متأسفانه مقاومت‌ها و بعضی دیدگاه‌ها که به خرد جمعی کمتر اهمیت می‌دهد باعث شده کار شوراها تا حدودی کند پیش برود»؛ از نظر بیادی، مهمترین دلیل مقاومت تفکری است که به خردجمعی اهمیت نمی‌دهد و به فرد بیشتر توجه دارد و متأسفانه هنوز این تفکر وجود دارد.
و از آنجایی که شوراها باعث می‌شود که بسیاری از مسئولینی که از پاسخگویی فرار می‌کنند در برابر مردم پاسخگو باشند، در برابر آن مقاومت می‌شود.حسن بیادی، نایب رییس شورای شهر تهران در این مصاحبه به تشریح این مسایل پرداخته است.
به عنوان نایب رئیس شورای اسلامی‌شهر تهران چه ارزیابی از مقوله شورا و مدیریت شورایی در کشور دارید؟
- در هر نظامی رابطه بین حاکمان و مجریان قانون و مردم از مهمترین مباحثی است که باید مورد توجه قرارگیرد. شوراها می‌توانند حلقه‌های وصل بین مردم و دولت باشند و از این جهت از اهمیت زیادی برخوردارند.
زیرا اگر کارهای مردم و رفع مشکلات به خود آنان واگذار نشود مطمئناً نتیجه مطلوبی در پی نخواهد داشت. اگر دولت بخواهد خودش همه کارها را انجام دهد بزرگ می‌شود ، همان اتفاقی که الان افتاده است و دولت بیش از حد بزرگ شده و از کارهای لازم بازمانده است. این هم به خود دولت و هم به مردم ضرر می‌زند و حقوق مردم در این زمینه دیده نمی‌شود.
از سوی دیگر به دلیل مسایل سیاسی که بین دولت و احزاب وجود دارد حقوق مردم در این میان ضایع می‌شود. در صورتی که حقوق عمومی مردم نباید دستخوش مسایل سیاسی و دولتی قرار گیرد.
چون زندگی روزمره مردم ربطی به این مسایل نباید داشته باشد. در دنیا خیلی از مسایل سیاسی اتفاق می‌افتد و تغییر و تحولاتی رخ می‌دهد. حتی در بعضی کشورها کودتاهایی صورت می‌گیرد ولی در حقوق اجتماعی مردم خللی وارد نمی‌شود. این نشان دهنده این است که عدالت اجتماعی و حقوق مردم در آن کشورها نهادینه شده است. زیرا بسیاری از کارهای مردم به دست سازمان‌ها و نهادهای غیردولتی صورت می‌گیرد که ربطی به تغییرات سیاسی ندارد.
متأسفانه به دلیل مشکلاتی که استکبار جهانی به ویژه آمریکا همان اوایل برای انقلاب اسلامی‌به وجود آورد شرایطی پیش آمد که ما از تشکیل شوراها غافل ماندیم .شاید تصمیمات در آن موقع به دلیل شرایط جنگ و مبارزه با ضد انقلاب و افراد نفوذی و تجزیه‌طلب درست بود.
مشکلاتی در کشور وجود داشت که فرصت تشکیل شوراها فراهم نشد. بعد از جنگ نیز حرکت‌های ارزنده‌ای صورت گرفت ولی از خردجمعی دور شدیم و به فردگرایی و تصمیمات فردی رسیدیم، تا اینکه در سال 76 ضرورت تشکیل شوراها حس شد و زمان دولت آقای خاتمی یکی از ارزنده‌ترین کارهایی که ایشان انجام داد تشکیل شوراها بود.
دو دوره فعالیت شوراهای شهر و روستا چه دستاوردی داشته است؟
- شوراها در دور اول زحمات بسیار زیادی کشیدند، زیرا چیزی وجود نداشت. بالاخره محل‌هایی برای فعالیت شوراها تهیه کردند و دستورالعمل‌ها و شرح وظایف و آیین‌نامه‌های داخلی و انضباطی نوشتند و برخی مغایرت‌های میان قوانین شوراها و شهرداری‌ها را برطرف کردند. علاوه بر این با آمدن شوراها شهرداری‌ها دارای برنامه شدند و از خود‌محوری تا حدودی پرهیز شد.
