همشهری آنلاین- فرشاد شیرزادی: بچه های اواخر دهه ۵۰، و دانش آموزان دهه ۶۰ و ۷۰ نام مصطفی رحماندوست را با شعر معروف «صد دانه یاقوت» در کتاب فارسی دوم ابتدایی به خاطر دارند. ورای آن شعر، رحماندوست انسان متشخص و محترمی است که در کار خودش مجرب است و به معنای واقعی کلمه، متخصص شعر و داستان حوزه کودک و نوجوان است. شوق و اشتیاق او برای کودکان و نوجوانان حتی سبب شد که علاوه بر صدها کار ماندگار، «شازده کوچولو» آنتوان دوسنت اگزوپری که بنا به آمار غربی ها پس از انجیل پرفروش ترین کتاب دنیاست، به قلم این نویسنده و شاعر برای بچه ها از زبان انگلیسی به فارسی ترجمه شود تا بچه ها و البته بزرگسالان هم تجربه خواندن این متن ارزشمند را به قلم رحماندوست داشته باشند. با رحماندوست ابتدا در این باره صحبت کردیم که بچه های نسل امروز بیشتر کتاب می خوانند یا مشغول بازی رایانه ای اند یا انیمیشن می بینند. شاعر «صد دانه یاقوت» در آستانه یلدا معتقد است که در زمان مشخص اگر بتوانیم به هر طریق بچه ها را به طور صحیح سرگرم کنیم، نه تنها ایرادی ندارد که کار بزرگی انجام داده ایم. با این شاعر و نویسنده در ادامه به بحث دراز دامن کتاب های تعاملی پرداختیم که تا سال ۲۰۳۰ مبلغی بیش از ۹۰۰ میلیون دلار را راهی جیب ناشران جهان می کند. با ما همراه شوید.
جناب رحماندوست، شما سال‌هاست که در حوزه کودک و نوجوان به طور مستمر به کار خلاقانه تولید ادبیات می‌پردازید. می‌خواهم از شما جویا شوم که بچهها این روزها بیشتر کتاب می‌خوانند، انیمیشن میبینند یا مشغول بازی‌های رایانه‌ای هستند؟ این دلایل ریشه در چه علل و عواملی دارد؟ در ادامه بحث می‌خواهم وارد موضوع دراز دامن کتاب‌های تعاملی شویم که تا سال ۲۰۳۰ بالغ بر ۹۶۲ میلیون دلار در سطح جهان درآمد خواهد داشت.
بچهها معمولاً از هر امکان تفریحی که در دسترسشان باشد، استفاده می‌کنند. اگر در دوره یا دوره‌هایی، برخی بچهها هنوز به دنبال کتاب می‌گشتند و میگردند، به دلیل آن است که ما برایشان فضیلت علم و دانش را برجسته کردیم. در عین حال کتاب می‌تواند جنبه تفریحی داشته باشد. این جنبه تفریحی مختص ما نیست، بلکه در جهان سابقه دیرین دارد و البته اکنون هم چنین است. اکنون فستیوال‌ها و آکادمی‌های قصه‌گویی در سراسر جهان با بودن همه این وسایل ارتباط جمعی و تعاملی و ترکیبی که شما با ارائه آمار اشاره کردید در ۲۰۳۰ به آنجا میرسد، کتاب همچنان جایگاهش را حفظ کرده و مطالعه ادامه دارد. اگر ما در ایران با بحران مطالعه روبه‌روییم به دلیل این است که پول مختصری برای فرهنگ داریم، تازه اگر اهل فرهنگ باشیم. از سویی با همین پول می‌خواهیم در بازی‌های رایانه‌ای شرکت کنیم و آن را در پلتفرم‌های مختلف گسترش دهیم. لذا از سویی همین که بچه‌هایمان را سرگرم می‌کنیم، خیلی هم در ظاهر امر راضی هستیم. اما قدر مسلم استفاده از بازی‌های رایانه‌ای و اینترنت از سوی بچهها بیشتر است و فکر می‌کنیم که ای دل غافل، بازی رایانه‌ای و اینترنت آمده تا جلو کتاب را بگیرد! نخستین امکانی که به دستمان میرسد و به ذهنمان خطور میکند این است که جلو ورود و نفوذ و تأثیرگذاری و گسترش آن را بگیریم. به هیچ وجه تا به حال سعی نکرده‌ایم آن را جاذبه‌دار کنیم تا به اهداف چند سویه و چندین ساحتی‌مان برسیم. بحث‌های سیاسی و غیر سیاسی همه‌جا سر جای خودش باقی است. حتی پدر و مادرها هم برای بچه‌هایشان فیلترشکن نصب می‌کنند! این در مجموع به دلیل فقر فرهنگی ماست. فقر فرهنگی و فقر اقتصادی‌ای که داریم یا در اعماق وجودمان احساسش می‌کنیم و همچنان به وجودمان نقب میزند...
