استاد محسن ثلاثی که دانش آموخته رشته انسان‌شناسی در دانشگاه تهران است، با زحمات خود، کمک قابل توجهی به آموزش علوم اجتماعی در ایران، کرده است. «جامعه‌شناسی» اثر آنتونی گیدنز، «نظریه‌های جامعه‌شناسی در دوران معاصر» اثر جورج ریتزر، «خرد و انقلاب» اثر هربرت مارکوزه، «توتالیتاریسم» اثر‌هانا آرنت و ده‌ها اثر بزرگ دیگر، از جمله کتاب‌هایی هستند که توسط ایشان به زبان فارسی ترجمه شده‌اند.
آنچه در پی می‌آید حاصل گفت‌و‌گویی است با استاد ثلاثی راجع به «نقد روند ترجمه در حوزه علوم اجتماعی».
- چرا شما به ترجمه روی آوردید و از نظر شما ترجمه چه کارکردی دارد؛ برآورنده نیازهای فکری شخص مترجم است یا تثبیت‌گر یک گفتمان رایج در جامعه؟
برای پاسخ به این سؤال باید به تفاوت میان ترجمه و تألیف اشاره کرد. ترجمه و تألیف دو فرایند متفاوتند که هیچ یک منافی دیگری نیست. تألیف در صورتی که منابع موثق و دست اول در مورد موضوع مورد مطالعه وجود نداشته باشد، کاری غیر‌ممکن است؛ چراکه فکر و ایده‌ای که بتوان کار تحقیق را بر آن استوار ساخت، وجود ندارد. برای تألیف به نظریه و روش محتاج هستیم و چون متفکرین برجسته علوم انسانی و به طور خاص علوم اجتماعی، متفکرین اروپایی و آمریکایی هستند، ما ناچاریم برای استفاده از دانش آنان دست به ترجمه آثارشان بزنیم. تا کتاب‌های مهم و اساسی این متفکران به زبان فارسی ترجمه نشود و محققان و مؤلفان ایرانی به این منابع به طور مستقیم دسترسی نداشته باشند، ما نمی‌توانیم شاهد تحقیقات برجسته باشیم و حاصل کار، تحقیقاتی می‌شود با اصول نظری ضعیف و درجه چندم. در این صورت مشاهده می‌کنیم که ترجمه و تألیف تا اندازه‌ای با هم ارتباط دارند؛ اما همان‌طور که در بالا اشاره کردیم، کار ترجمه و کار تألیف می‌تواند به صورتی جداگانه تعریف شود. مترجمین در بیشتر موارد فقط افکار و اندیشه‌های متفکرین غربی را به زبان فارسی بر‌می‌گردانند و در این راه به طور قطع هدفی را دنبال می‌کنند.
هدف از ترجمه آثار متفکرین غربی این است که فکر و اندیشه فارسی‌زبانان محدود به منطقه و زبان خودشان نباشد بلکه یک نوع ارتباط و همکنش فرهنگی بین فرهنگ‌ها به وجود بیاید. این ارتباطات در نهایت سبب بالندگی فرهنگ‌ها می‌شود. در طرف دیگر، مؤلفان و محققان هستند که در استفاده یا عدم استفاده از این ترجمه‌ها مختارند اما قاعدتا محققان از این ترجمه‌ها استفاده می‌کنند و به کار خودشان غنا می‌بخشند. این نکته را نباید نادیده گرفت که اگرچه کار ترجمه و کار تألیف متضاد هم نیستند و منافاتی با هم ندارند اما هر یک لوازم خاص خود را می‌طلبند و راه‌های پرورش یک مترجم متخصص با راه‌های تربیت یک پژوهشگر یکی نیستند اما هستند کسانی که هر دو کار را در کنار هم انجام می‌دهند.
در خارج از ایران بسیار مرسوم است که محققی برای تکمیل شدن داده‌های مورد استفاده در پژوهش خود، دست به ترجمه یک یا چند اثر مرتبط می‌زند. یک مترجم می‌تواند یک محقق موفق باشد؛ عکس این مسأله هم صادق است. پس بحث بر سر اینکه ترجمه مانع از رشد پژوهش‌های بومی می‌شود، بحثی بی‌معناست. اگر یک محقق بومی می‌خواهد یک نظریه بومی بسازد و با آن مسائل خاص منطقه خودش را تبیین کند، برای موفق بودن و رشد کیفی پژوهش خودش ناچار است از نظریات مهم و مطرح در حوزه کاری خودش مطلع باشد و در عین حال بتواند آنها را تحلیل کند.
