درست در روزهای پیش از برگزاری یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری که بسیاری اصلی‌ترین معضل اداره کشور را «اقتصاد» تعریف می‌کردند، عباس آخوندی بر خلاف تصور تعداد زیادی از کارشناسان، اولویت دولت یازدهم را احیای «حقوق مدنی» عنوان کرد.
اکنون انتخابات یازدهم ریاست جمهوری برگزار شده و حسن روحانی به عنوان منتخب مردم برگزیده شده است. این انتخاب باز هم واکنش های متفاوتی را به دنبال داشت که بیشتر آنها با سردادن ندای اهمیت اقتصاد در دولت یازدهم همراه است. این در حالی است که عباس آخوندی اعتقاد دارد آنچه اهمیت دارد فراتر از واژه «اقتصاد» است و باید «عدالت جغرافیایی» و «رفاه شهروندان» را اجرایی کرد. او برای این گفته خود نیز راهکاری دارد. راهکاری که باید بر اساس آن به سوی یک حکومت محلی حرکت کرد. آنچه در ادامه می‌آید متن کامل گفت و گو با عباس آخوندی، وزیر اسبق مسکن و نایب رییس شورای رقابت است که این روزها گمانه هایی درباره مسئولیت های مختلف او در دولت یازدهم مطرح می شود.
- در آستانه تشکیل دولت یازدهم پیشنهادهای مختلفی مطرح می‌شود. به طور مثال در حوزه اقتصاد گفته می‌شود وزارت اقتصاد در دولت یازدهم به وزارت خزانه داری تبدیل شود. اتفاقی که به طور مثال در کشور آمریکا افتاده است. بر این اساس بخش های دیگر وزارت اقتصاد مانند سازمان خصوصیسازی و یا بخش مربوط به سرمایه گذاری های خارجی به طور مثال در سازمان مدیریت ادغام شود. شما چه نگاهی به این موضوع دارید؟
این نوع رویکردها را باید در فضای محیط اقتصادی خودش تحلیل کرد. این نوع گرته‌برداری‌های ناقص فقط می‌تواند منجر به آشوب و ناکارآمدی شود. در موردی که شما ذکر کردید، یک بخش خصوصی بسیار قوی وجود و یک دولت حد اقلی که حق مداخله در فعالیت‌های عملیاتی تولید اقتصادی را ندارد. علیرغم ایتکه بیش از 20 سال از طرح مساله‌خصوصی‌سازی در ایران می‌گذرد ما هنوز مفاهیم اساسی چون تعریف جدید دولت بر مبنای سیاست‌های ابلاغی مقام رهبری، بحث آزادسازی اقتصادی، بحث رقابت، بحث جایگاه نهادی عمومی در صحنه اقتصادی ایران و مسائلی از این دست را هنوز حل نکرده‌ای، حال شما می‌خواهید بیکباره به بحث تاسیس وزارتخانه خزانه‌داری پرش کنید. در ایران گروه‌های ذینفع می‌خواهند دولت را با تمام ماموریت‌های قبلی داشته باشند، بر خصوصیسازی تاکید کنند.
- به نوعی خصوصیسازی بی معنی بود؟
در بسیاری موارد همینطور است و با روشی که اتخاذ شد نمی‌توان اثبات کرد که کارایی اقتصادی و بهره‌وری چه در سطح اقتصاد ملی و چه در سطح اقتصاد بنگاه افزایش یافت. من بر این باور بودم و هستم که یکبار بطور جدی باید ماموریت نهادهای عمومی در سطح مدیریت اقتصاد ملی باید بازتعریف شود.
من وقتی می‌گویم نهاد عمومی منظور دولت و تمام نهادهای عمومی است. در ایران متاسفانه یک سنت غلط نهادینه شده که گویی دولت یک ماهیت دارد و نهادهای عمومی ماهیت دیگری دارند. حال آنکه از جهت علم اقتصاد تمام اینها در یک نوع طبقه‌بندی می‌شوند و نمی‌توان آنها را تفکیک کرد. اگر می‌گویند دولت درگیر عملیات اجرایی نشود، به دلیل دولت بودنش نیست، بلکه به دلیل اینکه یک نهاد عمومی است.