از نظر شما به عنوان نویسنده کودک و نوجوان گسترش بازی رایانه‌ای و کتاب‌های تعاملی هیچ اشکال و ایرادی ندارند؟
چه اشکالی دارد که بچه در زمان‌های مشخصی و در محدوده خاصی از همه این امکانات بهره ببرد و سرگرم شود و به نحو احسن از آنها لذت ببرد.
به فستیوال‌ها اشاره کردید. میان نسلی که از شما جوان‌ترند مانند فرهاد حسن‌زاده و غیره و غیره که در جشنواره‌های مختلف یا جایزه گرفته‌اند یا نامزد شده‌اند و تا پای فینال پیش رفته‌اند، مجموعه فعالیتشان را در مجموع چگونه پیگیری و رصد می‌کنید و نظر مشخص شما درباره این نویسندگان و شاعران حوزه کودک و نوجوان چیست؟ مشخصاً نگاهتان به انیمیشن‌هایی مثل «روح» یا «موش سرآشپز» که دومی بیش از یک دهه پیش اسکار گرفت و از این جنس کارتون‌های آموزشی، برای ترغیب بچهها به مطالعه چیست؟ معمولاً این انیمیشنها فیملنامه منسجمی هم دارد که از قضا همانطور که تلویحا اشاره کردید جذابیتهای چند سویه هم دارند.
الحمدالله نسل پس از ما خیلی بهتر کار میکند. نسل بعد از ما هم کتاب در ذهن و زبانشان موضوعیت دارد و هم به اقتصاد کتاب توجه ویژه‌ای دارند. آدم‌های پس از من همچنین آدم‌های هنرمندی بوده‌اند. من کتاب‌های بسیاری از کسانی خواندهام که چند نسل پس از من به عرصه آمدند... حال چه شاعر و چه نویسنده. اما درباره انیمیشنها مانند «روح» باید بگویم که اتفاقاً با نوه‌هایم با اشتیاق می‌نشینم و نگاه می‌کنم یا «موش سرآشپز» که اشاره کردید اسکار گرفته. دخترم این انیمیشنها را با فراست انتخاب میکند و در ساعات مشخصی از روز به بچههایش اجازه می‌دهد این انیمیشنها را ببینند. اما فکر نمی‌کنم که ما در ایران از هر حیث امکانات و نرم افزار و سخت افزار و نیروی انسانی هنرمند کم داشته باشیم که بتوانیم با جهان رقابت کنیم. مطمئنم که می‌توانیم اما سامان می‌خواهد.
لوپتو یکی از نمونه‌هایی است که وجود دارد یا پسر دلفینی.
لوپتو را ندیدم. اوایل انقلاب مدیر برنامه کودک تلویزیون بودم. ساخت انیمیشن در انتهای تخیل ما هم وجود نداشت. نخستین بار که آقای یغماییان به من گفت ۴۰۰ هزار تومان هزینه کن تا تیتراژ بسازیم، خیلی گلایه کردم. آخر ۴۰۰ هزار تومان آن زمان خیلی پول زیادی بود. در ذهنم به خود میگفتم ۴۰۰ هزار تومان خرج می‌کنیم که چه بشود!؟ اما او کار را به اصطلاح از آب در آورد و خوب هم ساخت. امروز فیلم و انیمیشن ساختن به مراتب سادهتر شده. بچه‌های ما به نرم‌افزارها مسلط‌اند اما مشکل ما همچنان در نوشتن داستان است. اگر آن داستان را بتوانیم بنویسیم -که البته در این زمینه هم با وجود و حضور جوانهایی که در عرصه هستند، امیدوارم- سطح انیمیشن ما به سطح جهانی میرسد اما تأکید دارم فیالحال همچنان سامان نداریم و مجموع نیستیم.
