طنزنویسی هیچ‌گاه پیشه و کار تمام‌وقت نجف دریابندری نبوده اما کیفیت کارهای او چنان بالاست که فقط با ترجمه یک کتاب و نوشتن چند سفرنامه کوتاه نه فقط شهرت بسیار بلکه تأثیر عمیقی در حوزه طنز گذاشته است.
«چنین کنند بزرگان» بی‌شک شاهکار ترجمه یک اثر طنز به زبان فارسی و متنی آن‌چنان لطیف و روان و نمکین است که حتی اگر چنان که برخی مدعی‌اند- و دریابندری رد می‌کند- چنین کتابی یا شخصی به‌نام «ویل کاپی» وجود نداشته باشد، باز هم به ارزش آن لطمه‌ای وارد نمیشود.
این گفت‌وگو درباره «چنین کنند بزرگان» و ظرایف ترجمه آثار طنز است که با همراهی اسدالله امرایی، مترجم حرفه‌ای آثار طنز و در شب یلدای سال86 انجام گرفته است.
- آقای دریابندری، هر موقع بحث ترجمه آثار طنز به زبان فارسی مطرح می‌شود، ذکر خیری هم از «چنین کنند بزرگان» می‌شود و با اینکه چندین دهه از ترجمه آن توسط شما می‌گذرد، هنوز هم جزو بهترین و خواندنی‌ترین آثار طنز فارسی است. اصولا نمی‌توان بحث ترجمه طنز به زبان فارسی را مطرح کرد و حرفی درباره این کتاب نزد. البته عده‌ای هم هستند که معتقدند اصولا «چنین کنند بزرگان» نوشته خود شماست و شخصی به نام «ویل کاپی» وجود ندارد. اگر موافقید ابتدا راجع به این مطلب صحبت کنیم.
ماجرا به بیش از 30 سال پیش برمی‌گردد. بنده مشغول خواندن این کتاب بودم که آقای شاملو که آن زمان مجله خوشه را درمی‌آورد، یک روز آمد و گفت: مطلبی برای چاپ در مجله بده. گفتم: اتفاقا من دارم کتابی می‌خوانم؛ ممکن است به دردتان بخورد. منتها این یک طنز آمریکایی است و زیاد به درد خواننده فارسی نمی‌خورد و مستلزم تغییراتی است. گفت: هر کاری باید انجام بدهی انجام بده و مطلب را به ما برسان. بنده قسمتی از آن را ترجمه کردم و دیدم که این ترجمه به درد خواننده فارسی زبان نمی‌خورد. خلاصه این کتاب را کنار گذاشتم ولی آقای شاملو از من مطلب می‌خواست. بنده هم بر اثر ناچاری نشستم و شروع کردم به تغییر دادن آن کتاب و مطلبی شد که با آنچه بود متفاوت بود، و آن را برای شاملو فرستادم. او هم نگاه کرد و اجازه خواست تا تغییراتی در آن بدهد. من موافقت کردم و او هم تغییراتی داد و در مجله چاپ کرد. بعد از چاپ متوجه شدم تغییر و تصرف او خنک و بی‌مزه است. نهایتا 7 الی 8 مطلب را در ادامه ترجمه کردم که مجددا شاملو تغییر و تصرفاتی در آن انجام داد و چاپ کرد. بعد فراموش شد و مجله هم بسته شد. یک جوانی بود آن زمان که خیلی بااستعداد بود و در انتشارات جدیدی کار می‌کرد؛ پیشنهاد داد که این کتاب را چاپ کنم. مطلب را دوباره بازنگری کردم و چاپ کردم و موفق شد.
امرایی: خودتان شایع کرده بودید که شخصی به نام ویل کاپی وجود ندارد. درست است؟
دریابندری: شاید. دلیلش این است که طنز متعلق به فرهنگ‌های مختلف است؛ یعنی فرهنگ ایرانی طبعا طنز ایرانی می‌خواهد. طنز آمریکایی چیز دیگری است. گفتم؛ مطلبی که من قبلا ترجمه کردم به درد نمی‌خورد و بعد دوباره آن را ویرایش کردم که کتاب خیلی تغییر کرد. غالبا خوانندگان فکر می‌کنند که نویسنده هم شوخی است
- ولی ویل کاپی که وجود دارد؟
دریابندری: بله وجود دارد.
امرایی: من کتاب‌های دیگری از او خوانده‌ام؛ در 2 مجموعه طنز از طنزهای دهه 30، 6 ـ 5 تا از کارهای ویل کاپی وجود دارد. من یک مجموعه دارم به نام گنجینه طنز آمریکا که در آن مجموعه 8 کار از ویل کاپی هست.ضمن اینکه اگر به ویکی پدیا مراجعه کنید و ویل کاپی را سرچ کنید تاریخ تولد و مرگش را نوشته و کتاب‌شناسی او هم موجود است.
