نیم قرن سابقه طنزنویسی حرفه‌ای، همکاری مستمر با نشریات گوناگون و تسلط بر انواع نظم و نثر کهن و معاصر فارسی، او را بدل به صاحب‌نظری بی‌بدیل در زمینه طنز کرده‌است.
خردنامه با استاد منوچهر احترامی گپ و گفت مفصلی درباره طنز و به خصوص اعتراض دائمی ایشان در مورد خلط میان کمدی، طنز، ژانر و لحن در منزل ایشان انجام داده است که چکیده‌ای از آن را در ادامه می‌خوانید.
- خیلىها واژه طنز را در گفت‌وگوها به‌صورتى به‌کار می‌برند که گویى طنز، نوعى ژانر نمایشى است؛ مثلا می‌گویند این فیلم درام است؛ این فیلم طنز است. می‌خواستم نظرتان را در این مورد بدانم.
براى اینکه بدانیم طنز به‌خودى خود باید یک ژانر نمایشى به‌حساب بیاید یا نه، بد نیست که مرورى گذرا داشته باشیم به انواع تقسیم‌بندی‌هایى که در زمینه فعالیت‌هاى هنرى وجود دارد. در زمینه نمایش- که یکى از قدیمى‌ترین نمادهاى فعالیت هنرى بشر به‌شمار می‌رود- غربىها یک تقسیم‌بندى قدیمى محتوایى دارند که تا زمان ما هم معتبر است.
در این تقسیم‌بندى، نمایش عمدتا یا تراژیک است یا درام، یا ملودرام، یا حماسى یا کمیک.
آنچه ما امروز در محدوده سینما و تلویزیون با نام نمایش طنز می‌شناسیم را باید در چهارچوب کمدى- اگر بگنجد- بگنجانیم. بنابراین ما در عرصه نمایش، نوعى یا ژانرى به‌عنوان نوع طنز یا ژانر طنز به مثابه یک ژانر تثبیت‌شده که متر و معیارهایى مانند متر و معیارهاى تراژدى و کمدى و... داشته باشد، نمی‌توانیم داشته باشیم.
در مسیر تطورات تاریخى و فعالیت‌هاى ادبى و هنرى هم در میان مکتب‌هاى متنوع و نهضت‌هاى گوناگون هنرى، مثل کلاسیسیسم و رمانتیسم و رئالیسم، مکتبى به اسم مکتب طنز نمی‌شناسیم.
- اگر طنز نه ژانر است، نه مکتب، پس طنز چیست؟ نکند باید چنین نتیجه بگیریم که چیزى به اسم طنز اصولا وجود ندارد؟
چرا وجود نداشته باشد؟ وجود دارد اما نه به‌عنوان ژانر یا مکتب. می‌توانیم طنز را یک شیوه بیان تلقى کنیم. شما می‌توانید یک موضوع را سرراست بگویید؛ مثلا به من بگویید بى‌سواد. می‌توانید همین موضوع را سربسته و با اشاره بگویید؛ مثلا بگویید من در مقابل یک بى‌سواد نشستهام یا می‌توانید با بیان طنزآمیز بگویید؛ مثلا بگویید فلان موجود پیش تو پروفسور است. این شیوه بیان شماست که به واژه بى‌سواد، مفاهیم متنوع می‌دهد و آن را برحسب مورد غم‌انگیز، سرزنش‌بار یا طنزآمیز می‌کند؛ وگرنه بى‌سوادى، واژهاى است که معنى مشخصى دارد و مستقلا هیچ‌یک از این مفاهیم را یدک نمی‌کشد.
- گفتید که کمدى، یکى از ژانرهاى نمایشى است...
ژانر چیزى است که قابل تعمیم است؛ نمونه یا الگویى است که می‌تواند مصادیق بى‌شمار داشته باشد. ژانر، معیارپذیر است یا بهتر گفته باشیم، خودش معیار است یا معیارهایى دارد که براساس آن می‌توان نمونهها یا مصادیق متعدد تولید کرد...