ساخت انیمیشن می‌تواند پیشنهادی باشد برای رونق وضع دو سویه کتاب- انیمیشن؟ آن هم در شرایط موجود، تا بچهها ترغیب شوند کتاب یک انیمیشن پرفروش را بخوانند یا در کنارش آثار قدر اول دیگر را دنبال کنند؟
این روزها از حوزه فیلم و انیمیشن قدری دور افتاده‌ام و شاید به همین دلیل نتوانم جزئی‌نگرانه و دقیق در این مورد نظر دقیق و منسجم دهم. سال‌های متمادی به همین موضوعاتی که الآن روی آنها دست گذاشته‌اید فکر می‌کردم. ذهنم مشغول بود. این روزها بیشتر معطوف بر این موضوعم که روی پروژه‌هایی که دارم کار کنم، به بهترین شکل و با همه انرژی تلاش کنم و اگر عمری باقی باشد آنها را به سرانجام و ثمری برسانم. مشکل اقتصادی و مسایل سیاسی مانع بسیاری از پیشرفت‌هاست. ذهن‌ها فعالیت نمی‌کنند، امید نیست و هر که صحبت میکند بیشتر حواسش به جاهای دیگر است و می‌خواهد سریع پا به فرار بگذارد. ما در زمان جنگ بسیار وضع بدی داشتیم. به معنای واقعی فقیر بودیم. برای نان و شکر و پوشک بچه و شیر و شیر خشک باید در صف می‌ایستادیم اما مردم امیدوار بودند. امید به پیروزی و همین باعث جانفشانی می‌شد. صحنه‌هایی را میدیدیم که کسی هم اصلاً فکرش را نمی‌کرد. آن زمان با جمعیت ۳۰ میلیون تیراژ کتاب کودک ما ۵۰ هزار نسخه بود و امروز با جمیعت ۹۰ میلیونی تیراژ کتاب کودک در بهترین حالت هزار نسخه شده است.
کتاب‌های تعاملی در دنیا؛ پاکدست، ویدئو، بازی‌های رایانه‌ای، انیمیشنها و هر آنچه با کتاب ترکیب می‌شود، تا سال ۲۰۳۰ سود بالایی را به جیب ناشران سرازیر میکند. سهم ناشر ایرانی در این بین چیست و چه سرمایه‌گذاری‌ای برای ۷ سال آینده کردهاند؟ ما نگاهی به آینده داریم؟
خیر! اگر هم باشد خیلی کم و کمرنگ. ناشر در بدو امر فکر میکند که برای رشد اقتصادی پولی به تولیدکننده ندهد. کتاب خارجی را بگیرد و بدون پرداختن کپی رایت ترجمه کند و به نقاشی‌های موجود در کتاب هم بسنده کند و کتاب را سریع چاپ بزند و وارد بازار کند! نخستین قدم بزرگ که در این راه باید برداریم، این است که عضو کپی رایت شویم. وقتی عضو کپی رایت شدیم، تازه جلو اجحاف به پدیدآورنده داخلی گرفته می‌شود. سه کتاب من به ترکی استانبولی ترجمه شد و من برای رونمایی به استانبول رفتم. ناشر حرفه‌ای و مهربانی آمده بود که کتاب غریبه‌ای را به من بدهد و می‌گفت من دست و پایم می‌لرزد و حرفش را نزنید که من می‌خواهم با شما قرارداد ببندم و هیچ جا عنوان نکنید تا وقتی که کتاب چاپ شود! گفتم برای چه؟ گفت چون شما عضو کپی‌رایت نیستید و اگر یکی بفهمد که من آن کتابها را به واسطه شما ترجمه کرده‌ام و در ایران به چاپ رساندهام حتماً آنها هم چاپ میکند و بازار مرا هم می‌برند.
