بامداد و باربد در کانادا موسیقی می خوانند و پدر هر چند وقت یک بار می رود و هر بار لابد تقاضاهایی برای ماندن دارد، اما خودش انگیزه وطن و خاک وطن را چیز دیگری می داند و بعد می گوید: «موطن من در قلب مردمانی است که مرا دوست دارند» منبع این سخن را هم می گوید، اما شما بیش از هر چیزی حس می کنید که این حرف چقدر با خودش عجین است. می توانید در کنار شنیدن این عبارت به یاد بیاورید همه ملودی هایی را که ساخته است تا راز نهفته در آنها را حس و ادراک آمیخته با عشق و جنون را درک کنید.
گفت وگوی ما درست چند روز بعد از برگشتن وی به ایران انجام شد. روزهای کسالتی موقت برای شروعی پرشور. حتماً دنیایی از ملودی های شیرین را با خود برده و برگردانده است تا در فضای آدمهایی که دوستش دارند طنین بیندازد.
* قبلا هر وقت مصاحبه می کردیم کنار پیانوتان می نشستیم... .
- می خواهید الان هم برویم آنجا؟
* نه مسئله ای نیست. فقط می خواستم ببینم ارتباطتان با پیانوتان هنوز هم برقرار است یا نه؟
- مگر می شود که نباشد؟
* بله، می شود. بعضی ها این اتفاق برایشان افتاده که در یک مقطعی نروند سراغ سازشان. گفتم نکند شما هم خدای نکرده سازتان را فراموش کرده باشید.
- من نوازنده چیره دستی نیستم، اما تا با سازم ننوازم که نمی توانم چیزی بنویسم.
* این ساز زدنها بیشتر برای موسیقی فیلم است یا موسیقی پاپ و ...
- چه موسیقی فیلم و چه موسیقی های دیگر که بعد به صورت هارمونی در می آید و بعد به صورت قطعه. هارمونی اگر سینما باشد در تمام بافت و لحظه های قصه حرکت می کند.
تمی ساخته شده، توسط پیانو زده می شود. با پیانو می توان یک ارکستر سمفونیک را نواخت. از سازهای بم گرفته تا سوپرانو. از زیرترین سازها مثل ویولن و کلارینت گرفته تا ابوا که یک ساز خیلی خیلی مخملی است. همه را با پیانو می توان حس کرد.
* پیانوی شما یک حکایت دیگر هم دارد. فقط صحبت یک ساز نیست. وقتی شما پشت آن پیانو می نشینید و می خوانید کسی که می شنود نه تنها تاثیر نوع آهنگ سازی بلکه تاثیر نوع خواندن شما را در صدای خوانندگان امروز می بیند...
- ... فقط خوانندگان امروز نیست. در خوانندگان دیروز هم می بینید. خوانندگانی که من ساختم و همه شان کار را درست می خوانند. حالا من با آنها تماس ندارم ولی آنها درست می خوانند. از خوانندگان اینجا آنکه بیش از همه صدایش شبیه من است مانی رهنما است. آلبومی که به مانی دادم را هم خیلی دوست دارم. آلبومی که به حامی دادم را هم خیلی دوست دارم. ترانه دیگری هم بود که برای آقای اصفهانی کار کردم به نام «آسیمه سر» که آن را هم خیلی دوست دارم. آلبوم اول خشایار اعتمادی را هم دوست دارم که به نوعی ایشان فتح بابی با هزینه خودشان در موسیقی پاپ انجام دادند. این آهنگ را هم خود آقای اصفهانی خیلی به آن علاقه نشان داده و هم مورد علاقه من است.
* در سینمای ما کسانی هستند که مولف هستند و به نوعی همه کارهای اصلی مربوط به فیلم را خودشان انجام می دهند. خودشان می نویسند، خودشان می سازند و بعد اکثراً تدوین را هم خودشان انجام می دهند. در موسیقی ...
- ... این نمی شود که آدم هم کارگردانی کند، هم بنویسد و ... نظر این بنده حقیر این است مونتاژش را کسی دیگری انجام دهد. کارگردان که دیگر نمی تواند همه کار را انجام بدهد و بعد بیاید مثلا موسیقی را هم بنویسد.
* فقط موسیقی را قطعاً نمی تواند چون یک کار تخصصی است.
- چیزهای دیگر هم تخصصی است مونتاژ تخصصی است. صداگذاری تخصصی است. صدابرداری تخصصی است.
* منظورم از مطرح کردن این بحث، مطرح کردن بحث مولف بودن در موسیقی است. در موسیقی ایرانی عارف قزوینی معتقد به این مسئله بود که آهنگساز خودش باید شعر بگوید تا اثر منسجم و خوب باشد...
