوا نباید داشت. در این زمان، فارسی ضربه بسیار شدیدی دید؛ ترجمه‌ها خیلی بد و ناهنجار بودند. برعکس، سراسر زبان فارسی را عربی گرفت، به اضافه واژه‌هایی از زبان‌های ترکی و مغولی.
در اینجا می‌خواهم به این نکته مهم اشاره کنم؛ شاید در زمان سامانیان، فارسی گرفتار خطری که در زمان صفویه دچار آن بود، نشده بود. زبان فارسی دوره سامانیان، با خطر کمتری مواجه بود. در این دوره، انحطاط فارسی از میان رفت. اینکه به چه دلیلی، زبان فارسی از دوران قاجاریه از نو احیا شد، دلایل جامعه‌شناختی خاصی دارد که از حوصله این گفت‌وگو خارج است.
- اکنون که به دوران معاصر اشاره شد، بد نیست نگاهی هم به چگونگی ترجمه این متون دینی در دوران حاضر بیندازیم. ما در این زمینه با 2دسته آثار به لحاظ زمانی مواجه‌ایم؛ دسته‌ای آثار که از گذشته باقی مانده‌اند – که جنابعالی مسائل و معضلات آنها را برشمردید- و امروزه ترجمه شده‌اند یا دارند ترجمه می‌شوند. دسته‌ای دیگر، آثار اندیشمندان معاصر عربی هستند. از شما می‌خواهم که ضمن در نظر داشتن این تفکیک، بفرمایید که وضعیت ما هم‌اکنون در هر دو دسته، چگونه است؟
نثر معاصر را نباید خیلی با نثر گذشتگان مقایسه کرد. ساختار و ریخت نثر معاصر تفاوت زیادی با ساختار و ریخت نشر گذشته دارد. دلیلش هم این است که علم و آیین ترجمه تحولات زیادی را از سر گذرانده است و دوم اینکه مضمون نخستین یعنی مضمون پایه که همان نثر عربی باشد، دچار تحول بزرگی شده است.
مثلا وقتی «نصر حامد ابوزید»، «محمد ارکون» یا «آدونیس» به عربی کتاب می‌نویسند، هیچ‌گاه به شیوه ابن‌خلدون نیست. اندیشه‌ای که در اینجا خفته، خودش از هفت‌خوان رستم گذشته و هنوز هم دچار خوان‌های خطرناک است؛ به این معنا که مثلا آدونیس در کتاب‌هایش انبوهی «نئولوژیسم» به کار می‌برد؛ یعنی کلمه‌هایی را که از فرنگی گرفته و جوری آنها را سر هم کرده و یک ترجمه عربی برای آنها گذاشته یا مثلا اگر نصر حامد ابوزید را ترجمه می‌کنید، ناچارید که با هرمنوتیک آشنا باشید.
در نتیجه خیلی این کار دشوار است و ما را دچار بحران می‌کند، البته این بحران خاص ترجمه از عربی معاصر نیست؛ در ترجمه از زبان‌های اروپایی هم دچار این بحران اصطلاح‌شناختی هستیم. برای مثال امروزه یکباره می‌بینیم که چند تا کتاب مختلف یک واژه فرنگی را به 4 شیوه ترجمه کرده‌اند.
این دسته کتاب‌ها زیادند. بنابراین وقتی از ارکون یا نصر حامد ابوزید حرف می‌زنیم، به ناچار باید به علومی مانند تحلیل متن و بافتارشناسی که وی با آن درگیر بوده، اشاره کنیم. آنها برای واژه‌های این علوم، معادل‌های عربی گذاشته‌اند. خوشبختانه در زبان فارسی امروز 50 درصد معادل‌های فارسی این واژگان فرنگی جدید جا افتاده‌اند اما هنوز گونه‌ای تشتت واژگان‌شناختی به چشم می‌خورد و باید زمانی را انتظار کشید که این آشوب زبانی ثبات پیدا کند.
بنابراین حرفم این بود که ما در ترجمه آثار جدید عربی به فارسی، با بحران اصطلاح‌شناسی‌ای که خود عرب‌ها دچار آن هستند، مواجه‌ایم؛ گرچه به شکل خاص خودمان. بنابراین ترجمه این آثار (متون جدید عربی) به فهم ما از منابع جدید تفکر معاصر که عمدتا غربی است، برمی‌گردد.