پس از این سوی موضوع ما همواره ضرر می‌کنیم. از آن سوی دیگر ناشر فقط به فکر این است که پولش برگردد. به هر حال او هم سرمایه‌اش را در میان نهاده. کتابی سال ۱۳۹۹ آماده و اوایل ۱۴۰۰ منتشر شده. آن ناشر هم سلیم النفس بود. پشت جلد کتاب قیمت ۲ هزار تومان قید شد. پس از نمایشگاه روی آن برچسب زدند و قیمتش شد ۴ هزار تومان. افرادی را سراغ دارم که به تازگی همان کتاب را به قیمت ۸ هزار تومان خریده‌اند! یعنی از سال ۱۴۰۰ تا به امروز قیمتش چهار برابر شده! این اقتصاد ما شکننده است. مانند اقتصاد جاهای دیگر اما با این اقتصاد نمی‌توان برنامه‌ریزی کرد و گفت که چگونه در تحقیقات اجتماعی جهان قرار بگیریم. مسئولان نهادهای دولتی هم که اصلاً به فکر نیستند. مسئول یک نهاد دولتی به تازگی برایم CD فرستاده و با افتخار نوشته که چند شعر شما در این CD هست! آن مدیر اصلاً غافل است و نمی‌داند که کسی امروز از CD استفاده نمی‌کند. او هنوز درنیافته که دیگر CD منسوخ شده و متأسفانه هنوز در دو دهه قبل به سر می‌برد! آن شخص یا از همه امکانات اختراعاتی پس از CD بی‌خبر است یا خودش را به نادانستگی زده. در این اوضاع نمی‌توان فکری برای کتاب‌های تعاملی کرد. در حالی که قبل از این اوضاع، ما کتاب‌بازی را در جامعه خودمان شروع کرده بودیم. پیش از اینکه جهان به این فکر بیفتد ما پیش زمینه‌هایی برای کتاب‌های تعاملی داشتیم. منظورم کتاب‌هایی که بچهها با آنها بازی می‌کردند.
محمود دولت‌آبادی: پل ابریشمین بین من و شما وجود دارد | انتقاد دولت‌آبادی از کتاب های دیجیتال
پرطرفدارترین نویسندگان امسال را بشناسید | ۱۵ نامی که نمی توانید حدس بزنید
یکی از نمونه‌هایش کتاب‌هایی بود که در اواخر دهه ۷۰ با عنوان «بازی با انگشتان» در کتابفروشی‌ها برای کودکان به فروش می‌رسید و اتفاقاً مورد استقبال و اقبال هم قرار گرفت. خودتان بانی و موسس این کارها هم بودید.
الآن هم چنین طرحهایی موجود است. هنوز هم موسسات مختلف روی همین بازی با انگشتان کار می‌کنند. اخیراً ناشری کیوآرکد روی جعبه‌ای قرار داده و عروسک‌های انگشتی را هم روی آنها قرار داده و می‌گوید با آنها بازی کنید و این همان کتاب‌بازی است. امروز کتابخانه‌ام را بررسی می‌کردم، به ذهنم رسید که من ۲۰ سال پیش به فکر کتاب‌های دو و سه نفره بودم. چند جلد از این کتابها هم چاپ شد. اینکه دو یا سه بچه آنها را با هم بخوانند. این‌ها جملگی مقدمه کتاب تعاملی است. اگر آن راه را دنبال می‌کردیم امروز احساس نمی‌کردیم که در زمینه کتاب‌های تعاملی از جهان عقب افتاده‌ایم. اما باید برای یک ناشر هم صرف کند که کتاب دو و سه نفره چاپ کند یا روی کتاب عروسکی سرمایه‌گذاری کند. اما آنها میلی ندارند که در وضع کتاب‌های تعاملی نقشی داشته باشند و بنا به همین سلسله دلائل به همان شکل کلاسیک و سنتی پیش می‌رویم.
در زمینه کتاب سنتی و دیجیتال هم هنوز بسیاری از کتابها درست صوتی نشده یا پر از اغلاط تلفظی است. یادم است که سال ۱۳۹۴ در نمایشگاه کتاب تهران عنوان کردید که قرار بود با محمود دولت‌آبادی، داستان‌نویس و رمان‌نویس پیشکسوت به سفری بروید. می‌خواستید کتاب صوتی «کلیدر» را پیدا کنید و با اما و اگر آن را یافتید و گوش کردید. این در حالی است که در دوران کودکی ما انواع و اقسام کاست‌های قصه در بازار موجود بود و این نوارها بین بچهها رد و بدل می‌شد.