نمی‌گویم ایرادی نیست، زیرا همینطور که در وزارتخانه‌ها ایراد هست در این رابطه هم ایرادهایی وجود دارد ، منتها ایراد در شوراها به دلیل مردمی بودن زود نمایان می‌شود. در کارهای مردمی به دلیل شفاف بودن، خلاف قانون زود آشکار می‌شود ولی در دستگاههای دولتی این طور نیست. بسیاری تخلفات صورت می‌گیرد و سال‌ها طول می‌کشد تا برملا شود و برخی هم، وقتی معلوم می‌شود که زمان آن گذشته و اصلاً فرد مفقود شده است.
با آمدن شوراها تمایل شهرداری‌ها به اجرای برنامه بیشتر شد و اگر چه اصولاً سازمان‌ها در مقابل تغییرات مقابله می‌کنند ولی شهرداری‌ها در این زمینه کمال همکاری را کردند و تفریغ بودجه معنادار و درآمدها قانونمند و نهادینه شد. شوراها سعی کردند از اینکه شهر فروشی باب شود جلوگیری کنند. نه اینکه تراکم فروخته نشد بلکه تفکری که باید از تراکم فروشی فرار کنیم، باب شد.
علاوه بر این دستگاههای اجرایی که در رابطه با مسایل اجرایی شهری دخیل بودند نیز سعی کردند خود را با مدیریت شهری هماهنگ و در اداره شهر سهیم کنند و تا حدودی روحیه خدمتگزاری به مردم رشد کرد.
در رابطه با شورای اول نیز بی انصافی است که بگوییم کاری نشد. خیلی کارها صورت گرفت. یکی از کارهای مهم در آن دوره تشکیل شورایاری محلات بود که در آن دوره شکل گرفت و در شورای دوم تکمیل شد.
ارزیابی‌تان از وضعیت فعلی شوراها و جایگاه اصلی که در قانون اساسی برای آنها پیش بینی شده چیست؟
- شوراها با آنچه در قانون اساسی ذکر شده و در دین ما آمده است فاصله زیادی دارند. اختیارات شوراها آن طور که در قانون اساسی آمده و با آنچه جامعه‌شناسان و سیاسیون می‌گویند خیلی فاصله دارد. متأسفانه مقاومت‌ها و تفکرات تک‌محوری و فرار از خردجمعی باعث شده است کار شوراها تا حدودی کند پیش برود.
در حالی که شوراها مطابق قانون اساسی می‌توانند بر کار دولت نظارت کنند. ولی در حال حاضر تا رسیدن به این هدف فاصله زیادی وجود دارد و می‌توان گفت شوراهای مد نظر قانون اساسی در حد 10 درصد هم محقق نشده است.
شما علت این امر را در چه می‌دانید؟
- مهمترین دلیل مقاومت تفکری است که به خردجمعی اهمیت نمی‌دهد و به فرد بیشتر توجه دارد و متأسفانه هنوز این تفکر در دولت وجود دارد. زیرا شوراها باعث می‌شود که بسیاری از مسئولینی که از پاسخگویی فرار می‌کنند در برابر مردم پاسخگو باشند.
از این رو در مقابل شوراها مقاومت و از رشد آنها جلوگیری می‌کنند. لایحه‌ای که چندی پیش دولت در رابطه با اصلاح قانون شوراها به مجلس داد دال بر همین مدعا است. زیرا این لایحه تا حد زیادی اختیارات شوراها را کاهش می‌داد.
دلیل برخی دیگر از این مقاومت‌ها می‌تواند نقش شوراها در کاهش اختیارات برخی مسئولین در استانداری‌ها، فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها باشد. بالاخره تعیین شهردار برای آنها یک امتیاز بوده است، چون مدیریت کلان جامعه به چنین کارهایی عادت کرده است.
همچنین در گذشته مردم همه مشکلات خود را به نمایندگان مجلس می‌گفتند ولی در حال حاضر برای رفع مشکلات خود به شوراها مراجعه می‌کنند چون بیشتر مشکلاتشان مشکلات شهری است.
به بیان دیگر تصمیم نمایندگان مجلس تصمیمات ملی ولی تصمیمات شوراها تصمیمات محلی و شهری است. شاید بخشی از این مقاومت‌ها از این جهت است که دوستان به یک‌سری اختیارات عادت کرده بودند و آن رابطه‌هایی که با مردم داشتند قطع شده است. به هر حال به نظر من قانون اساسی درباره شوراها باید محقق شود نه اینکه مثلاً مجلس در مقطعی اختیارات را کاهش بدهد بالاخره گروهی خواهند آمد و نظر قانون اساسی را در این باره محقق خواهند کرد. این جزو حقوق حقه مردم است. در حال حاضر جهان سومی‌ترین کشورها مانند بنگلادش نیز از لحاظ سیستم مدیریت شهری از ما جلوترند.