- در مورد متون قدیمی که امروزه دارند ترجمه می‌شوند، چه فکر می‌کنید؟ آیا بر این نظرید که آن معضلات و بحران‌هایی که در طول این گفت‌وگو از آنها سخن گفتید، هنوز هم در ترجمه این آثار به چشم می‌خورند یا آنکه زبان این ترجمه‌ها امروزه ورزخورده و سخته‌ترند و افق‌های جدیدی را در این حوزه باز می‌تابانند؟
امروزه بحث دیگری در پیش داریم و آن اینکه از نظر فهم و شعور مشکلی نداریم؛ یعنی اذعان داریم که باید خوب ترجمه کنیم. در نتیجه می‌توان یک کتاب قدیمی را انتخاب کرد و به یک اهل فن عربی‌دان برای ترجمه داد. اگر این حادثه رخ دهد، بی‌تردید ترجمه خوبی به دست خواهد آمد، اما عده‌ای که توانایی ترجمه متون را ندارند، به ترجمه آنها دست می‌زنند.
بنابراین خلاصه کنم؛ ترجمه‌هایی که امروزه از متون دینی عربی داریم، بر 2دسته‌اند؛ یکی مربوط به میراث فرهنگی گذشته خودمان است. مترجمان این متون معمولا زبردست هستند و فارسی و عربی را خوب می‌دانند و می‌کوشند تا شیوه گفتارشان به نثر نویسنده آن دوران نزدیک باشد.
مثلا در برخی ترجمه‌ها می‌بینیم که کاملا به شیوه نویسنده یک دوران خاص برگردانده شده است. خب، این کار خوبی است، به شرطی که مترجم، توانایی لازم را برای این کار داشته باشد. اشکالی که برای متون کلاسیک وجود دارد، این است که بسیاری از واژگان آن مربوط به دوران قدیم بوده و بنابراین امروزه برای ما نامفهوم‌اند.
کتاب‌های لغت هم گاهی در این زمینه کمکی به ما نمی‌کنند. ما غالبا این‌گونه اصطلاحات را حدس می‌زنیم. حتی برای بسیاری از اصطلاحات خیلی رسمی و دیوانی مثلا آنجا که از یک نوع مالیات مانند«ارتفاع» سخن می‌رود، دچار مشکل می‌شویم. در نتیجه ترجمه این‌گونه کتاب‌ها کار ساده‌ای نیست.
مترجم باید یک دانش عمیق فرهنگی برای ترجمه آنها داشته باشد. به هر روی ما از انبوهی اصطلاحات کهن دور افتاده‌ایم و دیگر معنای دقیق آنها را درک نمی‌کنیم. البته گاهی وقت‌ها، این نوع کتاب‌ها به دست افراد ناواردی ترجمه می‌شود؛ افرادی که فکر می‌کنند با ترجمه یک کتاب معروف کهن شهرتی کسب می‌کنند و بنابراین وقتی به این کار دست می‌زنند، نتیجه خوب از کار درنمی‌آید.
اسم نبرم بهتر است؛ چرا که گاهی وقت‌ها نام افراد معروفی را می‌توان در میان آنها دید. شهرت که دلیل بر توانایی ترجمه نیست. خوب است که مرکزی در یکی از وزارتخانه‌های دولتی- مثل مرکزی که اخیرا در وزارت ارشاد دایر شده و از من هم دعوت کرده‌اند- برای این منظور برپا شود تا بتوان کار ترجمه را نظم و نسق بهتری داد.
اما ترجمه متون جدید- همان‌گونه که اشاره شد- از حال و هوایی متفاوت‌تر نسبت به متون گذشته برخوردار است. گاهی ترجمه کتاب‌های قدما راحت‌تر از ترجمه متون دینی‌اند. متون دینی هم بر چند نوع‌اند؛ رمان، داستان‌های تاریخی و چیزهایی که در چهارچوب عقلیت ما قرار دارد. دسته‌ای دیگر متونی هستند که تحت تاثیر پیشرفت‌های روشنفکرانه امروز اروپا قرار گرفته‌اند.