- بله، شما اگر نگاه کنید می بینید که مثلا موسیقی مولانا در شعر او متجلی است. حافظ هم همین طور. شعرا برای اینکه کارشان بیشتر مورد توجه قرار بگیرد آن را با ملودی می خواندند مثل رودکی که سازی هم نواخت و آن شعر زیبا که: «بوی جوی مولیان آید همی، یاد یار مهربان آید همی». البته ما نتی از آن زمان نداریم تا ملودی اصلی آن را بدانیم. من وقتی فیلم مرگ یزدگرد، کار آقای بیضایی را کار می کردم، این دستگیرم شد که به هر صورت نمی توان نتی از آن زمان به دست آورد. ما فقط می دانستیم باربدی و نکیسایی بودند. ۳۰ لحن باربد را هم فقط شنیده ایم. ترانه از گذشته در موسیقی ما بوده. نه فقط موسیقی ما، در اروپا هم توروبادرها یا نوازندگان دوره گرد با ارابه خودشان از شهری به شهر دیگری می رفتند و آواز می خواندند همراه با اشعاری که یا خود می سرودند یا کسان دیگری برایشان می سرودند. اینها هم بیشتر سعی می کردند ملودی شان را همراه با شعر اجرا کنند که مردم بیشتر با آن آشنا شوند. تاثیر ملودی و موسیقی هم روشن است. مثلا همین آهنگ «مرغ سحر» اگر همینطوری بگوییم «مرغ سحر ناله سر کن» تا وقتی که بخوانیم (می خواند) «مرغ سحر ناله سر کن» خیلی با هم فرق دارد.
* اشاره ام به عارف و شاعر و آهنگساز بودنش بیشتر به این خاطر بود که می دانم شما خیلی حالت ها و روحیه شاعرانه ای دارید. این حساسیت های شاعرانه را آدم می تواند هم در کارتان و هم در روابط تان ببیند ...
- ... چون من با یک شاعر بزرگ شدم. با ایرج جنتی عطایی بزرگ شده ام و به این دلیل وقتی یک ترانه و شعر را می خواهم به صورت ملودی در بیاورم کافی است که شعر را دو بار بخوانم و با آن آشنا بشوم تا ملودی ای که هماغوش آن شعر خواهد بود را بسازم.
* فکر می کنید در جامعه ما اثرگذاری شعر بیشتر است یا اثرگذاری موسیقی؟
- در جامعه ما شعر بیشتر اثر دارد. در جامعه اروپایی همیشه موسیقی است که شعر را تحت الشعاع قرار داده از قرون گذشته تا امروز. اما اینجا شعر موسیقی را تحت الشعاع قرار داده است. درست مثل قرون گذشته اروپا. ما حافظ را داریم ولی آن زمان و در دوره حافظ کدام موزیسین خوب بوده. لابد بوده ولی ما چیزی از آن در دست نداریم. به خاطر مسائل مذهبی هم هست. الان خدا را شکر موسیقی جان گرفته و امیدواریم که بیشتر از این جان بگیرد و آحاد مردم روز به روز با موسیقی بیشتر آشنا شوند.
* این که می گویند شعر اثرگذارتر است بیشتر به این خاطر است که مردم شعر را بیشتر و بهتر می شناسند. درست است؟
- شعر کلام است. زبان فارسی ما باعث شده است که شعر ما قویتر باشد. مسائل مذهبی هم هست. ملودی ها هم به صورت سینه به سینه و تعزیه منتقل گردید. تعزیه، هم باز جنبه مذهبی دارد. ملودی ما و موسیقی ما سینه به سینه از طریق تعزیه به گوش مردم رسیده. نسل به نسل.
* بعضی ها، که بیشتر موزیسین هستند، معتقد هستند که اگر ابتذالی در موسیقی وجود دارد به خاطر شعر است. شما این را قبول دارید؟
- آهنگ هم می تواند مبتذل باشد. شعر مبتذل آهنگ مبتذل هم می طلبد. با هم ،هم آغوشی دارند. در مملکت ما چون مردم با شعر بیشتر آشنا هستند امکان دارد این قضیه تشدید شود. ممکن است در یک آهنگ، شعر درست و خوب باشد، ملودی هم همین طور و تنظیم اثر آن را به ابتذال بکشاند. خیلی وقت ها هست که یک موزیسین که یک آهنگ را تنظیم می کند هارمونی و ریتمی که زیر آن استفاده می کند متفاوت است با خود موسیقی و شعر. کسی که یک اثر را تنظیم می کند باید لحظه لحظه های شعر را بشناسد و با شعر و ملودی کار را تنظیم کند. مثلاً وقتی می گوید: «صدای رود بزرگ...» صدای رود در زیر موسیقی باشد. وقتی می گوید: «مثل پدر بزرگ باید در همین کوچه بن بست بمیریم...» در اینجا موسیقی عزازده می شود. در موسیقی قدیم مان در تعزیه از این کارها انجام می شود. می بینیم که کسانی که جای معصومین قرار است بخوانند کمتر حالت رجزخوانی دارند ولی شخصیت های بد قصه حالت رجزخوانی دارند. قصه یک تعزیه که بار یک قصه را با شخصیت خوب دارد-که این پرسوناژها برگرفته از قرون گذشته است -در زمان صفویه شروعی دوباره داشت که اوج آن تا قاجاریه است. بقیه آدم های خوب که حالت قهرمانی دارند ممکن است که لحظاتی رجز بخوانند و یک مرتبه از گام شور به چهارگاه می آیند، چهارگاه مال رجزخوانی است و ماهور. اینها گام هایی است که در موسیقی تعزیه زیاد دیده می شود.
