حالا هر چقدر هم که در برخی موارد جواب‌ها دور و پرت بود اما بالاخره حداقل حسنش این بود که بخشی از انرژی منفی ما خبرنگارها به واسطه همین سؤال‌کردن‌ها تخلیه می‌شد و البته که گاهی همین جواب پشیمانت می‌کند از پرسیدن سؤالی که حالا نه برایش جوابی داری و نه به‌خودت اجازه می‌دهی که سؤال‌های دوم و سوم را بپرسی. مثل موردی که از رئیس‌جمهور، بعد از اینکه همراه یکی از کاندیداها در آخرین دقایق ثبت‌نام وارد وزارت کشور شد و «مرخصی» را به‌عنوان بهانه توجیه این حضور اعلام کرد، پرسیدم: «مگر شخصیت حقوقی افراد با مرخصی منفک می‌شود؟»، توی چشم‌ام نگاه کرد و گفت: «بله»! میرتاج‌الدینی اما یکی از معدود شخصیت‌ها در دولت است که دغدغه اقناع دارد و می‌شود با او بحث فنی و حقوقی کرد، به همین دلیل برای کمکش درخصوص انگیزه و علل تعارض دولت دهم با مجلس به سراغ او رفتیم که در مقطعی معاون پارلمانی و در مقطعی هم معاون نظارت بر اجرای قانون اساسی این دولت بود.
- موضوع قانون اساسی در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد به اولویت اول ایشان تبدیل شد (البته با برداشت‌های خاص خودشان)؛ چطور شد که ناگهان این موضوع برای دولت دغدغه شد؟
متأسفانه دولت‌ها غالبا در اواخر کارشان دغدغه قانون اساسی پیدا می‌کنند و در دولت آقای احمدی‌نژاد هم همینطور بود. البته من در دولت نهم در دولت حضور نداشتم و در مجلس بودم. طبعا دولت نهم تجربه کار اجرایی در این سطح را نداشت و وقتی که مدیریت کشور را در دست گرفتند ابتدا اولویت‌های اجرایی و نیازهای فوری کشور اعم از بحث‌های اقتصادی و مناطق محروم بیشترین وقت دولت را به خود گرفت؛ مخصوصا که دولت با سفرهای استانی کارش را شروع کرد و اهتمام اصلی را برای حل مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم گذاشت و چالش‌های در سطح قانون اساسی بیشتر از دولت دهم خودش را نشان می‌دهد؛ آنهم بین مجلس و دولت.
- اتفاقا مشکلات معیشتی در دولت دهم به‌مراتب بیشتر از دولت نهم بود و یکی از ایراداتی که به دولت قبلی گرفته می‌شود این است که در اوج مشکلات معیشتی و اقتصادی مردم، دولت درگیر چالش با مجلس بر سر قانون اساسی است. حالا قضاوتی ندارم که حق با کدام بود اما سؤال اینجاست که چطور در چنین شرایطی دولت اقتصاد را رها کرد و به چالش با مجلس پرداخت؟
اینها مجزا از هم نیستند. اتفاقا لازم و ملزوم هم هستند. نمی‌شود بحث‌های اقتصادی را از بحث‌های اصلی حقوق اساسی مردم و اصول قانون اساسی خیلی جدا کرد. ازقضا اختلاف هم از همین‌جا ناشی می‌شد. دولت براساس اختیاراتی که از محل قانون اساسی دارد، برای تمشیت امور کشور و اداره امور اجرایی کشور تصمیماتی می‌گرفت و کارهایی انجام می‌داد اما مجلس می‌آمد از طرق مختلف جلوی بخشی از اینها را می‌گرفت و درنتیجه تعارضی بین دولت و مجلس پیش می‌آمد.