- سؤال من این است که آیا کمدى با این تعریف، سرمنشأ آن چیزى است که ما امروز به آن می‌گوییم طنز؟
کلمه طنز به معنایى که ما امروز آن را به‌کار می‌بریم، حدود 40سالى است که در فضاى مطبوعاتى ما سروکلهاش پیدا شده و از آنجا به رادیو، تلویزیون و سینما راه پیدا کرده و جاگیر و پاگیر شده. قبل از آن، فیلم‌هایى را که امروز به‌عنوان فیلم طنز به ما نشان می‌دهند، با نام فیلم کمدى و کمدى- موزیکال و کمدى- درام و کمدى- رمانتیک و نظایر اینها نشان می‌دادند.مطبوعات غیرجدى هم زیر عنوان نشریه فکاهى منتشر می‌شدند و از واژه طنز در آنها خبرى نبود. مثلا نشریه توفیق در شماره 17فروردین 50، یعنى 2 ماه قبل از تعطیل‌شدن‌اش در یک آگهى تبلیغاتى که در خود روزنامه چاپ شده، نوشته: «خوانندگان عزیز! شمارههاى توفیق هفتگى و ماهنامه توفیق خودتان را مرتبا جمع‌آورى و در آخر سال جلد کنید تا صاحب یک جنگ کامل فکاهیات و مجموعهاى از جالبترین و خوشمزهترین آثار متنوع فکاهى باشید».
بعدها واژه طنز مثل ترکیب «ماست پرچرب» آن‌قدر بجا و نابجا مورد استفاده قرار گرفت که به‌صورت یک اسم عام براى مقولات غیرجدى درآمد و کار به اینجا کشید که ما امروز انواع کمدی‌هاى نمایشى را از تئاتر و فیلم و نمایش تلویزیونى بگیر تا انواع نوشته‌ها و اشعار غیرجدى و شوخى‌آمیز و هزل و هجو و... به‌عنوان طنز می‌شناسیم.
می‌گوییم یک طنز بگو! یعنى یک لطیفه تعریف کن... برگردیم به سؤال شما که کمدى منشأ طنز است یا نه؟ جواب من این است که کمدى و طنز هر کدام تعاریف خاص خودشان را دارند. طنز به‌معناى تمسخر و ریشخند است و کمدى نوعى از نمایش است که حماقت و بلاهت آدم‌ها را نشانه می‌گیرد و با نرمى به انتقاد از آدم‌هاى کج‌اندیشه یا کم‌اندیشه می‌پردازد و درنهایت پایانى خوش دارد. اما این هر دو- طنز و کمدى- در عین حال 2 هدف مشترک را تعقیب می‌کنند. یکى از این 2 هدف آموزش است. مولوى می‌گوید هزل تعلیم است، آن را جد شمار. در کمدى نیز آموزش یک هدف اصلى است. دوم تفریح. آموزش و تفریح، 2 هدف عمده همه هنرها هستند.
شما همان‌قدر که از دیدن یک نمایش تراژدى لذت می‌برید و شاد می‌شوید، همان اندازه هم از دیدن یک کمدى شاد می‌شوید.
- از کمدى شاد شدن را شما به چه معنا می‌دانید؟
به‌معناى لذت‌بردن؛ به معناى وقت آدم خوش‌شدن. لذت‌بردن از یک کمدى یا خوش‌شدن وقت، لزوما به معناى قاه‌قاه خندیدن نیست.
حتى عدهاى خنده قاه‌قاه را مخالف روح کمدى می‌دانند. این را هم توجه داشته باشید که آنچه ما را به خنده می‌اندازد، ناشى از شیوه‌ها و شگردهایى است که در بیان به‌کار می‌رود، مثل وارونه‌گویى، تلویح و تلمیح و کنایه و تشبیه و تشخیص؛ یعنى شخصیت انسانى‌دادن به حیوانات و اشیا یا به‌عکس؛ مثلا آدم مانند اسب مسابقه بدود یا میمون مثل آدم پشت میز بنشیند و سیگار بکشد.
- منظورتان این است که کمدى، یک فضاست یا فضایى ایجاد می‌کند که از این شیوه‌ها و شگردها می‌توان در آن فضا استفاده کرد؟
همین‌طور است. اینهایى که عرض کردم بخشى از شگردهاى متنوع طنزپردازى است که در هر فضایى می‌توان از آنها استفاده کرد. فرقى نمی‌کند که این فضا، فضاى کمیک باشد یا فضاى تراژیک. حتى ممکن است که در یک فضاى حماسى از این شگردهاى طنزپردازى استفاده کنید. این کار را فردوسى در شاهنامه کرده است.
در داستان رستم و سهراب که غمگنانه‌ترین داستان شاهنامه است، وقتى رستم در راه رفتن به سمنگان رخش را گم می‌کند و مجبور می‌شود زین و لگام را به کول بکشد و پاى پیاده راه را طى کند، فردوسى، سر شوخى را باز می‌کند و می‌گوید چنین است رسم سراى درشت / گهى پشت زین و گهى زین به پشت.
ملاحظه می‌کنید که گم‌کردن اسب و به‌کول کشیدن زین و لگام و پیاده رفتن، هیچ‌کدام به‌خودى خود طنزآمیز یا خنده‌آور نیست اما ایجاد یک فضاى مقایسهاى بین رستمى که با تبختر بر پشت رخش می‌راند و رستمى که با خفت، زین را به پشت می‌کشد و پیاده گز می‌کند، فضایى را به‌وجود می‌آورد که بعد از هزار سال هنوز هم تازه و لذت‌بخش است.