* برگردیم به موضوع صحبت مان. قبل از آن بگذارید بپرسم که چرا آهنگ هایی که این روزها به گوش می رسند این قدر سست و شبیه هم و با دامنه خیلی بسته هستند؟ در مورد شعر هم همین طور است.
- ... ترانه در یک زمان، یعنی یکی دو سال قبل از پنجاه تا سال پنجاه و شش، روز به روز بهتر شد. مکملی از آن موسیقی مؤثرتری بود که اشخاصی مانند روح الله خالقی که برای گلها و آهنگسازهای دیگری که برای ارکستر گلها می نوشتند جزو بهترین موسیقی های آوازی و سازی آن زمان بود که خوانندگان پرتوانی مثل بنان، مثل فاخته ای، مثل خوانساری را می شود نام برد.
وقتی تنظیم می شود یک هارمونی پلی فونیک یا هوموفونیک در زیر شعر و موسیقی حرکت می کند که آن باعث بهتر شدن شعر و موسیقی می گردد. در سال های بعد می بینیم ملودی سازهایی هستند که حرکت گذشته را ادامه می دهند، شعرا و ترانه سراهایی هستند که گذشته را ادامه می دهند، اما به هر حال بهترین ها در همان چند سال بود که گفتم. موسیقی خوب و متفکر برای مردم ماندگار می شود. الان هم ترانه سراهایی هستند در همین جا که ترانه های خوبی می گویند، اگرچه درصدی پایشان را جای پای بزرگان ترانه می گذارند، اما به نظر من خودشان هم روزی ترانه سرایان بزرگی خواهند شد. حالا این ره که می روی به کجا ختم خواهد شد را من نمی دانم، به ترکستان یا مدینه فاضله.
* به هرحال یک چیزهایی دیگری هم هست. ترانه گفتن کار سهل الوصول تری است از آهنگ سازی. سهل الوصول است به این معنا که برای شروع کار، شما فقط به یک کاغذ و قلم احتیاج دارید و قریحه. اما در موسیقی شما اگر قریحه را هم داشته باشی یک تخصصی لازم دارید که باید آموزش دیده باشید. از طرفی در یک کار موسیقی لیدر کار بیشتر آهنگ ساز است. به نظر می رسد که اگر این روزها کارهایی که جوانها می سازند نسبتاً سست است به این خاطر است که با عرض معذرت بسیاری از آهنگ سازهای ما بی سواد هستند و شناخت اندکی از شعر دارند. بین شما و مثلاً آقای جنتی عطایی حس مشترکی وجود داشت و درک متقابل که به همدیگر کمک می کردید برای رشد خودتان و موسیقی، اما الان این اتفاقات کمتر می افتد. به نظر می رسد وقتی آهنگی ساخته می شود آهنگ ساز است که به کار جهت می دهد و اگر آهنگ ساز بی سواد باشد شاعر را هم منحرف می کند.
- بله. اگر آهنگساز شعر را بشناسد کار خیلی بهتر می شود. از آن طرف شاعر هم اگر موسیقی را بشناسد کار خیلی بهتر می شود. نمی توانیم بگوییم شعر گفتن آسان تر است. وقتی شاعری با زبان خودش شعر می گوید این خیلی سخت است که کلمه تازه بگوید، قافیه تازه بیاورد و تفکر تازه را در شعرش بگنجاند و با همان حس خاص که خود شاعر دارد. گاهی اوقات وقتی یک شاعر، شعری را می گوید یک ملودی خاص را برای آن شعر زمزمه می کند، او می تواند به آهنگ ساز یک حس خاص بدهد و آهنگ ساز هم برعکس آن می تواند به شعر یک حس خاص بدهد. من چون موسیقی ترانه ام را روی شعر می سازم شعر است که به من یک حس خاص می دهد و مرا به وجد می آورد که چگونه ترانه ای بسازم.
* وقتی شعر را می خوانید و قبل از آن که ملودی را بسازید به وجد می آیید یا این که در حین ملودی سازی به وجد می آیید؟
- شعر رامی خوانم به وجد می آیم و ملودی را می سازم. وقتی ملودی ای می سازم که غمگین باشد وقتی می دانم اثرگذار بوده که حتماً پای پیانو گریه کنم، در موسیقی فیلم هم همین طور است.