دریابندری: بله، وجود دارد. به هر حال این کتاب معروف شد و از کتاب‌های شناخته‌شده است. البته (در چاپ‌های اخیر) یک قطعه در آخر آن وجود دارد که خودم نوشته‌ام و به عنوان ویل کاپی آنجا گذاشته‌ام. آن کشیش ایتالیایی کیست؟
- منظورتان همان ماجرای به آتش رفتن ساوونارولاست که در یکی از سالنامههای گل‌آقا چاپ شد؟
دریابندری: بله، این را من بعدا اضافه کردم به آخر کتاب. گفتم این کار ویل کاپی است ولی در واقع کار خودم بود.
- اتفاقا وقتی آدم داستان‌ها را در کنار هم می‌خواند متوجه می‌شود قلم این داستان اندکی متفاوت است.
دریابندری: بله، کمی استیل آن فرق می‌کند؛ کمی مفصل‌تر از بقیه داستان‌هاست و خوب متعلق به شخص دیگری است. عنوان این کتاب هم این نبود؛ عنوانش هم طنز آمریکایی است. اصلش این است: The rise and fall practicaly every body یعنی ظهور و سقوط تقریبا همه.
امرایی: فکر میکنم با عبارت «ظهور و سقوط رایش سوم» بازی کرده.
دریابندری: وقتی کتاب شد گفتند نامش را چه میگذارید و من هم با استفاده از مصراع «چنین کنند بزرگان چو کرد باید کار» این نام را انتخاب کردم. بعد با 3 ـ 2 نفر از دوستان مشورت کردم و آنها هم خوششان آمد.
امرایی: آن زمانی که بحث بود که آیا این ویل کاپی است یا نجف دریابندری می‌گفتم که این ویل کاپی است به روایت نجف دریابندری.
دریابندری: بله این درست است. اصل ماجرا این است که ویل کاپی وجود دارد و اینکه حرف او به درد ما نمی‌خورد. حداقل طنز کلامی که دارد و آنجا که بحث تاریخ را نقل می‌کند خوب آن اگر بخواهد واقعا ترجمه شود جذابیتی در فارسی ندارد.
امرایی: علت این است که به هر حال مترجمی که زبان فارسی در دستش عین موم است، آن را ترجمه کرده‌است. شما گفته بودید که هر ترجمه‌ای یک آفرینش ادبی مجدد است و روی کلمه آفرینش تأکید کرده بودید. می‌خواستم حدود این آفرینش را مشخص بفرمایید. به‌خصوص در مورد ترجمه آثار طنز؛ یعنی مترجم مجاز است که چقدر در یک متن دخالت کند و آن را در واقع به شکلی روبیاورد؟ شما به عنوان مترجم چقدر آزادی عمل برای خودتان قائلید برای انتقال لحن و پیام نویسنده؟
دریابندری: باید بگویم که از هر متنی تا متنی دیگر متفاوت است. به نظر من هر مطلبی را می‌شود ترجمه کرد مگر طنز را.
اولین قسمت‌های همین کتاب را که من ترجمه کردم، یک ترجمه معمولی از روی اصل متن بود که به درد نمی‌خورد چون طنز را منتقل نمی‌کرد. طنز قضیه‌اش فرق می‌کند؛ طنز از آن زمینه‌هایی است که اگر قرار است اثرگذار باشد، باید به دل خواننده بنشیند. به همین منظور متن اصلی باید عوض شود والا من کارهای مختلفی ترجمه کردهام و سعی کردهام کم و بیش آنچه که هست را نگه دارم. ولی در مورد طنز این کوشش نتیجه‌اش بی‌فایده بود؛یعنی یادم هست که بار اولی که بخشی از چنین کنند بزرگان را ترجمه کردم، شاملو خواند و گفت: اینکه چیزی نیست؛ چون در واقع آمریکایی است و اگر می‌خواهی برگردانی نمیشود. بعد که من این را تغییر دادم گفت، بله، حالا درست شد. شاید به همین دلیل است که عده زیادی از خوانندگان هنوز هم باور نمی‌کنند که این کتاب، ترجمه است.
- جناب دریابندری، شما با بحث تعدد ترجمه چقدر موافقید؟ به‌خصوص در مورد ترجمه‌هایی که به نظر نمیرسد ترجمه مجدد آنها به خاطر اشکال کار مترجم قبلی باشد. مثلا فرض کنید در مورد ترجمه مجدد «دن کیشوت»، در حالی‌که ترجمه بسیار خوب آقای قاضی وجود دارد.