با اینکه دولت نهم از درون شوراها بیرون آمده باز هم انتقاد از دولت وجود دارد چرا؟
- هر کس در آن جایگاه‌های مدیریتی کلان کشور می‌نیشیند چون یک قالب است و یک فرهنگ شده فرق نمی‌کند که در آن جایگاه چه کسی قرار می‌گیرد از این رو چون این موضوع تبدیل به یک فرهنگ شده است طول می‌کشد تا این روحیات عوض شود. چند دوره باید بگذرد تا نهاد مردمی شوراها مستحکم بشود. ما هم انتظار نداریم که 2 دوره شوراها به استحکام آنها منجر شود و جایگاه اصلی خود را پیدا کنند.
ولی قرآن می‌فرماید: یا ایهاالذین آمنوا لم تقولون مالا تفعلون (سوره صف) یعنی ای کسانی که ایمان آورده‌اید نگویید چیزی را که به آن عمل نمی‌کنید زیرا این نزد خدا «کبر مقتا عندالله» از گناهان بسیار بزرگ است.
من فکر می‌کنم دوستانی که در هر بخشی از دولت هستند اگر به آنچه که قبلاً اعتقاد داشته‌اند پشت پا بزنند و به شعارهایی که دادند عمل نکنند، فرهنگ و آثار بدی را در جامعه به جای خواهند گذاشت و آثار و تبعات و ضرر آن مستقیماً به مردم می‌رسد و یک بدآموزی می‌شود.
یعنی دوگانگی در صحبت‌ها و دوگانگی در عملکرد‌ها یک بداخلاقی و بدآموزی را در جامعه ترویج می‌کند که ما باید حتماً با تذکر و امر به معروف و نهی از منکر جلوی این کار را بگیریم. همین لایحه‌ای که دولت به مجلس فرستاد ما اعتراض خودمان را اعلام کردیم و بسیاری از نمایندگان مجلس را در جریان این مسایل قرار دادیم.
یکی از مواردی که روی آنها مقاومت می‌شود بند هفت ماده 71 شرح وظایف شوراهاست که می‌گوید: «اقدام» در خصوص تشکیل انجمن‌ها، نهادهای اجتماعی، امدادی ارسالی و تأسیس تعاونی‌های تولید و توزیع و مصرف و انجام آمارگیری و تحقیقات ارزاق عمومی با توافق دستگاههای ذیربط. ولی آنها واژه اقدام را گفته‌اند «حمایت».
از این رو اگر به جای واژه اقدام واژه حمایت قرار داده شود انگار این بند حذف شده است. زیرا همین یک بند است که به کار اجرایی شوراها مربوط می‌شود و بسیاری از دوستان با این مخالفند. زیرا تشکیل شورایاری‌ها با استناد به همین بند صورت گرفته است و خیلی‌ها با حضور شورایاری‌ها مخالفند. قرار است شورایاری‌ها تقویت و قانونمند شوند و بتوانند راحت‌تر کار کنند تا به تدریج شوراهای مطلوب محقق شوند.
منظور از شوراهای مطلوب چیست؟
- شورای مطلوب، شورایی است که از پائین به بالا شکل بگیرد. در کلان شهری مانند تهران به دلیل گستردگی، اداره شهر سازوکارهای مناسب‌تری را می‌طلبد. کوچکترین منطقه تهران یعنی منطقه 10 به اندازه یک استان متوسط کشور است.
آیا چنین جمعیتی نمی‌طلبد که خودشان یک شورای مستقل داشته باشند. ما شهرهایی داریم که با 30 هزار نفر جمعیت، شورای شهر دارند. ولی ما 420 هزار جمعیت در یک منطقه داریم ولی تا قبل از این حتی یک شورایاری هم برای آن نداشتیم.
ما تازه شورایاری‌ها را تشکیل داده‌ایم و این شورایاری‌ها در محلات است نه در منطقه. باید به سمتی پیش برویم که شورایاری‌ها تقویت شوند و خودشان یک شورای منطقه درست کنند و شورای منطقه نیز شهردار منطقه را انتخاب کند و شوراهای مناطق یک پارلمان شهری را تشکیل دهند.
به این معنا که شهر دارای یک مجلس به نام پارلمان شهری باشد و با تحقق مدیریت واحد شهری دولت تمام 23 وظیفه پیش بینی شده در برنامه چهارم را در اختیار مدیریت شهری قرار دهد. در این صورت شهرداران مناطق می‌توانند فردی را به عنوان شهردار تهران کاندیدا و مردم او را انتخاب کنند یعنی این شوراها باشند که کاندیداهایی را به مردم معرفی و مردم آنان را انتخاب کنند.