- چطور جلوی دولت را می‌گرفت؟
مثلا قانون تصویب می‌کرد که دولت این کار را نباید انجام دهد و مصوبه دولت را لغو می‌کرد، یا مثلا براساس بحث‌هایی که درخصوص اصل‌های 138و 85 قانون اساسی مطرح است که حالا توضیح خواهم داد یا اصلا قانونگذاری می‌کرد. مثلا برای تغییر ساعت بانک‌ها که کار اجرایی صرف است، دولت تصمیمی می‌گرفت و مجلس می‌آمد قانونی تصویب می‌کرد و جلوی آن را می‌گرفت. یا براساس اصل 60قانون اساسی بودجه کشور و امور استخدامی کشور در اختیار مستقیم رئیس‌جمهور است؛ یعنی رئیس‌جمهور خودش می‌تواند مستقیم این کارها را انجام دهد ولی این اختیار را هم دارد که آن را به دیگری واگذار کند؛ فلذا می‌تواند معاون برای خودش انتخاب کند؛ معاون بودجه، امور استخدامی و... . حالا می‌تواند در قالب معاونت باشد یا سازمان. این اختیاری است که قانون اساسی به رئیس‌جمهور داده است. حالا رئیس‌جمهور می‌آید سازمان برنامه و بودجه را منحل می‌کند و به معاونت تبدیل می‌کند. برای این یک چالش بزرگ چندین‌ساله ایجاد می‌کنند و حتی تا مرحله‌ای پیش می‌روند که در مجلس می‌خواستند تصویب کنند که دوباره تبدیل به سازمان شود. این یک نوع تحدید اختیارات رئیس‌جمهور است. حتی من الان به دولت جدید که ظاهرا نظرش این است که سازمان مدیریت را احیا کند توصیه می‌کنم که اگر می‌خواهند این را احیا کنند با تصمیم خود دولت این کار را بکنند نه با تصمیم مجلس.
- شما می‌گویید که بحث معیشت و چالش‌های قانون اساسی لازم و ملزوم یکدیگرند اما حرف من این است که اگر دولت دغدغه معیشت مردم را داشت شاید خیلی به این چالش‌های قانونی ورود نمی‌کرد و حتی شاید لازم بود تلاش می‌شد تعامل بیشتری با مجلس و سایر نهادها ایجاد کند تا کشور کمتر دچار چالش شود و وقت و انرژی آن صرف دعواهایی شود که خروجی ملموسی هم برای مردم ندارد. مثلا فرض بفرمایید در ماجرای ادغام وزارتخانه‌ها کشمکش‌های میان مجلس و دولت حالا با هر نیتی که صورت می‌گرفت، بیش از 5ماه 8وزارتخانه مهم را درگیر کرد و به قول خود شما عملا کشور را فشل کرده بود. یا مثلا ماجرای انتصاب قاضی مرتضوی و اصرار‌های بعدی بر ابقای ایشان از هر طریق قانونی و غیرقانونی ممکن. من می‌گویم اگر دولت واقعا دغدغه معیشت مردم را داشت اجازه نمی‌داد موضوع اینقدر کش پیدا کند.
ببینید، حل مسائل معیشتی مردم از طریق تصمیم‌گیری‌های سریع و درست حاصل می‌شود دیگر. اگر تصمیم‌گیری 2 سال طول بکشد چقدر مردم در مشکل قرار می‌گیرند؟ اگر دولت تصمیمی بگیرد و این تصمیم هم در راستای معیشت مردم باشد و برای این تصمیم موانعی ایجاد شود دولتی که می‌خواهد در عرض 3-2 ماه این کار را انجام دهد اگر قرار باشد برای مدت طولانی درگیر حل این موانع باشد خب طبیعتا معیشت مردم دچار مشکل شده و مشکلات مردم دیرتر حل می‌شود. مثال می‌زنم. هدفمندسازی یارانه‌ها یکی از مسائل جدی و اساسی در موضوع معیشت مردم بود و نخستین نظام هم در نظام تحول اقتصادی بود که اگر به موقع انجام شده بود با این مشکلاتی که الان مواجه هستیم مواجه نمی‌شدیم. قانون هدفمندسازی یارانه‌ها می‌دانید چقدر طول کشید تا در مجلس به قانون تبدیل شود؟
- بله 18ماه.
خب 18ماه نصف عمر یک دولت است.
- اما خود شما می‌گویید قرار بود تحول اقتصادی صورت گیرد؛ پس طبیعی است که مجلس روی آن حساسیت بیشتری به خرج بدهد. شاید حتی بیشتر از اینی که صورت گرفته لازم بود بررسی و مطالعه می‌شد تا این آثار نامطلوب امروز حاصل نمی‌شد.