در تعریف جدید قاعدتا دولت باید به دولت سیاست‌گذار و داور صحنه اقتصادی- اجتماعی کشور تبدیل باشد. قاعدتا برای «داوری» یک چنین تشکیلات عریض و طویلی نیاز نیست. بنابراین، «سازمان دولت» نیز باید مورد بازنگری قرار گیرد. از سوی دیگر مفهوم عدالت و نسبت دولت با عدالت و سهم دولت در تامین رفاه مستقیم مردم نیز باید مورد بازنگری قرار گیرد. نهایتا باید دولت در تصویری که از خود به مردم ارائه می‌کند، مشخص سازد که تامین رفاه عمومی مستقیما بر عهده دولت است و یا از رهگذر فعالیت تمام اعضای جامعه حاصل می‌شود. دولت نهم و دهم به نحوی به مردم این اطمینان را می‌داد که شما نیاز به تلاش ندارید، از مسکن گرفته تا بهداشت، از آموزش و پرورش گرفته تا تحصیلات عالی، از کار گرفته تا پول توجیبی همه بر عهده من است, شما فقط مرحمت فرموده ماه به ماه حسابتان را به ما اعلام کنید تا مبالغ در وجه شما پرداخت شود.
این مفهوم عملیاتی آوردن پول نفت بر سر سفره‌ها مردم بود. از سوی دیگر هم بخش عمده‌ای از بنگاه‌های صنعتی و خدماتی دولت را به نهادهای عمومی تحت عنوان خصوصیسازی منتقل کرد. نتیجه وضعیتی شده که می‌بینیم. رشد اقتصادی منفی، تورم بالا، بیکاری مزمن، بدهی گسترده و کسری بودجه پنهان فراوان و سرگردانی و نگرانی گسترده اجتماعی. اینها همه ناشی از این است که ما هنوز در ایران یک اجماع حداقلی نسبت به نقش و ماموریت دولت در مدیریت اقتصادی و اجتماعی جامعه نداریم. ایام انتخابات خاطرتان هستند، مسابقه در اعلام ارقام توزیع پول مستقیم بین مردم بود.
سیاست شکست‌خورده‌ای که همه از آن واقف بودند. بگذارید یک مثال بزنم. در همین مورد، بودجه‌های رفاهی دقت کنیم. بخش عمده‌ای از بودجه کشور صرف هزینه «آموزش و پروش»، «آموزش عالی، بهداشت و درمان»، تامین اجتماعی، «دفاع و امنیت» و «یارانه های مستقیم و غیر مستقیم» می‌شود. اینها را با همدیگر جمع بزنید بالای 80 درصد کل بودجه عمومی کشور است. آیا این روش هزینه بودجه، روش بهینه ای است؟ اینکه آموزش و پرورش ایران یک آموزش و پرورش متمرکز است. مدارس در دور افتاده ترین نقاط ایران تحت مدیریت و کنترل مستقیم وزارت آموزش و پرورش است. در کجای دنیا آموزش و پروش را اینگونه اداره می‌کنند؟
آیا نمی‌توان مدیریت مدارس را با جامعه به مشارکت گذاشت و یا غیر متمرکز نمود، کارایی را بالا برد و هزینه‌ها کاهش داد؟
- یعنی شهر به شهر تفاوت دارد؟
در اکثر کشور های دنیا، دولت در واقع استاندارد های آموزشی و نظارت بر اجرای آموزش را بر عهده دارد. وظیفه وزارت آموزش و پرورش تبیین نظام آموزشی است. اجرای عملیات آموزش یعنی مدیریت مدرسه در اکثر نقاط دنیا به شهرداری‌ها و یا نهادهای مردم نهاد تخصصی واگذار شده است. ما به مردم می‌گوییم که شما مدرسه بسازیدبدهید دولت برایتان اداره کنند. حال آنکه بقیه معکوس این را می‌گویند. کدام کارایی بیشتری دارد؟
- به نوعی موازی کاری نهادها کارآیی عملکرد را پایین آورده است؟
تمرکز و اقتادر دولت بر نهادهای تامین رفاه مردم کارایی را پایین آورده است. دولت از سویی جامعه را در تامین رفاه خودش پس زده است و از سوی دیگر، با پذیرش مسئولت ارائه کل خدمات رفاهی هم مسئولیت بسیار سنگینی پذیرفته و هم عملا رفاه شهروندان را کاهش داده است.