- پس از نظر شما، اندیشیدن در حوزه علوم انسانی و به طور خاص علوم اجتماعی، بدون مدد گرفتن از نظریات غربی از خلال ترجمه آثار آنها مقدور نیست؟
این بحثی است که نه‌تنها در حوزه علوم انسانی بلکه در حوزه علوم دقیقه هم مطرح است. درست است که ما زمانی سرآمد طب و فیزیک و شیمی بودیم اما امروزه در این حوزه‌ها شکاف بزرگی میان ما و کشورهای پیشرفته غربی به چشم می‌خورد. ما به راحتی برای دستیابی به آخرین تحولات تکنولوژیک در دنیای صنعت، دست به ترجمه می‌زنیم اما همین روند وقتی قرار است در علوم انسانی ادامه پیدا کند به مشکل برمی‌خورد؛ غافل از اینکه این شکاف بین ما و کشورهای پیشرفته در حوزه علوم انسانی به مراتب عریض‌تر و قابل تأمل‌تر است. بنیانگذاران بیشتر شاخه‌های علوم انسانی از جمله علوم اجتماعی و حتی الهیات جدید، متفکرین برجسته اروپایی و آمریکایی بوده‌اند. ما حتی در حوزه‌های مربوط به خودمان هم از آثار متفکرین غربی استفاده کرده‌ایم و جز آن منبعی نداشته و نداریم. به طور مثال مطالعه بر خط و زبان باستانی ایران یا مطالعه بر ایلات و عشایر ساکن در ایران توسط پژوهشگران غربی انجام شده است.
مسأله دیگر که اینجا مطرح می‌شود این است که در علوم دقیقه، زبان ریاضی، فیزیک یا شیمی، زبان مشترکی است بین همه انسان‌ها، اما در علوم انسانی چنین زبان مشترکی وجود ندارد. به همین خاطر است که اصولا تفکر و حتی تفکر بومی در علوم انسانی بدون استفاده از آثار بنیانگذاران آن امکان‌پذیر نیست. چگونه می‌توانیم علوم انسانی را بومی بکنیم، در حالی‌که در طول 200 سال گذشته، هیچ اثر برجسته‌ای در این حوزه نداشته‌ایم؟
امکان اینکه ما به طور مستقل و بدون کمک گرفتن از نظریات صاحب‌نظران در علوم انسانی بتوانیم به علم بومی دست پیدا کنیم، از نظر من منفی است. ایرانیان در هیچ دوره‌ای از تاریخ کاملا مستقل نبوده‌اند و همواره با فرهنگ‌های گوناگون چون فرهنگ یونان باستان، فرهنگ اعراب و... ارتباط مؤثر داشته‌اند و به همکنش فرهنگی با این فرهنگ‌ها پرداخته‌اند.
این نکته را نباید فراموش کرد که دادوستد فرهنگی باعث تقویت یک فرهنگ می‌شود و در مقابل فرهنگی تضعیف می‌شود که تمامی راه‌های پیشرفت خود از طریق جذب فرهنگ‌های دیگر را ببندد. فرهنگ ایرانی بالذات فرهنگی پویا، کنش‌پذیر و طرفدار دادوستد فرهنگی بوده است و امروز هم راه پیشرفت ما چیزی جز این نیست.