دلیل اینکه الان قوانین شکل نمی‌گیرد و یا نواقصی وجود دارد و خیلی‌ها دوست دارند شوراها را جمع بکنند این است که شوراهای کنونی شورای «میسور» است. یعنی شورای حداقلی که می‌شود تشکیل داد. اگر بتوانیم شوراهای مطلوب را تشکیل دهیم جناح‌ها و گروه‌های سیاسی دیگر نمی‌توانند به این شکل دخیل باشند. زیرا مردم از پائین شوراها را شکل می‌دهند و نمایندگان واقعی خودشان را راحت‌تر می‌توانند در مناطق خود انتخاب و روانه شوراها کنند.
در شورای شهر قبلاً بر ضرورت حضور شهردار تهران در هیأت دولت به منظور طرح مشکلات پایتخت تاکید می‌شد ولی مدتی است که دیگر حرفی از این موضوع زده نمی‌شود چرا؟
- مشکل در این زمینه تفکر فردی است. یعنی اگر این افرادی که این طور فکر می‌کنند به خردجمعی توجه داشته باشند هیچ موقع این گونه برخورد نمی‌کردند. اولاً من اعتقاد ندارم که شهردار باید در هیأت دولت شرکت کند.
خیلی‌ها اعتقاد داشتند که باید خودشان شرکت می‌کردند ولی حالا اعتقاد ندارند. من آن موقع به این موضوع اعتقادی نداشتم حالا هم ندارم. آیه‌ای که قبلاً اشاره کردم در همین رابطه بود. اینها عقاید دوگانه دارند و تا به قدرت می‌رسند عقاید و شعارشان عوض می‌شود. منش و روش و همه چیزشان عوض می‌شود.
تا دیروز چیزی را برای خودشان حلال می‌دیدند الان حرام می‌دانند و چیزهایی را که قبلاً حرام می‌دیدند الان حلال می‌بیند و این تفکر خطرناک است و اگر جلوی این تفکر گرفته نشود مطمئناً خطرناک است و ما را باز به سمت فردگرایی می‌برد و این ایده خوبی نیست.
مهمترین دستاورد شورای شهر تهران طی 2 دوره فعالیت از نظر شما چه بوده است؟
- موفقیت شورای اول بیشتر در تشکیل اصل شوراها بوده است و در شورای دوم نکات مهمی‌که زیاد به آن توجه شد نه مسایل عمرانی و ساخت و ساز بلکه توجه به مسایل ارزشی مردم و مسایل فرهنگی و اجتماعی بوده است. اگر کار عمرانی هم شد دیدگاه مردم را به آثار و تبعات فرهنگی و اجتماعی آن طرح‌ها سوق داد. شورای اول در بخش ساختاری تا حدودی موفق بود و شورای دوم نیز در مسایل فرهنگی اجتماعی. ولی شاخص‌ترین کار شورای شهر دوم تکریم ارباب رجوع و حذف ربا از بدنه شهرداری بود.
به این معنا که مردم بدهکاری‌هایی به شهرداری داشتند که تا قبل از آن به طور سلیقه‌ای تقسیط می‌شد و شاید سوءاستفاده‌هایی صورت می‌گرفت و یا رشوه‌هایی در این زمینه رد و بدل می‌شد.
شورای شهر تقسیط مطالبات شهرداری را نظام‌مند کرد و نحوه تقسیط را با یک فرمول مشخص و شفاف به عهده خود مردم گذاشت. همچنین در این مدت بسیاری از مقررات عرفی و به ظاهر قانونی ولی دست و پاگیر در شهرداری حذف شد. از دیگر موارد مهم در این زمینه توجه مدیریت شهری به طرح جامع و تفصیلی شهر تهران بود که از آن به عنوان بزرگترین کارهای ماندگار شورای شهر دوم می‌توان یاد کرد و تا چند ماه دیگر تصویب خواهد شد.
همچنین سرعت بخشیدن به کارهای عمرانی و برنامه‌ای کردن کارهای شهرداری و توجه به تفریغ بودجه از موارد دیگر بود. همین 350 میلیارد تومان هزینه فاقد برنامه مصوب نیز در تفریغ بودجه کشف شد. زیرا این مبلغ در سه سال گذشته بدون برنامه هزینه شده بود.