ببینید زمانی که روی یک موضوع اجماع کلی هست و همه کارشناسان معتقدند که باید این کار انجام بگیرد و یک دولت هم بود که این تشخیص و جرأت را هم داشت که این را انجام دهد و همه بحث‌ها هم بر سر نحوه اجرا بود. خب، ما معتقدیم این کار نیاز به یک قانون ثابت و طولانی‌مدت دارد نه قوانینی که هر سال در قانون بودجه تغییر پیدا کنند. حالا بعد از این هم شما خواهید دید که هر مجلسی که بیاید دوباره این قانون را تغییر خواهد داد. این فقط یک مثال است. می‌خواهم بگویم اگر اینجا اختیارات رئیس‌جمهور را از نظر اجرایی در حد قانون اساسی می‌دیدند دیگر اینقدر چالش میان مجلس و دولت به‌وجود نمی‌آمد چون مجلس نقشه‌راه را باید بکشد و به تعبیر مقام معظم رهبری ریل‌گذاری کند، بعد اجازه بدهد که این قطار اجرایی کشور با مدیریت دولت پیش برود اما اگر این ریل را مدام بخواهند عوض کنند خب، دولت با مشکلات روبه‌رو می‌شود دیگر.
- البته مواردی هم بوده که دولت راه خودش را می‌رفت و مجلس مجبور می‌شد زیر پای دولت ریل بگذارد. همین قانونی را هم که شما مثال زدید دولت به‌طور کامل اجرا نکرد و من دوباره باید بپرسم که آیا دولت اساسا دغدغه معیشت مردم را داشت و تازه این سؤال هم اضافه می‌شود که حتی به‌طور واقعی دغدغه اجرای قانون را داشت؟
خب من معتقدم که اجرا کرد.
- مثلا سهم تولید و کشاورزی و درمان را نداد و در همان بخشی هم که اجرا کرد براساس گزارش‌های نهاد‌های نظارتی تخلفات و نواقص بسیاری داشت.
اینها جای بحث دارد. این قانون یکسری اهداف پنج‌ساله داشت که خب باید بعد از 5سال محقق می‌شد. منتقدین انتظار داشتند که همه این اهداف پنج‌ساله باید در گام اول تحقق پیدا کند و به دولت هم اجازه نمی‌دادند که گام دوم را بردارد و این هم نمی‌شد.
- خب حالا در انتهای این 4سال که دولت دغدغه قانون اساسی هم داشت، کشور را در چه شرایطی از لحاظ اجرای قانون اساسی تحویل داد؟
از نظر قانون اساسی مورد خاصی نبود. مشکلی در این جهت نداشتیم جز اینکه بحث‌ها و چالش‌های حقوقی منجر به شفافیت بعضی از روابط بین 3 قوه شد و تا این روابط به خوبی تعریف نشود بعد از این هم همیشه این چالش‌ها خواهد بود. بالاخره یک دولت و یک رئیس‌جمهور در جایگاه مسئول قانون اساسی باید بر اجرای اصول قانون اساسی پافشاری کند و روی آنها بایستد. هرچند ممکن است این ایستادگی در دوره خودش نتیجه ندهد ولی بالاخره روزی نتیجه می‌دهد. ببینید اینها اختلافات سیاسی میان مجلس و دولت نیست، اختلاف حقوقی و مدیریتی است. دولت می‌گوید که این حق من است و مجلس می‌گوید حق من است. مجلس می‌گوید اختیار من این است و دولت هم از اختیار خودش دفاع می‌کند. من مثالی برای شما بزنم. دولت معتقد است که رئیس مجلس نمی‌تواند مصوبات دولت را لغو کند، می‌تواند برای اصلاح برگرداند و نهایتا باید این به شکلی اصلاح شود اما اینکه ملغی‌الاثر و لغو کند این کارهای اجرایی کشور را مختل می‌کند.
- اما براساس قانون درصورتی که دولت ظرف مهلت یک هفته نسبت به اصلاح این مصوبات اقدام نکند ملغی‌الاثر می‌شود.
این را در قانون عادی آوردند. در قانون اساسی، اصل 138می‌گوید که «تصویب نامه‌ها، آیین‌نامه‌های دولت و مصوبات کمیسیون‌های مذکور در این اصل ضمن ابلاغ برای اجرا به اطلاع رئیس مجلس شورای اسلامی می‌رسد تا درصورتی که آنها را برخلاف قوانین بیابد، با ذکر دلیل برای تجدید نظر به هیأت وزیران بفرستد»؛ یعنی هیأت نظارت می‌آید آن ایراد را اصلاح می‌کند یا استدلال می‌کند که نه از نظر ما درست است. خب، این یک بحث حقوقی است و می‌روند با هم بحث می‌کنند و به یک توافق می‌رسند. اینجا قانون نگفته که اگر دولت اصلاح نکرد مصوبه باطل می‌شود؛ یعنی از این جهت قانون اساسی ساکت است.