وقتی فیلمی را می بینم درست مثل این است که می خواهم روی ترانه ای ملودی بسازم، درست مثل طرح یک تابلو که توسط نقاش آن جان می گیرد و به صورت یک اثر در بیننده انگیزه های خاصی به وجود می آورد، اول تم آن را می سازم بعد سعی می کنم آن را در بافت فیلم بسط و گسترش بدهم بعد لحظات اکشن ممکن است داشته باشد یا ممکن است لحظات عاطفی داشته باشد. حتی اگر یک کارگردان اشراف موسیقایی نداشته باشد باز برای من خیلی مهم است، چون آن آدم آن فیلم را ساخته و کارگردانی کرده و نکته های خاصی را می تواند به من گوشزد کند. من حتماً گوش می کنم و به گوش جان می خرم حس اش را. اما اگر حس اش غلط باشد نسبت به حسی که من دارم نسبت به فیلم برایش توضیح می دهم و هر کدام که توانستیم طرف مقابل را قانع کنیم، من براساس آن کارم را ادامه می دهم. اصلاً فکر نمی کنم که من صد تا موسیقی فیلم ساخته ام و کار حرفه ای من این است.
* فکر می کنم آنجا دیگر درک شعری می رود کنار و بیشتر درک تصویری است که اهمیت پیدا می کند. یعنی ممکن است که یک کارگردان درک موسیقایی خوبی نداشته باشد اما درک تصویری خوبی داشته باشد و تصاویری که می گیرد آن حس لازم را داشته باشد و...
- ... یک چنین کارگردانی حتماً حس موسیقایی خوب هم دارد. فقط حس بیانش را ندارد. بیانش سخت است چون زبان موسیقی خیلی زمان می برد تا آن را یاد بگیرند و عمر همه کفاف نمی دهد و اگر درک تصویری قوی داشته باشد مثل همان شعر خوبی است که شاعر می گوید و موسیقی ای است که موسیقیدان می سازد. این درک متقابل هم هست. کارگردانانی که با من کار کرده اند از فیلم دوم که با هم کار می کنیم دیگر نام سازهایی را که باید کار کنیم را می دانند، چون من آن قدر با کسی که از من کاری را می خواهد و در آن کار حس و تفکر خاص هست تنگاتنگ می شوم که او هم حتماً با من خیلی عجین می شود و انس و الفت حسی و کاری خیلی خوبی با من برقرار می کند. هنر تصویری و هنر موسیقی درست مثل گفته ایزنشتاین مونتاژ موازی هستند. شما این مسأله را در موسیقی شوستا کویچ در کار ایزنشتاین می بینید. مثلاً در فیلم هاملت کوزنیتسف، هم بازیگر گویش بسیار زیبایی دارد هم ملودی وقتی اجرا می شود (اجرا می کند). انگار که آن ملودی با هاملت زاده شده و با هاملت به گور می رود. یعنی این قدر این موسیقی زیباست. فقط یک تم خاص. نه بیش از این نه کمتر از این.
* پس شما این را تأیید می کنید که هنر ناب، هنر ناب است. اگر کسی کاری را که انجام می دهد بلد باشد و کارش ناب و خوب باشد چه آهنگساز باشد، چه شاعر و چه فیلمساز اینها می توانند به هم نزدیک باشند و با هم ارتباط برقرار کنند...
- ... آدم ناب، آدم عاشق هنر است. یک موسیقیدان وقتی عاشق موسیقی است از آن حس بهره می برد برای ساخت کار خوب. من در سبک نوشتنم اولاً تم خاصم را پیاده می کنم. اگر فیلم، فیلمی باشد مثل مسافران که تم خاص نداشته باشد، یعنی موسیقی موسیقی زیرپوستی باشد، چنان زیرپوستی که انگار از توی گوش آدم صدا می آید، هارمونی را حس می کنم. یعنی حس می کنم که یک ناباوری را باید موسیقی کنم، از بازی خوب خانم مژده شمسایی هم نمی شود گذشت و البته کارگردان آن که سایه ای بر سر کارهای من دارد و سایه ای هم بر سینمای ایران و تا حدی سینمای جهان. در شاید وقتی دیگر وقتی آن زن، سوسن تسلیمی، به دنبال هویت خودش هست، من برای آن هویت تمی ساختم که با کلارینت و سوپرانو اجرا می شود و قسمت های دیگر هست که حرکت زیرپوستی است که همراه با یک فریاد است. یا در فیلم تختی کار بهروز افخمی وقتی من موسیقی فیلم تختی را می ساختم شاید بیست فیلم دیدم. یا همان شاید وقتی دیگر که مدام فیلمهای هیچکاک را می دیدم که موسیقی اش را برنارد هرمن ساخته بود. آنها را می دیدم و لابد الهام می گرفتم، ولی موسیقی، موسیقی من است. بیضایی عاشق هیچکاک است و من عاشق موسیقی های آقای برنارد هرمن. داشتم درباره فیلم تختی می گفتم که من در آن فقط از چند ضربه کروماتیک پیانو که در فیلم عزیزها اصل بود، استفاده کردم. من فقط از آن چند تا نت کروماتیک بهره گرفتم. چون بحث مکاشفه است و قتل است و قتل در سکوت است و یکی از موفق ترین موسیقی های من همان موسیقی فیلم تختی است.