- با بررسی روند ترجمه در متون علوم اجتماعی دو رویکرد مشاهده می‌شود: یکی ترجمه بر اساس علایق و سلایق شخصی و دیگری ترجمه برای تثبیت یک گفتمان در جامعه. آیا این تقسیم‌بندی را قبول دارید؟ شما خودتان با کدام رویکرد به ترجمه پرداختید؟
من کتاب‌هایی را ترجمه کرده‌ام که به نظرم برای خواننده ایرانی مغتنم و سودمند بوده‌اند. بیشترِ کتاب‌هایی که من ترجمه کرده‌ام کتاب‌های مرجع هستند؛ کتاب‌هایی که در رشته خودشان شاخص و برجسته‌اند. در میان کتاب‌هایی که من ترجمه کرده‌ام، هم کتاب «سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی» اثر‌هانتینگتون به چشم می‌خورد و هم کتاب «خرد انقلاب» اثر مارکوزه. این امر به خوبی نشان می‌دهد که من بدون تعصب روی نظریات چپ یا راست به ترجمه این کتاب‌ها پرداخته‌ام؛ چراکه حس کردم هم کتاب هانتینگتون یک کتاب کلاسیک و علمی است و هم کتاب خرد انقلاب و خواننده فارسی‌زبان به هر دوی اینها نیاز دارد. در برخی موارد هم حس کردم که جامعه نیازمند پاسخگویی به بسیاری از مسائل اساسی خودش است و به این منظور دست به ترجمه کتاب‌هایی زدم. به طور مثال پس از انقلاب فکر کردم که مردم علاقه‌مند هستند تا بفهمند که این تحولات به چه دلایلی رخ داده است و آینده این تحولات به چه صورتی خواهد بود؟ و این‌گونه شد که کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» اثر کرین برینتون را ترجمه کردم تا ایرانی‌ها بفهمند که انقلاب فقط در ایران اتفاق نیفتاده است و یک پدیده تصادفی نیست، بلکه آن‌گونه که نویسنده اثر در کتابش ثابت می‌کند، میان همه انقلاب‌ها تشابهاتی وجود دارد. کتاب «توتالیتاریسم» اثر‌هانا آرنت را هم به این دلیل ترجمه کردم که نشان دهم حکومت‌های برخاسته از انقلاب می‌توانند دچار چرخش شده و به سوی توتالیتاریسم حرکت کنند تا بتوانند جنبش انقلابی را برای همیشه حفظ بکنند. اینها چیزهایی بودند که از نظر من ضروری و نیاز روز بودند و سعی کردم برای پاسخگویی به این نیاز، به جای ترجمه آثار ژورنالیستی و سطحی، آثاری را ترجمه کنم که پاسخی معتبر و عمیق به این سؤالات می‌دادند.
در عین حال کتاب‌هایی را به ضرورت‌های آموزشی ترجمه کرده‌ام. کتاب‌هایی مثل «نظریه جامعه‌شناسی در دوران معاصر» یا «انسان‌شناسی فرهنگی» کتاب‌هایی بودند که جایشان میان کتاب‌های درسی رشته علوم اجتماعی خالی بود و من حس کردم که دانشجویان برای بهتر فهمیدن مباحث درسی به این کتاب‌ها نیاز دارند. شاید اگر این ضرورت‌ها نبود وقت خودم را صرف ترجمه این کتاب‌ها نمی‌کردم.
- بعضی از مترجمین از ترجمه به عنوان عاملی برای تثبیت یک گفتمان فکری استفاده می‌کنند؛ گفتمانی که به نوعی جای خالی آن در فضای آکادمیک یا فضای فکری جامعه احساس می‌شود. شما هیچ‌گاه چنین کارکردی برای ترجمه در نظر گرفته‌اید؟
من به نوعی تفکر تلفیقی معتقدم. سپهر اندیشه اقتضا می‌کند که گاهی از نظریات چپ برای تحلیل استفاده کنیم و گاهی از نظریات راست. من تا آنجا که توانسته‌ام سعی کرده‌ام که متفکر برجسته را چه در حوزه مکاتب چپ باشد و چه در حوزه مکاتب راست، انتخاب کنم و کتابش را ترجمه کنم و این به خط مشیء فکری من برمی‌گردد که معتقدم برای تحلیل مسائل اجتماعی باید چند عاملی و بین‌رشته‌ای عمل کرد و از هر نوع ابزار تحلیل در هر مکتب فکری که باشد، استفاده کرد.
- علاوه بر عواملی که در بالا ذکر کردید، چه عوامل دیگری در انتخاب یک کتاب برای ترجمه مؤثر هستند؟
به نظر من هنوز کتاب‌های زیادی برای ترجمه وجود دارد و همیشه می‌توان کتاب‌های خوب را برای ترجمه پیدا کرد. کتاب‌های علمی کلاسیک که در جار و جنجال‌های سیاسی نقشی ندارند و نداشته‌اند و مسائل و نظریات اصلی علوم اجتماعی (و علوم انسانی) را مطرح می‌کنند، معمولا با مشکلی برای چاپ و نشر مواجه نمی‌شوند. به نظرم هر حکومتی با هر نوع سیاست مطبوعاتی، اجازه چاپ کتاب‌های کلاسیک را می‌دهد. در مورد کتاب‌های خودم می‌توانم بگویم که حدود 99 درصدشان بدون سانسور انتشار یافته‌اند. نباید مشکلات این چنینی را بهانه‌ای برای کار نکردن قرار داد. ما هنوز حتی ده درصد از آثار کلاسیک موجود در علوم اجتماعی را ترجمه نکرده‌ایم و به نظر من هنوز ضعف بزرگی در این زمینه داریم. من و امثال من به تنهایی نمی‌توانیم این ضعف را جبران کنیم و این ضعف جبران نمی‌شود مگر با تأسیس نهادی که مترجمین تخصصی تربیت و از آنان برای ترجمه استفاده کند. یک مترجم باید از لحاظ مالی تأمین باشد تا بتواند با خیال راحت وقت بگذارد و یک اثر کلاسیک چند صد صفحه‌ای را ترجمه کند. من هم چند اثر کلاسیک همچون «جامعه باستان» مورگان را با پشتوانه کتاب‌های نسبتا پرفروش دیگر ترجمه کرده‌ام.