این کتاب‌ها در زبان عربی زیاد شده‌اند؛ چه در زمینه‌های دین‌پژوهی، اندیشه‌های فلسفی و چه در رمان‌های معاصر. از این رو جهان عرب با مفاهیم نوی برخاسته از این زمینه‌های جدید روبه‌رو شده و بی‌تردید بحران اصطلاح‌شناختی خاص خود را از سر می‌گذراند. ما هم که می‌خواهیم این متون را از عربی به فارسی برگردانیم، آن بحران را در ذات کارمان داریم.
پس مشکلات ترجمه این آثار جدید، گاهی دو برابر می‌شود؛ یعنی هم بحران مربوط به آنها به ما منتقل می‌شود و هم بحران ما در قبال علوم جدید غربی رخ می‌نمایاند.
- تجربه شخصی خودتان به عنوان مترجم زبردست عربی به فارسی که به فرانسه و انگلیسی هم مسلط هستید، چه بوده است؛ به ویژه آنکه جنابعالی، هم دستی در ترجمه متون قدیم عربی مثل «موسیقی کبیر» فارابی داشته و هم متون جدیدتر عربی را به فارسی برگردانده‌اید. چگونه توانسته‌اید معضلات پیشاروی ترجمه این دست آثار عربی را هموار کنید؟
برای من تجربه بسیار جالبی بود. به دلیل اینکه وقتی می‌خواستم مثلا کتاب «موسیقی کبیر» فارابی را ترجمه کنم، دیدم اگر به مانند آقای «دلانژه» به زبان امروزی ترجمه کنم، فهم آن برای عموم مردم آسان می‌شود ولی زبان فارابی نخواهد بود. بنابراین ناچار شدم به مدت یک سال متون موسیقایی فارسی را بخوانم تا با اصطلاحات این کتاب آشنا شوم.
ابتدا من واژگان فارابی را در این کتاب فرا گرفتم و آنگاه دست به ترجمه زدم و به همین جهت، این ترجمه بنابه گفته متخصصان این حوزه، ظاهرا کار موفقی بوده است. اما ترجمه متون جدید، امری دیگر است. من با تمام دردسرهای ترجمه از متون جدید به چند دلیل آشنا هستم. یا خودم این کار را کرده‌ام.
مثلا متونی را از عربی ترجمه کرده‌ام، مانند اطلس جغرافیایی که کتاب تاریخ عظیمی است و ترجمه آن، برنده کتاب سال هم شد. این ترجمه برای من مثل آب خوردن بود؛ چرا که هم مضمونش را می‌دانستم و هم زبانش برایم روشن بود. اما وقتی می‌خواهم یک کتاب از حامد ابوزید را ترجمه کنم، آن زمان مشکلات خاصی پیش می‌آید.
ترجمه کردن رمانی از نجیب محفوظ به مراتب ساده‌تر است از ترجمه یک بحث روشنفکرانه نیمه فلسفی‌ای که درباره نجیب محفوظ به چاپ رسیده است. پس بحران اصطلاح‌شناسی در ترجمه از عربی به فارسی پدیده‌ای خاص است که از گذشته تا امروز به اشکال گوناگون خود تداوم داشته و به آسانی قابل حل نیست.
- خود شما به عنوان یک مترجم زبردست، چه پیشنهادی برای بهبود وضعیت ترجمه و پشت‌سر گذاشتن معضلات ترجمه‌ای از عربی به فارسی دارید؟
من واقعا نمی‌دانم که چه باید کرد. نمی‌توانم دستور عمل خاصی بدهم. حتی اگر فرضا کسی نزد من بیاید و از من بخواهد که او را در زمینه ترجمه خوب راهنمایی کنم، نمی‌دانم که آیا دقیقا به او بگویم که برو نظریه‌های ترجمه را یاد بگیر یا چند ترجمه خوب را با هم مقابله کن تا ببینی دیگران چه کرده‌اند؛ یا خودت آن قدر ترجمه کن تا یاد بگیری.
اصلا نمی‌شود چیزی پیشنهاد کرد. ما باید در درجه اول مترجم‌یابی بکنیم و به آسانی به هر کس اجازه ترجمه ندهیم و برای اینکه کسی اجازه یابد متن جدی‌ای را به فارسی درآورد، باید از مراحل خاصی گذشته یا آزمایش خود را پس داده باشد
گفت‌وگو از محمدرضا ارشاد