* شما می فرمایید که حس لازم را از تصاویر می گیرید، تصاویر از مثلاً هیچکاک است و موسیقی فیلم را هم برنارد هرمن ساخته. آنها هم لابد هم ذات پنداری هایی داشتند که به شکل گیری آن موسیقی منجر شده است. بعد آقای بیضایی «شاید وقتی دیگر» یا «مسافران» را می سازد که تحت تأثیر هیچکاک است و سینمای ناب را خیلی خوب می شناسد و شما هم دارید برایشان موسیقی می سازید. خود آقای بیضایی چقدر در شکل گیری موسیقی شما برای فیلم های ایشان تأثیر دارد؟ طبیعتاً ایشان علاوه بر تصاویر یک سری حس ها را برای درک بهتر کاراکترها و موقعیت هایشان برایتان توضیح می دهد، درست است؟
- آقای بیضایی طوری است که کارکردن کنار ایشان بسیار مشکل است اما تأثیرگذار بودن ایشان هم در کار ایشان مشخص است. حسی که از بازیگر گرفته و به چرخش در آوردن آن احساسات. من سناریو را خواندم و یک تم در چهار میزان ساختم. شاید اولین فیلمی بود که وقتی به صورت فیلم درآمد دیدم حرکت هایی را که در سناریو و دکوپاژ احساس می کردم همان عین به عین در فیلم اجرا شده بود. در شاید وقتی دیگر آقای بیضایی دست مرا از هر نظر باز گذاشته بود و من توانستم با آن موسیقی یک گام خیلی بلند بردارم. این را خودم نمی گویم. همکاران خودم هم همین نظر را دارند. گام خیلی بلندی در زندگی و کار من بود و هست. فیلم های دیگر هم هستند که موسیقی شان را خیلی دوست دارم مثل پرده آخر. یا «نقطه ضعف» که در سال ۶۲ اکران شد، یا موسیقی «مرگ یزدگرد» که چهار قطعه اش بیشتر اجرا نشد که آن را هم خیلی دوست می دارم. جنس موسیقی را و جنس تصاویر را چون خیلی باید هم جنس باشند.
بعضی اوقات هم هست که موسیقی عکس جهت عمل می کند. در سریال مارکوپولو می بینید که خیل سواران در حرکت هستند اما تمام این موسیقی که به نظر می رسد با حجم باشد را آهنگساز آن با یک ویولن آلتو ساخته و نواخته.
* یعنی ایجاد این پارادوکس به نظر شما زیباست یا این که آن را ضعف کار تلقی می کنید؟
- نه. این حسن کار است. تمی که با یک ساز زهی که صدای غمگینی هم دارد نواخته می شود، وقتی پر می کند فضا را حتماً آهنگساز و فیلمساز به یک نتیجه ای رسیدند. آهنگساز بزرگی مثل نینوروتا آن قدر قدرتمند است که این تشخیص را داشته باشد.
* این حالت در بسیاری از آهنگ های موسیقی هم دیده می شود که مضمون مثلاً خیلی غمگین است اما ملودی ای که اجرا می شود شاد است و این حالت شوری و شیرینی ایجاد می کند که باعث خوشایندتر شدن کار می شود...
- مثل موسیقی فیلم شکار که چنین حالتی دارد. شما می توانید ملودی های آن را بردارید و روی آن ملودی ها شعر بگذارید تا خوانده شود. یعنی تماشاگر که از سینما می آید بیرون آن سوتی که در موسیقی فیلم هست در بیرون از سینما می نوازد. کارگردان آن فیلم اگر یادتان باشد آقای مجید جوانمرد است.
* آیا ایجاد اغراق در مجموعه فیلم با کمک موسیقی کار درستی است؟ یعنی این که اتفاق خاصی در تصاویر نیفتاده باشد اما با ایجاد یک موسیقی خاص حس خاصی در تماشاگر بوجود بیاورد و مثلاً بترساند.