ایجاد این نهاد بر عهده وزارتخانه‌هایی چون «وزارت فرهنگ و ارشاد» و «وزارت علوم و آموزش عالی» است؛ چراکه ایجاد چنین نهادی به امکانات و سرمایه زیادی نیاز دارد که بخش خصوصی از عهده تأمین آن برنمی‌آید. کار «وزارت فرهنگ و ارشاد» در کنار نظارت بر مطبوعات، تلاش در جهت ارتقای سطح کیفی فرهنگ و دانش هم هست؛ وظیفه‌ای که متأسفانه چندان به آن توجهی نمی‌شود.
- چه تفاوتی میان روند ترجمه در غرب و ایران به چشم می‌خورد؟ این تفاوت‌ها ناشی از چیست؟
در اروپا و آمریکا ترجمه‌های تخصصی متون علوم انسانی را دانشگاه‌ها و اساتید دانشگاه انجام می‌دهند اما در ایران وضع به گونه‌ای دیگر است. اساتید در ایران یا آن‌قدر سرگرم و مشغول تدریس هستند که دیگر وقتی برای ترجمه منابع مورد نیاز ندارند یا اینکه از فن ترجمه و ممارست در این کار برخوردار نیستند. در اروپا و آمریکا ترجمه نهادمند شده است. حتی در رشته‌هایی همچون ادبیات کسی که به طور مثال می‌خواهد آثار چخوف را ترجمه کند، در زبان روسی تحصیل می‌کند و در زمینه آثار چخوف متخصص می‌شود. دانشگاه هم این امکان را برایش فراهم می‌کند که علاوه بر کار در زمینه رشته تخصصی خودش یعنی زبان روسی، به ترجمه آثار شاخص ادبیات روس بپردازد و کاستی موجود در این زمینه را رفع کند.
در ایران متأسفانه علوم انسانی و علوم اجتماعی هنوز تخصصی نشده‌اند و ما مترجمان تخصصی نداریم. من متخصص در رشته‌ای خاص از علوم اجتماعی نیستم و به همین خاطر هم مترجم حرفه‌ای نبوده‌ام. من به خاطر ملاحظه مسائل مالی و سود و زیان مؤسسات نشر کتاب، مجبور بودم از حوزه‌های مختلف کتاب‌هایی را برای ترجمه انتخاب کنم و روی رشته‌های مختلف علوم انسانی و علوم اجتماعی انگشت بگذارم. برای رفع کاستی موجود در متون کلاسیک و دست اول، ما نیاز به تربیت مترجمین متخصص داریم. برای مثال کسی که می‌خواهد آثار وبر را ترجمه کند، پیش از هر چیز باید زبان آلمانی بیاموزد و در مرحله بعد در علوم اجتماعی و به طور خاص نظریات وبر متخصص شود تا بتواند آثار این متفکر را به بهترین وجه به فارسی ترجمه کند. یکی از مشکلات اصلی ترجمه در کشور ما، نبود ضوابط در این زمینه است. ما مدام شاهد ظهور مترجمین خودجوشی هستیم که بدون سیاست و برنامه‌ریزی اقدام به ترجمه آثاری می‌کنند که ما با بسیاری از پیش‌ساخت‌های فکری کلاسیک آنها آشنایی نداریم و به همین علت است که می‌بینیم در عین نبود ترجمه از آثار کلاسیک، بازار کتاب پر شده است از کتاب‌های متفکرین جدید و معاصر.
مشکل دیگر برمی‌گردد به نهادهای آموزش زبان همچون دانشکده‌های زبان که وظیفه پرورش مترجم را بر عهده دارند. این دانشکده‌ها بیشتر روی تدریس متمرکز شده‌اند و فارغ‌التحصیلان آنها در نهایت معلمان و مدرسان زبان می‌شوند نه مترجم، و در این شرایط است که نوعی هرج و مرج در امر ترجمه به وجود می‌آید.