نمونه دیگر نظام «سلامت» است. این نظام در ایران به شدت متمرکز است. در عین تمرکز در درون نظام دو دوستگاه به صورت موازی کار می‌کنند. یک نظام تامین اجتماعی است که بخشی از ماتموریتش خرید خدمات سلامت به نمایندگی اعضای خودش است و بخش دیگر ماموریتش عرضه خدمات سلامت توسط بیمارستان های وابسته به تامین اجتماعی است. یک نظام دولتی سلامت هم تحت عنوان وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی داریم. نخست اینکه هر دو متمرکز هستند؛ دوم اینکه موازی کار می‌کنند. آیا این سیستم کارآمدی دارد؟
ضمن اینکه به‌ظاهر هزینه‌های وحشتناکی برای تامین سلامت مردم صورت می‌گیرد، از موضع یک شهروند که نگاه می‌کنید، همه می‌گویند سر جمع از هزینه درمان شهروندان، کمتر از 27 درصد پرداخت می‌شود. بر این اساس حدود 73 هزینه‌های سلامت و درمان را مردم مجبور هستند تا از جیب خودشان پرداخت کنند. در بقیه کشور های دنیا سهم نظام سلامت از هزینه های درمان شهروندان‌شان بالای 80 درصد است. این خیلی فاصله است. یعنی از یک طرف در نظام رفاه مردم داریم هزینه بسیار بالایی می‌کنیم اما از طرف دیگر آیا رضایت شهروندان را از جهت رفاه جذب کرده‌ایم؟ آشکار است که نه.
- قاعدتا خیر. باز هم به همان موازی کاری برمی گردیم. اینکه به طور مثال در رابطه با آشفتگی بازار ارز برخی آن را ناشی از عملکرد وزارت اقتصاد تعریف می کنند، برخی دیگر اعتقاد دارند صفر تا صد داستان در بانک مرکزی تعریف می‌شود. تحلیل شما از این موضوع چیست؟
این همان بحثی است که من اشاره کردم. وقتی گفته شد «خصوصیسازی»؛ مفهوم آن در ایران به واگذاری بنگاه‌ها تقلیل پیدا کرد. بنگاه‌ها عمدتا به نهادهای عمومی واگذار شدند و بخشی کمی از آن هم به نهادهای خصوصی و تعاونی تعلق گرفتند. قبل از اینکه ما بنگاه‌ها را می‌خواستیم واگذار کنیم باید تکلیف دولت روشن می‌کردیم. بگذارید در این رابطه داستانی را برایتان بگویم که شاید تا بحال بازگو نشده باشد. همان زمان که سیاست‌های اصل 44 از سوی مقام رهبری ابلاغ شد، آقای دکتر دانش جعفری از من خواستند که متن پیش‌نویس قانون اجرای سیاست‌های کلی را تدوین کنم.