- .... بله. این اتفاق می افتد. باید یک پیش ذهنی به تماشاگر داد، که مثلاً در اینجا این حس بوجود می آید و در اینجا این اکشن به وجود می آید، تلفیق یک تم خاص که به آن می گویند لایت موتیف که ایجادکننده لایت موتیف در ابتدا آقای واگنر بوده. در اینجا شاید لازم باشد بگویم موسیقی فیلم در ابتدا از کجا به وجود آمده. زمانی بود که لومیرها مثلاً سینما توگراف داشتند و فیلم را نشان می دادند. فیلم های ده دقیقه ای را در سینماهای آمریکا نمایش می دادند و یک پیانیست آنجا می نشست و آن پیانیست اولاً پیانیست خیلی خوبی بود و سالها زحمت کشیده بوده و موسیقی فیلم را لحظه به لحظه می ساخت و همانجا اجرا می کرد. در شروع حالت ایمپرووایز یا بداهه داشته بعد که فیلم یواش یواش جلو می رود و روزهای متوالی در سالن های مختلف ادامه دارد، موسیقی آهسته آهسته اوج می گیرد و در تمام بافت آن تصاویر حرکت می کند. سال های حدود ۱۹۱۵ از ارکستر مجلسی کوچکی در صحنه استفاده می کردند و موسیقی کلاسیک را می نواختند یا از آهنگ های ساخته شده استفاده می کردند، تا سال ۱۹۲۸ که سینمای صامت به سینمای ناطق تبدیل می گردد. اولین کسانی که بیکار می شوند این نوازنده ها و آهنگسازها و رهبرهای ارکستری هستند که در سینما کار می کردند و زندگی شان را می گذراندند. خیلی بساط غمگینی برایشان به وجود می آید، اما از چند سال بعد یواش یواش فیلم صاحب موسیقی می شود و شخص خاصی موسیقی های کلاسیک را انتخاب می کند و در فیلم ها به کار می گیرد و بعد همراه با آن و کم کم آهنگسازان می آیند برای فیلم موسیقی خاص ساخته می شود. اولین فیلمی که موسیقی خاص خودش را داشت از خواننده جاز، دوژوان به سبک های نیویورک و احمق آوازخوان هستند که این دو فیلم آخر بیشتر از صدای سر صحنه بهره گیری کردند. از آهنگسازانی که آن موقع کار می کردند و تأثیر بسیار زیادی داشتند کسانی هستند مثل ماکس اشتاینر و به دنبال آن آهنگسازان دیگر که شاخص ترین آنها میکلاس روژا و از نفرات برجسته نسل بعدی موریس ژار بوده، نسل بعدی جان ویلیامز و جیمز هورنر هستند. در سالهای چهل تا پنجاه هم آهنگسازان خوبی مثل الکس نورس و جری فیلدینگ بودند.
* سلطان بعد از سال پنجاه هم که اینو موریکونه است...
- من موریکونه و نینورتا را دوست دارم خصوصاً در کارهای فلینی، موزیسین رومئو و ژولیت ساخته زفیرلی هم اوست. تم اصلی این فیلم با ساز ابوا نواخته می شود. بعد اینوموریکونه دنباله رو نینورتا شد. کار این دو خیلی شبیه هم است. موریکونه الان برای یک تم یک خطی دستمزد خیلی بالایی می گیرد. همین که اسم این آهنگساز در فیلم شان باشد برایشان مهم است. اینجا اینطور نیست. تا یک نفر می آید کارش را یاد می گیرد سعی می کنند سرش را بکنند زیر آب تا نتواند کاری را که می خواهد و می تواند انجام دهد و نتیجه آن موسیقی هایی است که الان برای فیلم ها ساخته می شود که از ده تا نه تایش را باید دور ریخت.
* برای هر فیلم نود دقیقه ای به صورت معمول چند دقیقه موسیقی نوشته می شود؟
- نمی شود تعیین کرد، اما بین بیست تا سی دقیقه معمول ترین و درست ترین است.
* کمترین موسیقی که برای فیلم نوشتید از لحاظ زمانی کدام فیلم بود؟
- فکر می کنم موسیقی فیلم نقطه ضعف بود که خیلی موسیقی نداشت چون کارگردانش آقای محمدرضا اعلامی می دانست چه می خواهد و تکلیف ما روشن بود. موسیقی این فیلم اولین موسیقی من بعد از فیلم مرگ یزدگرد بود. کارگردانان دیگری هم هستند که با موسیقی آشنا هستند مثل آقای بهروز افخمی و داریوش فرهنگ، سیروس الوند و مسعود کیمیایی. من فیلم طلسم و سریال افسانه سلطان و شبان را برای آقای فرهنگ کار کردم. طلسم هم زیاد موسیقی نداشت. اما در کار من یک سبک نو بود. همان سبک را آوردم در کارهای دیگرم و ادامه اش دادم.
* آن کار آقای فرهنگ تحت تأثیر آقای بیضایی بود. آقای فرهنگ آن موقع جوان بودند...
- ... آن موقع من هم جوان بودم...