در نمایش‌هاى تراژدى، اسم این موقعیت‌ها را گذاشته‌اند وقفه کمیک. در ادبیات کلاسیک فارسى هم چه در نثر و چه در شعر، از این لحظههاى طنزآمیز فراوان است.
منظورم از این همه توضیح این است که بگویم طنز نه ژانر است، نه سبک. شاید بتوان گفت...
- لحن است؟
لحن هم بخشى از همان شیوه‌هاى گوناگون بیان است و می‌تواند در آفرینش فضاى طنزآمیز، مؤثر باشد. البته لحن را با لهجه نباید اشتباه بگیریم.
در زبان عربى، لحن به آن چیزى در کلام گفته می‌شود که معرف خاستگاه و جایگاه صاحب‌کلام است. در مباحث مربوط به تئاتر و نمایش هم کم و بیش همین کاربرد را دارد. مصداق ساده‌اش همان عبارت معروف بفرما و بشین و بتمرگ است؛ یعنى مطلب یک مطلب است اما نحوه بیان، تغییر می‌کند.
- تعریف شخصى که شما از طنز دارید، وارونه دیدن قضایا یا دیدن قضایاى وارونه است؛ با این تعریف می‌توان تراژدى هم ساخت؟
دیدن قضایاى وارونه یا وارونه‌دیدن قضایا به‌خودى خود طنز نیست؛ تراژدى هم نیست؛ اما می‌تواند زمینه‌ساز طنز یا تراژدى باشد.
اگر همه چیز در جاى خودش باشد، اتفاقى نمی‌افتد. اتفاق زمانى می‌افتد که یک چیزى سر جاى خودش نباشد.
پوست موز، جایش توى ظرف زباله است اما اگر همین پوست موز از سطل زباله بیرون بیاید و در وسط پیاده‌رو بیفتد، ممکن است یک نفر پایش را روى آن بگذارد و به زمین بخورد.
این زمین‌خوردن بسته به مورد، ممکن است کمیک باشد یا تراژیک و ممکن است طنز بیافریند یا غم‌انگیز باشد؛ تا شما چگونه به آن نگاه کنید و چه برداشتى از آن داشته باشید.
- خود طنز یعنى محصولى که خنده‌دار باشد؟
ممکن است خنده‌دار هم نباشد. خنده‌دار بودن طنز تنها مشخصه بارز طنز نیست؛ بارزترین مشخصه طنز، اثرى است که روى ذهن ما می‌گذارد و ما احساس می‌کنیم که ها! این طنز است.
- همان‌گونه که علماى قدیم و اسکولاستیک سعى کردند فلسفه را تعریف کنند و بسیاری از فیلسوفان مدرن از این مسئله آگاهانه گذشتند و کارى نداشتند به اینکه تعریف فلسفه کدام است.
دقیقا. آنها می‌گفتند وقتى من احساس می‌کنم فلسفه است، پس فلسفه است. در مورد طنز هم همین‌طور است؛ طنز آن چیزى است که با گوشت و پوست و رگ و پى احساس می‌کنیم، نه آن چیزى که با کلمات تعریف می‌کنیم. بزرگان ما هم همین کار را کرده‌اند.
سعدى، حافظ، مولوى و عطار، طنز را تعریف نکرده‌اند؛ طنز را گفته‌اند و نوشته‌اند، آن هم نه به صورت مستقل و حرفه‌اى که ما امروز می‌شناسیم.
شیوه آنها این بوده است که طنز را در لابه‌لاى مطالب جدى و به‌منظور خواندنی‌تر کردن آن با ظرافت جاسازى کرده‌اند و درنهایت آن چیزى را که به دست ما دادهاند، چیزى است که امروز می‌بینید؛ گلستان، مثنوى، مصیبت‌نامه، دیوان حافظ و... .
- خب، داستان این است که در آن زمان، کاملا آشنا بودهاند به این شیوه؛ یعنى در آن زمان دغدغه‌شان نبوده و به‌عنوان ابزار کار به آن نگاه می‌کرده‌اند اما امروز این ابزار کار آن‌قدر بزرگ شده که بقیه هنرها را...
البته ما در دوره کلاسیک، طنزنویس حرفه‌اى کم نداریم؛ راغب اصفهانى را داریم با نوادر راغب؛ ابوسعید آبى را داریم با نثرالدر؛ عبید را داریم با مجموعه متنوع کارهایش؛ على صفى را داریم با لطایفالطوایف و دیگران و دیگران. حتى ما شیوه‌اى در طنزنویسى داریم به نام مقامه‌نویسى که نمونههاى آن مثل مقامات بدیع‌الزمان و مقامات حریرى موجود است و کم و بیش همان است که فرنگی‌ها به آن پیکارسک می‌گویند.