من در سند پیش‌نویس با همین رویکری که توضیح داده شد، ابتدا اقدام به بازتعریف ماموریت دولت کردم، سپس با فرض اینکه تمام عملیات تولید کالا و خدمات باید توسط بخش خصوصی صورت گیرد، فرض را بر استقرار نهاد رقابت در صحنه اقتصاد گذاشتم و در راتباط با رابطه دولت-بازار تلاشم این بودم که هرگونه مداخله اخلال‌گرانه دولت را حذف کنم. اعتقاد من بر این بود که بازتعریف دولت از واگذار بنگاه‌ها مهم‌تر، است. متاسفانه بخش عمده‌ای از مواد پیش‌نویس تهیه شده که به ماموریت‌های بنیادین دولت بر می‌گشت، حذف شد. محدویت‌های مداخلات دولت در اقتصاد نیز برداشته شد. و نهادهای عمومی همتراز نهاد بخش خصوصی گشت و یک چک سفید امضا در اختیار آنها قرار گرفت که در هر بازار خواستند می‌توانند ایجاد انحصار کنند. اگر قرار است در حوزه‌ی اقتصاد کارها به سمت اعتدال پیش برود، این کار مستلزم بازتعریف دولت است.
اعتدال به این معنی است که «دولت» کار خودش را انجام دهد و بخش خصوصی به عنوان «کنش‌گر» اقتصادی کار خودش را انجام دهد. دولت «داور» باشد و بخش خصوصی بازیگر صحنه‌ی اقتصادی باشد. اینگونه نباشد که دولت هم بازیگر و داور باشد و خودش هم قاعده را تعریف کند. اعتدال به نظر من برگشتن هر کسی به جای خودش است. بر این اساس باید یک تعریف روشنی از ماموریت دولت داشته باشیم. نباید این موضوع را نادیده بگیریم. تمام آمارها نشان می‌دهد بعد از اجرای سیاست خصوصیسازی دولت در ایران به شدت بزرگ‌تر شده است.
- بر این اساس یعنی اولویت اقتصادی دولت یازدهم قاعدتا باید در سازمان خصوصیسازی تعریف شود؟
قبل از سازمان خصوصیسازی باید دولت را تعریف کنیم.
- این زمان زیادی طول نمی کشد؟
مهم این است که جهت‌گیری‌ها روشن باشد. من که منظورم این نیست که فردا همه‌ی کارها را تعطیل کنیم تا این کار انجام شود. بلکه اعتقادم این است که هر دولتی سر کار می‌آید باید چشم‌اندازی داشته باشد. آن چشم‌انداز را البته یک‌شبه نمی‌توان اجرایی کرد. لیکن، گام‌هایی که برداشته می‌شود باید در همان سمت چشم‌انداز باشد. نمی‌توان قدم‌های متضاد برداشت. فعلا دولت را خیلی بزرگ کنیم بعد بگوییم قرارمان این است که خصوصیسازی کنیم. شدنی نیست. برای کوچک کردن دولت ما باید دو برش به اقتصاد ایران بزنیم. یک برش جغرافیایی و یک برش رفاهی.
یعنی منطقه ای نگاه کنیم؟
باید یک تقسیم کار بین حکومت محلی و حکومت مرکزی صورت گیرد. ما باید آخر کار، تکلیف دولت محلی در ایران بخوانید شهرداری‌های مقتدر را مشخص کنیم. تا این اتفاق نیفتد، نمی‌توان دولت را اصلاح کرد. اگر شما دولت محلی را به رسمیت شناختید سپس با یک تقسیم کار میان دولت مرکزی و دولت محلی بسیاری از ماموریت‌هایی که در حال حاضر در اختیار وزارتخانه‌هاست به دولت محلی منتقل خواهد شد. بر این اساس شما یک دولت سبک خواهید داشت. با یک دولت صد در صد متمرکز موضوع خصوصیسازی شعار است. تمامی دولت‌ها بحث عدم تمرکز را مطرح کردند ولی تهران متمرکزتر شده است. جمعیت تهران از 6.5 میلیون جمعیت به 8.7 میلیون نفر رسیده است. در سال های آینده جمعیت تهران یقینا به بالای 11 میلیون نفر می رسد. با 8.7 میلیون نفر جمعیت ، 280 روز هوای نا سالم داشتیم حالا شما تصور کنید با 11 میلیون نفر جمعیت چنین شهری قابل زندگی است؟
- بر این اساس اگر این برش جغرافیایی شکل بگیرد می‌توان یک وزارتخانه ای به نام وزارت خزانه داری را جایگزین وزارت اقتصاد کرد؟
وزارت اقتصاد ایران تقریبا وزارت خزانه داری است.یعنی تفاوت چندانی با وزارت خزانه داری ندارد. نظام حکمفرمایی ایران یک نظام بخشی متمرکز است. باید یک منظومه ذهنی داشته باشیم.