* منظورم بیشتر این است که ایشان یک کارگردان جوان بودند اما شما آهنگساز مطرحی بودید و طبیعتاً در کار ایشان نسبت به کار آقای بیضایی رهایی بیشتری داشتید...
- در کار آقای بیضایی هم خیلی رها کار می کردم. آقای بیضایی هر تمی را که من به نظرم می رسید و می نواختم می گفتند خوب است. اما نمی دانم روی فیلم چطور می شود. من وقتی «شاید وقتی دیگر» را کار کردم معلوم بود که اثرش را روی ایشان گذاشته است و یا مسافران.
* اگر فیلمی ببینید که هیچ موسیقی متن نداشته باشد...
- ... برایم اتفاق افتاده است. «سرایدار» را با خسرو حریرتاش دیدیم. من «برهنه تا ظهر با سرعت» را با ایشان کار کرده بودم. بعد از آن فیلم دیگری ساخت به نام سرایدار. با هم رفتیم این فیلم را دیدیم و من گفتم به نظر من هیچ کجای این فیلم به موسیقی احتیاجی ندارد، یا مثلاً «باشو غریبه کوچک» آنجا بچه ای از جنوب به شمال می آید و موسیقی فیلم تم مرگ را می نوازد. من نمی توانستم تم محلی را بسازم به این زیبایی.
* چه کسی ساخته بود؟
- کسی نساخته. موسیقی محلی خود همان جاست. یک قطعه است. فیلم پرندگان هیچکاک هم به عنوان یک نمونه معروف و مشخص هست که فقط صدای بال پرندگان ایجاد ترس می کند. می گویند شصت درصد فیلم را هیچکاک می ساخته و بقیه را به دست برنارد هرمن می سپرده و برنارد هرمن از صدای بال پرندگان برای به وجود آوردن ترس یا هر چیز دیگر استفاده کرد. فیلم موسیقی نداشت. آنجا تعداد زیادی پرنده می دیدیم که حالت عادی نداشتند و کسی از خانه اش نمی توانست بیرون بیاید و ترسی در وجود آنها رسوخ می کرد. این ترس با صدای بال پرندگان ایجاد می شد. صدای بالشان صدای خاصی بود. در فیلم مسافران و طلسم هم من پچ پچ آدم ها را با زهی و با یک تکنیک خاص درآورده بودم.
* الان از فیلم هایی صحبت کردیم که موسیقی نداشتند. فکر می کنم اگر یک تهیه کننده ای بخواهد فیلم موزیکال تهیه کندٍٍ، بهترین گزینه ای که می تواند برای ساخت آهنگ آن انتخاب کند شما هستید.
- چرا؟
* به این علت که شما مجموعه ای از بهترین آهنگ ها و ملودی ها را برای موسیقی پاپ ما ساخته اید و در موسیقی فیلم هم کارنامه خیلی درخشانی دارید. در بین آهنگسازان ما کمتر کسی است که در این هر دو توانسته باشد موفقیت داشته باشد. فکر می کنید چرا در ایران فیلم موزیکال ساخته نمی شود؟
- برای این که خیلی مشکل است. گفتن شعرش راحت است. ساختن موسیقی اش هم راحت است. فقط در یک حالت غمگینانه بازیگر می تواند بازی کند و موسیقی هم به صورت زمینه باشد و آواز هم خوانده شود. آواز وقتی روی لب می آید در مملکت ما یک حالت مستهجن و ابتذال پیدا می کند. خدا کند در مملکت ما فیلمی ساخته شود که این حالت نباشد و حالت فیلم های هندی را پیدا نکند و از آن تم ها در لابه لای فیلم ها هم استفاده شود. تم شخصیت پرداز داشته باشد و در لحظه لحظه و در بافت فیلم استفاده شود.
* از فیلم های موزیکالی که دیدید کدام یک از آنها به نظرتان بهتر است؟
- مال دهه های گذشته است. اشک ها و لبخند ها خیلی خوب است. دختر مسخره خوب است.
* از فیلم های سالهای اخیر فیلم «بچه های خیابان» را دیده اید؟
- بله دیده ام ولی اسم آهنگسازش الان یادم نیست.
* تاکنون به هیچ کارگردانی پیشنهاد چنین کاری را نداده اید؟
- نه. چون فیلم خیلی پرخرج است. در تمام دنیا سینما، کارگردان سالاری و تهیه کننده سالاری است. آهنگساز نمی دانم جزء چندم یک فیلم است. نمی توان از دیگران انتظار داشت روی سرمایه شان ریسک انجام بدهند.