اما شما درست می‌فرمایید؛ در این 100سال اخیر با رواج و گسترش مطبوعات و بعد هم سینما و تلویزیون و اخیرا کامپیوتر، طنزنویسى به‌صورت یک دغدغه فکرى درآمده است براى کسانى که به این کار علاقه دارند؛ مخصوصا که از همان آغاز گسترش مطبوعات در صدر مشروطه، کسانى مثل دهخدا در «چرند و پرند» و اشرفالدین گیلانى در «نسیم شمال»، انتقاد را با طنز درهم بافتند، به طورى که طنز و انتقاد شد لازم و ملزوم یکدیگر...
- و از این زمان، آنچه ما به آن طنز می‌گوییم، جدی‌تر شد.
بله اما به تدریج که زمان را پشت‌سر گذاشتیم و پیش آمدیم، آن صلابت و تأثیرگذارى اولیه را از دست داد، آن هم به این دلیل واضح که طنز اصولا بر پایه فرهنگ جامعه شکل می‌گیرد. به همان اندازه که بخش متعالى فرهنگ جامعه مورد توجه طنزنویس قرار می‌گیرد، طنز او متعالی‌تر و فاخرتر می‌شود و برعکس، هرچقدر که به بخش دم‌دستی‌تر فرهنگ جامعه نزدیک می‌شود، طنزش هم دم‌دستی‌تر و معمولی‌تر می‌شود.
این ارتباط متقابل تنگاتنگ را ما امروز در تمامى آثار طنزآمیزمان، چه شفاهى، چه کتبى، چه شنیدارى و چه دیدارى می‌بینیم.
- البته به‌نظر می‌آید که راجع به یک موضوع کوچک هم بعضا می‌شود طنز خوب نوشت؛ مثل موضوعات دهخدا.
مهم، نقب‌زدن به آن فرهنگ متعالى است.
- یعنى شما سوژه را نمی‌گویید، نوع پرداخت را می‌گویید؟
سوژه بهانه است، دستمال دزدمونا بهانه است؛ مهم آن فرهنگى است که در پس‌پشت این یا آن سوژه، به آن پرداخته می‌شود. راز ماندگارى و عدم ماندگارى هم در همین نکته است.باز هم اینجا لحن مطرح است.
قبل از اینکه کسى بیاید رمان یا داستان کوتاه و شعر طنز بگوید، بیشتر قطعات کوتاه در نشریات نوشته شد که به موضوع خنده‌دار پرداختند با لحنى خنده‌دار.
لحن، بیشتر فرم را می‌سازد، نه محتوا را؛ مضافا به اینکه اگر محتوا به اندازه کافى قابل اعتنا باشد، فرم را و به دنبال آن لحن را به دنبال خودش می‌کشد یا حتى لحن را در سایه قرار می‌دهد.
علاوه بر آن، افزودن دیدگاه‌هاى انتقادى به فضاى طنز، مخصوصا در عرصه مطبوعات که امروزه در همه دنیا معمول است، لحن را خواه ناخواه تغییر می‌دهد و آن را از یک لحن نمایشى یا نوشتارى همسو با محتوا به یک لحن ادارى- انتقادى در خدمت ژورنالیسم تبدیل می‌کند. در اینجا دیگر لحن با آن مفهومى که شما اراده می‌کنید، وجود ندارد.
- با توجه به اینکه شما طنز را یک‌سرى المان یا شیوه بیان تعریف کردید، اینها طنزهاى انتقادآمیز یا انتقادهاى طنزآمیز است.
بله و این طنز، همان است که به آن طنز ژورنالیستى یا طنز روزنامهاى می‌گوییم. این شیوه طنزنویسى حتى اگر در فضاى نمایشى هم به‌کار گرفته شود، باز هم همان ویژگی‌هاى طنز ژورنالیستى را حفظ می‌کند و کار نمایشى را در یک کادر ژورنالیستى ارائه می‌دهد.
- و حرف آخر؟
حرف آخر، همان حرف اول است؛ طنز نه ژانر است نه سبک ادبى، نه شکل نوشتارى؛ یعنى نه قصه است، نه مقاله، نه شعر و نه چیز دیگر؛ طنز نمک است، چاشنى است، ادویه است که می‌توان آن را در هر ژانر و سبک و شکل نوشتارى به‌کار برد و به آن طعم داد؛ طعم بى‌نظیر طنز.