بله. البته از جمله کتاب‌های خودم که مکتوبش هست، صوتی‌اش هم موجود است. سیری داشتیم که باید طی می‌کردیم. آن زمان البته هنوز «کلیدر» به شکل صوتی منتشر نشده بود و در حال تولید بود. کلیدر دومین یا سومین رمان بزرگ جهان است. همواره تنم می‌لرزید که سراغ خواندنش بروم. اما به لطف کتاب صوتی آن را دوبار در خودروی شخصی‌ام گوش دادم. امروز اما باید امکانات دیگری داشته باشیم که فاقد آنها هستیم. در حال حاضر برای شنیدن کتاب‌های صوتی هم باید آنها را خرید. اما باز هم وضع ابتدایی است. اگر قرار باشد این مراحل را طی کنیم باید به حال همه و از جمله ناشر و سرمایه‌گذار صرف کند. برای من نویسنده باید بصرفد که چنین و چنان کتاب تعاملی‌ای بنویسم. همچنین برای خریدار هم باید مقرون به صرفه باشد. کتاب صوتی آن زمان به صرفه بود و هست. شما مثلاً کتاب ۱۰ جلدی کلیدر را چقدر می‌خواهید بخرید که با قیمتی به مراتب کمتر می‌توانید گوش دهید؟ در حال حاضر هم آن وضع اقتصادی موضوع بسیار اهمیت دارد و نقش ایفا میکند و صد البته تعیین کننده است. اگر صرف نکند همین‌هایی را هم که داریم از دست خواهیم داد. بسیاری از ناشران از گردونه خارج خواهند شد.
به تکنیک‌هایی اشاره کردید که ۲۰ سال پیش ذهن شما را به خود مشغول میداشت. راهکارهای بومی می‌تواند جایگزین و بدیلی برای کتاب تعاملی جهانی باشد؟ برای اینکه در نهایت ما از جهان عقب نمانیم. فرصت هست که دوباره به آن تکنیک‌ها رجعت کنیم؟
ما به هیچ وجه نمی‌توانیم نسبت به رشد سریع تکنولوژی بی‌تفاوت باشیم. آن زمان که ما به خود می‌لرزیدیم تا یک انیمیشن بسازیم، سیستم‌های دیجیتال وجود نداشت. الآن بچهها در خانه با عکس‌هایی که در اختیار دارند یا با ترکیب نقاشی‌هایی که می‌کشند، انیمیشن می‌سازند. اگر از این امکانات به عنوان سرمایه استفاده شود، همچنان امیدواریم که بتوانیم این جای خالی را پر کنیم. خیلی کارها می‌توان کرد اما هر کسی که جزیره‌ای، جدا و فقط در محیط محدود مدرسه کار کند، انرژی زیادی را صرف میکند و این خطر هم وجود دارد که بچهها به جایی نرسند.
راه حل نهایی‌تان چیست؟
ناگزیریم که اوضاع سیاسی و اقتصادی جامعه را متحول کنیم. اگر امید در دل مردم رخنه کند، با آن امیدواری هیچ کاری نشدنی نیست. در زمان جنگ اصلاً فساد وجود نداشت. اما امروز چه؟ اول باید چراغ امید را در قلب بچهها روشن کرد که به عوامل دیگری ربط دارد. اگر نویسنده انگیزه نداشته باشد یا حتی معلم که به واسطه من با بچهها سر و کار دارد و با آنها سر یک کلاس هست، امید نداشته باشد، ما نمی‌توانیم پیش برویم. در گام دوم باید هم‌افزایی شکل بگیرد. در زمان جنگ هر ناشری که می‌خواست کتاب چاپ کند باید اول از نویسنده دو سه کتاب تألیفی چاپ می‌کرد تا کتاب سوم را به قلم ترجمه‌ای او به کتابفروشی‌ها راه یابد. اما امروز ناشر فریاد میزند که من فقط و با هر عنوانی ترجمه چاپ می‌کنم. نتیجه این می‌شود که فرهنگی که با این کتابها وارد می‌شود، در مجموع مناسب حال ما نیست. دلبستگی‌ها را کمرنگ میکند. باید تک تک و جزئی‌نگرانه زحمت کشید تا همه این موارد اصلاح کنیم و به فکر رشد واقعی فرهنگ و توسعه همه سویه کتاب کودک باشیم. یکی از عمده‌ترین راه‌های گسترش مطالعه، گسترش قصه‌گویی است. در کشورهای دنیا این کار را کردهاند. در این بین رادیو و تلویزیون در کنار آموزش و پرورش و نویسنده همراه و هم‌قدم میشوند تا این اتفاق بیفتد. اگر این سه را در کنار هم بگذاریم اتفاق خواهد افتاد اما برنامه‌ریزی می‌خواهد.
به پروژه‌هایتان اشاره کردید. این روزها چه کار می‌کنید؟
کتابی را هفته پیش به پایان بردم. نخستین کتاب شعرم برای بچه‌های کلاس اول است که شامل ۲۵، ۲۶ جلد می‌شود.