- چه منظومه ذهنی ای؟
ما چند منظومه ذهنی نیاز داریم. نخست رفاه شهروندان است. آخر باید تکلیف رفاه مشخص شود. ودیگری عدالت جغرافیایی.
- این چند سال گذشته کلمات کارکردی متفاوتی پیدا کردند؛ منظور شما از رفاه به طور دقیق چیست؟
رفاه یعنی من شهروند که به دنیا می آیم بتوانم از حق مساوی در تغذیه، بهداشت، آموزش، درمان و مسکن برخوردار باشم.
- منظور شما در واقع عدالت است؟
بله. عدالت. البته این همه‌ی عدالت نیست. بخشی از آن است. در هر صورت باید رابطه دولت و رفاه را در جامعه روشن ساخت. من نمی‌گویم که به دولت‌های رفاه اروپایی تبدیل شویم اما می‌خواهم بگویم مجموعه هزینه‌های رفاهی که ما در ایران انجام می‌دهیم هزینه‌های فوق العاده زیادی است. من اعتقادم بر این است که تمام هزینه‌های مان را با چند معیار کارآیی، بهره‌وری و موثر بودن بسنجیم.آیا عدالت آموزشی ایجاد شده است؟ ما هزینه قابل توجهی صرف آموزش می کنیم. 1.4 میلیون نفر معلم ما به ازای 11.5 میلیون نفر دانش‌آموز داریم. یعنی به ازای کمتر از 8 نفر دانش آموزش یک نفر کارمند آموزش و پرورش است. این رقم خیلی بالاست. لیکن آیا بهره‌وری لازم را دارد؟ آیا این سازمان عظیم و حجیم در دانشگاه های درجه یک ایران به اندازه کافی ورودی دارد؟ زمانی که ما می‌خواستیم به دانشگاه برویم اکثر همکلاس‌های ما در دانشگاه بچه‌های مدارس دولتی بودند. در حال حاضر نفرات برتر دانشگاه های تراز اول اکثریت‌شان از مدارس غیر انتفاعی هستند. آیا این نشانی عدالت اجتماعی و عدالت آموزشی است؟ بر این اساس یک جای کار گیر است. من که می‌گویم دو برش اقتصاد ایران نیاز دارد که یکی برش رفاه است. مجموع هزینه‌هایی که صورت می‌گیرد تا چه اندازه منجر به افزایش رفاه خانواده‌های ایرانی شده است. سهم دولت و سهم جامعه در تولید رفاه شهروندان چیست؟ دیگری هم که عدالت منطقه ای است. عدالت بحث گریز ناپذیری است. هیچ حکومتی وجود ندارد که بتواند از موضوع عدالت فرار کند.
- قبول دارید که در هشت سال گذشته اینقدر تصمیم گیری های مختلف با واژه عدالت آمیخته شد که تاثیر پذیری آن از بین رفته است؟
متاسفانه عملکرد بد دولت‌ها موجب به سخره‌گرفته شدن مفهوم عدالت شده‌است. عدالت بحثی نیست که بتوان از آن فرار کرد. نمی‌توان یکسری مناطقی داشت که در محرومیت به سر ببرند و مناطقی هم سرشار از نعمت باشند. ما حتی در شهرمان عدالت نداریم. فاصله بین شمال شهر و جنوب شهر اصلا قابل قبول نیست. ما یک انقلابی هستیم که 35 سال از عدالت دم زده‌ایم. هیچ کشوری نمی‌تواند چشم خود را بر روی عدالت بپوشد. عدالت منطقه‌ای و رفاه شهروندان باید در نظام فکری و برنامه‌ریزی ما جای گیرد. برای این کار نخست باید ماموریت دولت باز خوانی شود دوم اینکه روش اعمال حاکمیت باید عوض شود. ما باید دولت محلی را قبول کنیم. اگر دولت محلی را قبول نکنیم بقیه حرف‌های‌مان جنبه عملیاتی پیدا نمیکند.