* از همه صحبت کرده ایم اما یک نفر باقی مانده است که کار شما با ایشان ترکیبی است از نوستالژی و همکاری: مسعود کیمیایی. اگر آهنگسازی برای فیلم و ملودی و آهنگسازی برای موسیقی پاپ را دو مقوله جدا از هم بگیریم فکر می کنم کار شما در یک جا با هم تقاطع پیدا می کند و آن هم جایی است که شما با آقای کیمیایی کار می کنید و گویا با ایشان و آقای جنتی عطایی بچه محل هم بودید و یک حس نوستالژی خاصی هم دارید. آیا این تلقی من درست است؟
- البته آقای کیمیایی و اسفندیار منفردزاده کسانی هستند که مطرح هستند. من یک زمانی خیلی خیلی دوست داشتم با آقای کیمیایی کار کنم و الان هم همین طور. در فیلم مرسدس موسیقی ای که من ساختم وقت بسیار بسیار کمی داشتم. این مشکلات بسیار است. آهنگساز در ایران خیلی دستش بسته است چه از لحاظ مالی و چه از لحاظ زمان خواسته شده برای نوشتن کار. من کارکردن با کیمیایی را خیلی دوست دارم، چون وقتی نگاه می کند به آرامش چشمانش هم با آهنگسازش رفیق است. اگر آهنگساز دل بدهد، تمام لحظات را با آهنگساز هست. من مثلاً وقتی موسیقی عروسی خوبان را کار کردم گفتم که باید کارگردان کنار من بنشیند تا من تم آن را بزنم. خیلی به سختی توانستم این هماهنگی را انجام بدهم. اما برای کیمیایی این طور نیست و لحظات کنار هم بودن را با کیمیایی زیاد داریم. اینها باعث شد که من موسیقی فیلم مرسدس را ساختم اما ای کاش که برای مرسدس من ده روز بیشتر وقت داشتم آن وقت موسیقی من خیلی بهتر می شد.
* شما الان مشغول چه کاری هستید؟
- من مشغول هیچ کاری نیستم چون تازه از سفر کانادا آمده ام. بچه هایم در آنجا درس می خوانند. رفته بودم آنجا اما انگیزه خاک وطن و مردمی که در وطن ما زندگی می کنند نمی گذارد آنجا بمانم. شاملو می گوید وطن من در قلب مردمی است که مرا دوست دارند. من تازه دو هفته است که برگشته ام و هنوز کارم را شروع نکرده ام.
* آنجا کار موسیقی نکردید؟
- نه. چون هر لحظه فکر می کردم برمی گردم هیچ مسئولیتی را قبول نکردم.
* بچه هایتان آنجا موسیقی می خوانند؟
- بله. باربد در ارکستر سمفونیک آنجاست. در دانشگاه موسیقی درس می خواند. ساز تخصصی اش فرنچ هورن است که یک ساز بادی است. در سازهای بادی فرنچ هورن سازی است که صدای بسیار پرقدرت و زنده و زیبایی دارد.
* خودشان این ساز را انتخاب کردند یا شما راهنمایی اش کردید؟
- من هورن و ویولن سل را دوست دارم. شخصیت آن کسی را که استاد باربد شد را هم خیلی دوست داشتم و دارم که آقای جاوید مجلسی است. باربد خودش هم این ساز را دوست داشت و انتخاب کرد. آنجا الان دارد درس می خواند و قصد دارد برگردد و به مردمش خدمت کند.
* بامداد چطور؟
- بامداد پیانیست است و آهنگساز. چند موسیقی فیلم کار کرده است. در موسیقی سریال ولایت عشق پنج شش قطعه از قطعات خوب مرا بامداد نوشته و ساز زده است. غیر از آن موسیقی متن هایی هم بوده که خودش به تنهایی نوشته و خودش رهبری کرده.
* می ماند دخترتان که یک خانواده هنری تکمیل شود؟
- بله. دخترم غزل نقاش است و آبستره کار می کند. من کارش را خیلی دوست دارم و با آن ارتباط برقرار می کنم و ساعت ها به آنها نگاه می کنم. تسلطش به رنگ و حسی که می خواهد پیاده کند عالی است. من فکر می کنم که در کارش آینده درخشانی دارد. الان پژوهش هنر می خواند و یک ترم مانده که فوق لیسانسش را بگیرد. ازدواج کرده اند.
* چیزی مانده که من نپرسیده باشم و شما بخواهید بفرمایید؟
- در پایان از انسانهای خوب سینما، مثل روح الله امامی تدوین گر یاد کنم. انسان هایی که مرا در زندگی و کارم یاری دهنده بودند مثل خسرو هریرتاش در عنفوان جوانی، ایرج جنتی عطایی در خیلی خیلی بچگی ها، محمد اوشال در جوانی، خسرو شریف پور، بهرام بیضایی، احمد شاملو که من یکسان از آنها نام بردم در ارتباط با خودم ولی بعضی از آنان در یک مملکت و شاید همه آنها در شعر مملکت ما و سینمای جهان دست بلندی داشتند و دارند.