دریابندری: ترجمه قاضی عالی است؛ هرچند که از روی ترجمه فرانسه ترجمه شده، و فرانسوی‌ها مترجم‌های خوبی نیستند. یک مقداری شلخته هستند و به ناچار این شلختگی در ترجمه‌ها مشخص می‌شود. اما از اینکه بگذریم قاضی حقیقتا کار جدیدی آفریده است، یعنی ترجمه معمولی نیست؛ اثری است که در فارسی ماندگار است و من اصلا عقیده ندارم که کسی بخواهد دوباره آن را ترجمه کند چون مثل نوشته اصلی است. این باید به عنوان جانشین نوشته اصلی در زبان فارسی باشد. حالا یک نفر هم گفته است که از نو می‌خواهد ترجمه کند. ببینیم چه کار می‌کند. اشکالی ندارد.
امرایی: تا آنجایی که من درجریانم در مورد همین دن کیشوت گویا آقایی اعلام کرده که دارد آن را مستقیما از زبان اسپانیایی ترجمه می‌کند و مدعی شده که ترجمهاش به همین خاطر از ترجمه قاضی دقیقتر است. اسمش را هم بر همین اساس گذاشته «دن کیخوته»؛ در حالی که دون کیشوت در فارسی جاافتاده و نمی‌توانیم هم آن را عوض بکنیم.
- آقای دریابندری! به نظر می‌آید شما معتقدید هر نوشته‌ای فقط یک زبان و یک ترجمه دارد. خاطرم هست در مصاحبهای گفته بودید آقایی نوشته‌بوده‌است که ترجمه «وداع با اسلحه» شما را سرکلاس برای دانش‌آموزان یا دانشجویان خوانده‌است؛آنها نپسندیده بودند و ایشان نتیجه گرفته‌بود که آقای دریابندری اگر بخواهد این کتاب را ترجمه بکنند با توجه به اینکه سلیقه‌ها و زبان جوانان امروز عوض شده باید به زبان دیگری این کار را بکنند. اما شما گفته بودید: نه، یک داستان فقط یک لحن و بیان دارد و من اگر امروز هم می‌خواستم ترجمه کنم ترجمه اصلی همان بود.
دریابندری: مطلبی که ایشان گفتند را من خوانده‌ام و شک دارم که به آن کیفیتی که ایشان گفته اتفاق افتاده باشد، چون ظاهرا ایرادی که بچه‌های مشهد گرفتند راجع به کیفیت مکالمات بوده ولی این ترجمه اتفاقا یکی از کارهایی است که مکالماتش جالب است. من شخصا حاضر نیستم آن را عوض کنم؛ حالا اگر کسی بهتر از این می‌تواند ترجمه کند انجام بدهد. ولی من بهتر از این نمی‌توانم ترجمه کنم. من درخصوص آن مطلب قدری تردید دارم که حرف حسابی باشد. نویسنده آن مطلب را می‌شناسم. یک بار دیگر هم مطلبی راجع به کتاب «بازمانده روز» نوشته بود؛ خیلی هم تعریف کرده و در عین حال گفته بود: مترجم گاهی عباراتی را متوجه نشده و ترجمه کرده است. من عبارت را خواندم و دیدم چیزی نیست که من نفهمیده باشم. مسئله روشن است. به هر حال همیشه به ترجمه عیب و ایراد هست. شما وقتی داستانی می‌نویسید، فکر دیگری وجود ندارد که بخواهند مقایسه کنند. شما داستانی را می‌نویسید و می‌گویید این به ذهن من رسیده؛ حالا یا مورد پسند قرار می‌گیرد یا قرار نمی‌گیرد. ولی ترجمه همیشه قابل تطبیق و استناد است. من کتاب وداع با اسلحه را 50 سال پیش ترجمه کردهام؛ سال 1333، قبل از زندان. البته بعد از اینکه تجدید چاپ شده اصلاحاتی انجام داده‌ام ولی اساس همان است به‌خصوص مکالماتش. آن موقع مکالمه را نمی‌شکستند ؛یعنی مثلا می‌نوشتند: «می‌گوید» نمی‌نوشتند: «می‌گه». من آن مکالمه‌ها را شکستم و نوشتم «می‌گه، می‌ره». بعدا که خواستم تجدیدچاپ بکنم خیلی خیلی به ندرت اتفاق افتاده که در آن مکالمات دست برده باشم. در متن بیشتر دست برده‌ام تا در مکالمات. و فکر میکنم قوت این ترجمه در مکالمات است. حالا ایشان رفته سرکلاس درس داده و دانش‌آموزان گفته‌اند که این کهنه است. بنده عقیده ندارم؛ مکالمه که کهنه نمیشود. کهنه یعنی چه؟ خود کتاب هم کهنه است. کتاب که از ترجمه کهنه‌تر است.