- این موضوع در جامعه ما شدنی است؟ تفکر آن وجود دارد؟
تفکرش که وجود دارد. چرا شدنی نیست؟ مهم این است که یک اراده ملی برای این کار به وجود بیاید. من قبول دارم هر دولتی بخواهد این کار را انجام دهد با مشکل رویارویی با گروه‌های ذینفع فراوانی مواجه خواهد بود. گروه‌هایی که منافع شان در وضع موجود است به هزار و یک دلیل و آیه و حدیث می‌آیند با چنین اتفاقی مقابله می‌کنند. دولت بیاید یک تصویر روشنی در ذهن خود داشته باشد و سپس با مردم شفاف گفت و گو کند؛ نهادهای مدنی هم فعال شود. نهادهای مدنی به مشارکت دعوت شود. من فکر می‌کنم این هوشیاری در حال حاضر در ملت ایران ایجاد شده که تداوم وضع موجود باخت- باخت است. بر این اساس باید از تجربه‌های اجتماعی استفاده کرد. همین انتخابات نشان داد مردم توانستند سره را از ناسره تشخیص دهند. گمان من بر این است نهادهای اجتماعی قدرت تشخیص دارند مهم این است که عزم آن در ملت و نهادهای اجتماعی ایجاد شود.
- با این تفکر وزارتخانه هایی مانند راه و مسکن که ادغام شدند باید با همین مدل جدید به فعالیت خودشان ادامه دهند یا اینکه دوباره تفکیک شوند و مورد بازنگری قرار گیرند؟
اگر مفهوم برنامه ریزی به برنامه ریزی توسعه بر گردد. برنامه توسعه‌ای که کنش‌گر اصلی آن فعالان اقتصادی باشند. در چنین شرایطی ما به یک باز تعریفی از تمام وزارتخانه ها نیاز داریم. در این شرایط وزارت مسکن باید نگران عدم تعادل منطقاه‌ای در ایران باشد. در حال حاضر وزارت مسکن به جای اینکه به فکر عدالت جغرافیایی باشد به فکر توزیع مسکن مهر است.
- در حال حاضر بحث هایی مانند احیای سازمان مدیریت مطرح است. شما قبول دارید باید سازمان مدیریت احیا شود؟
من صد در صد می گویم باید احیا شود. لیکن به شخصه بیش از اینکه به سازمان دل بسته باشم به مفهوم سازوکاری برای توسعه ملی دل بسته هستم.
- پس بر این اساس شما موافق این گفته هستید که می گویند سازمان مدیریت منحل نشده و فقط نام آن عوض شده است؟
تا آنجایی که من می‌دانم اصلا این دولت اعتقادی به مفهوم مدیریت و برنامه ریزی نداشت. این موضوع ها الان دیگر جای بحث کردن ندارد.
- احیای سازمان مدیریت منافاتی با اقتصاد آزاد ندارد؟
همان بحثی که مطرح کردم. اگر ما بیاییم و ماموریت دولت را بر اساس تنظیم توسعه ملی ایران بر مبنای بخش خصوصی تهیه کنیم، عدالت جغرافیایی را هم در دستور کار قرار دهیم، می‌توانیم یک سازمان توسعه ملی قوی داشته باشیم. سازمانی که فقط وظیفه آن تدوین بودجه نیست. وظیفه آن توسعه ملی ایران است. ما به یک مرکز وابسته به رییس جمهوری نیاز داریم که به توسعه ملی ایران فکر کند. توسعه ملی هم در سطح کلان و هم در سطح جغرافیایی تعریف شود. بر این اساس منظور من هم رشد، هم عدالت و هم رفاه است.
محمد هیراد حاتمی - خبرآنلاین