- چه نقدی را بر ترجمه‌های فعلی و موجود در بازار کتاب وارد می‌دانید؟
در میان ترجمه‌های موجود، ما با کتاب‌هایی روبهرو هستیم که دانشجویان وظیفه ترجمه آنها را به عنوان کار کلاسی بر عهده گرفته‌اند. این به نظر من اصلا کار درستی نیست؛ چراکه من با شناختی که از توانایی‌های دانشجویان در مقاطع کارشناسی و حتی کارشناسی ارشد دارم، معتقدم که دانشجویان قادر به ترجمه این متون نیستند. این‌گونه ترجمه‌ها از آنجایی که بخش‌بخش انجام شده‌اند و هر بخش توسط یک نفر با زبان و ادبیات متفاوت ترجمه شده‌است، فاقد شیوه نگارش یکنواخت هستند و یک نظم واحد بر آنها حکمفرما نیست. این ترجمه‌ها با بی‌نظمی و آشفتگی درونی خودشان، نه‌تنها مشکلی را برای دانشجویان و محققان حل نمی‌کنند بلکه خود مولد بدفهمی هستند و مشکلات تازه‌ای می‌آفرینند.
مشکل دیگری که از دید من در روند ترجمه بسیار تأثیرگذار است، مشکل عدم یکنواختی معادل برای اصطلاحات موجود در علوم اجتماعی است. هیچ نهادی وجود ندارد که با کمک و همکاری صاحب‌نظران در این حوزه، معادل‌های یگانه‌ای برای مفاهیم موجود در علوم اجتماعی تدوین کند. اگر چنین معادل‌هایی که روی آنها از طرف صاحب‌نظران اجماع وجود داشته باشد وجود داشت، کار مترجمان بسیار ساده‌تر می‌شد.
از طرف دیگر عده‌ای گمان می‌کنند که ترجمه یعنی نوشتن تحت‌اللفظی معنای یک متن به زبان فارسی؛ در صورتی که ما در ترجمه با برگردان یک جمله از زبان مبدأ به زبان مقصد روبهرو هستیم و باید معنی جمله را به بهترین نحو به زبان خودمان بازگو کنیم. البته نباید هیچ‌گونه تغییری در معنای اصلی طی این فرایند صورت بگیرد. بسیاری از مترجمین هم با زبان مبدأ یعنی زبان فارسی به طور کامل آشنا نیستند و بر آن تسلط ندارند و دلیل اینکه ترجمه‌ها در بسیاری موارد به آسانی قابل فهم نیستند نیز همین است.
- افق پیش روی نهضت ترجمه با توجه به افزایش امکانات موجود در زمینه اطلاع‌رسانی، از نظر شما چگونه است؟
رسانه‌های جدید همچون اینترنت، وسایلی هستند برای دسترسی به اطلاعات و داده‌های خام اما با آنها نمی‌توان فن ترجمه را آموخت. ما در زمینه ترجمه به افراد صاحب‌نظر نیاز داریم؛ افرادی که بتوانند متون را بفهمند و آنها را به درستی تحلیل کنند. با این حال به طوری کلی می‌توانم بگویم که وضع ترجمه نسبت به 30 سال پیش که من کار ترجمه را شروع کردم، بسیار بهتر شده است؛ چراکه در طول این مدت، حجم و میزان دسترسی به اطلاعات بسیار بیشتر شده است.
من به نسل جوانی که در این راه قدم گذاشته‌اند خوشبین هستم اما مشکل اینجاست که این نسل جوان به هیچ طریق حمایت نمی‌شود و به همین دلیل است که به سرعت کار ترجمه را رها می‌کند و به دنبال کاری می‌رود که امنیت شغلی بیشتری داشته باشد. این است که من و امثال من هنوز نمی‌دانیم چه کسانی قرار است جایگزین ما شوند تا بعد از ما پروژه‌ای را که- هر چند ناقص- آغاز شده، ادامه دهند و به سرانجامی‌برسانند.
راه حل همان‌طور که گفتم در این است که ترجمه نهادمند بشود تا ما به جای مترجم خلق‌الساعه، مترجم متخصص داشته باشیم و بتوانیم قدمی مثبت در پر کردن شکافی که بین ما و کشورهای پیشرفته وجود دارد، برداریم
همشهری خردنامه