- به نظر نمیرسد روان بودن، به روز بودن و قابل فهم بودن و حتی دقیق‌بودن، ملاک‌های خوبی برای ارزش‌گذاری یک ترجمه باشند؛ چه بسا متنی که عمدا ناروان یا دیالوگ‌ها عمدا نامفهوم نوشته شدهباشند یا اینکه با ترجمه دقیق و کلمه به کلمه یک متن، حال و هوای آن منتقل نشود؛ یعنی آن حال و هوا و زبان متن اصلی را پیدا کردن خیلی مهم‌تر است از اینکه ترجمه‌ای صرفا قابل درک یا دقیق باشد. اصلا شاید اگر کتابی که 70 سال پیش نوشته‌شده را دقیقا امروزی ترجمه کنیم درست نباشد.
دریابندری: معذرت می‌خواهم ؛ من راجع به آن مطلب قبلی باید توضیحی را اضافه کنم و آن اینکه شما باید زبانهای محلی را هم در نظر بگیرید.
مثلا من وداع با اسلحه را به زبان (گویش) شیرازی ترجمه کردهام و شاید اشکالی که آن دانشجوهای مشهدی به مکالمات کتاب گرفتهاند به این خاطر باشد.
شما تاثیر این زبانهای محلی را دست کم نگیرید. به هر حال من اهل جنوبم و به زبان خودم صحبت میکنم. وقتی که قرار است بنویسم، بنده به همان زبان می‌نویسم. حالا در تهران طور دیگری می‌گویند. این مسئله به نظر من خیلی مهم است که مترجم وقتی دارد حرف می‌زند باید به آن زبانی که می‌داند بنویسد نه به زبانی که نمی‌داند. من زبان تهرانی را خوب یک چیزهایی در ظرف این 50 سال یاد گرفته‌ام(!) ولی زبان اصلی من نیست؛ زبان اصلی من همان است که در وداع با اسلحه می‌بینید؛ یعنی زبان خوب یک کمی فرق دارد.
- البته به نظرم شما تا حدودی عمدا این گویش را وارد برخی ترجمههایتان کردهاید و خیلی خوب هم در خدمت توصیف حال و هوای داستان قرار گرفتهاست.
دریابندری: به نظر من هیچ اشکالی ندارد که زبان ترجمه از لهجه به‌خصوصی گرفته شده باشد. از زبان شیراز بهتر کجا داریم؟ حافظ و سعدی شیرازی هستند. در ضمن من این را بگویم که مقصودم این نیست که زبان شیراز بهتر از زبان تهران یا مشهد یا اصفهان است. من می‌گویم یک زبان دیگر است؛ شما اگر وداع با اسلحه را بخوانید می‌بینید اصطلاحاتی در آن وجود دارد که در تهران گفته نمیشود.
امرایی: مثل گاس که اینجا می‌گویند گاه. یا مثلا «بمبک» را در ترجمه داستان همینگوی به کار میبرید که اصولا جز در زبان مردم جنوب ایران، در زبان دیگری کاربرد ندارد.
دریابندری: بله. هر زبانی (گویشی) اصطلاحات و حال و هوای خودش را دارد.
امرایی: راستی آقای دریابندری شما چقدر از وسایل و ابزارهای جدید برای کارهای خودتان استفاده میکنید؟ مثلا از کامپیوتر استفاده میکنید؟
دریابندری: من اتفاقا جزء اولین کسانی (در ایران) هستم که از کامپیوتر استفاده کردم و الان هم از کامپیوتر استفاده میکنم.
امرایی: خیلی خوب است. این به نوعی به‌روز بودن مترجم است؛ به روز بودن نویسنده و اهل قلم است. خیلی از دوستان ما حتی کار با کامپیوتر را بلد نیستند.
- آقای دریابندری چرا باوجود اینکه ترجمه چنین کنند بزرگان این‌قدر خوب از کار درآمد، دیگر سراغ ترجمه آثار طنز یا کارهای دیگری از ویل کاپی نرفتید؟
دریابندری: وقت نکردم. الان هم خیلی مشغول هستم. یک کار فلسفی را شروع کرده بودم از هیوم، به اسم «رساله‌ای درباره فهم بشرمان»؛ مال قرن 17 و کار مشکلی است ولی یک مقداری از آن را ترجمه کردهام. از همینگوی هم کار مفصلی را دارم ترجمه میکنم که تا نیمه پیش رفتهام. کتاب دو قسمت است؛ قسمت اولش تمام است، قسمت دومش را هنوز شروع نکرده‌ام. بامزه این است که این کتاب چنین کنند بزرگان را هم با وجود اینکه دو یا سه بار چاپ کردم اما تمامش را ترجمه نکرده‌ام.