- خب، اینجا 2 بحث جدی پیش می‌آید...
حالا وارد آن بحث‌ها نشویم. اجازه بدهید اصل 85 را هم بگویم بعد. اصل 85می‌گوید که «مصوبات دولت نباید مخالف قوانین و مقررات دولت باشد و به‌منظور بررسی و اعلام عدم‌مغایرت آنها با قوانین مذکور باید ضمن ابلاغ برای اجرا به اطلاع رئیس مجلس شورای اسلامی برسد. خب، لازمه این کار این است که دولت بیاید آن را اصلاح کند یا اگر روی نظر خودش تأکید دارد برای هیأت تطبیق قوانین و رئیس مجلس استدلال کند. در نهایت اگر به توافق نرسیدند اینجا دیگر قانون اساسی ساکت است. ببینید، مردم یک رئیس‌جمهور را با 20-25میلیون رأی انتخاب می‌کنند تا مملکت را اداره کند. خب، مجلس هم اختیاراتی دارد اما تنها اختیاری که این دو اصل به رئیس مجلس داده در حد تطبیق قوانین است. اما اینکه این قدرت را تقویت کنند در حدی که رئیس مجلس حاکم بر رئیس‌جمهور و دولت بشود این جای تامل دارد.
- به هرحال قانون اساسی یک قانون مادر است و کلیات را مشخص می‌کند و در مقام بیان مصادیق و جزئیات نیست و این موارد در ذیل آن و در قوانین عادی مشخص می‌شود. بر این مبنا نمی‌توان استناد کرد که چون فلان مطلب در قانون اساسی نیامده پس غیرقانونی است. این نگاه شأن و جایگاه قوانین عادی را زیر سؤال می‌برد. بالاخره همین قانون اساسی می‌گوید که مصوبات مجلس پس از تأیید شورای نگهبان قانون محسوب می‌شود و دولت و همه اشخاص حقیقی و حقوقی را هم مکلف به اجرای این قوانین دانسته. بحث دیگر این است که به هرحال عدم‌اصلاح مصوباتی که خلاف قانون تشخیص داده می‌شود حتما باید ضمانت اجرا داشته باشد و این ضمانت اجرا در قانون عادی دیده شده. منطقا هم نمی‌شود که یک قانون تا ابد بین مجلس و دولت پاسکاری شود. بالاخره فصل‌الخطابی باید وجود داشته باشد و این فصل‌الخطاب قطعا قانون است.
ببینید، یک موقع در مقام اجرا داریم بحث می‌کنیم که خب بله تا زمانی که چنین قانونی هست باید طبق آن عمل شود؛ یعنی اگر دولت اصلاح نکرد باید ملغی‌الاثر تلقی شود. دولت هم تا به حال همین کار را می‌کرد.
- به سختی و با اکراه البته.
نه، در این موارد دولت سعی می‌کرد اصلاح کند یا در نهایت لغو می‌شد دیگر. اما من این را فراتر از این بحث می‌خواهم بگویم و این را یک چالش حقوقی بین دولت و مجلس می‌دانم. آیا اگر در آن قانون عادی که تصویب کرده‌اند که رئیس مجلس می‌تواند مصوبات دولت را ملغی‌الاثر کند...
- رئیس مجلس لغو نمی‌کند. اگر دولت اصلاح نکند خودبه‌خود لغو می‌شود.
نتیجه یک چیز است.
- اما به لحاظ حقوقی اینکه رئیس مجلس لغو کند یا خودبه‌خود لغو شود 2 ماهیت متفاوت است.
خب، به هر حال این اختیار را به رئیس مجلس دادند درحالی‌که راه‌های دیگری هم بود. در همان جلسات هم برخی حقوق‌دان‌ها مطرح کردند که نحوه رای‌گیری شورای نگهبان نیز در رأی آوردن این قانون تأثیر داشت؛ اینکه برای مغایرت رأی گرفتند یا برای عدم‌مغایرت. اینها هم تأثیر داشت چون با اکثریت قریب‌به‌اتفاقی هم این تصویب نشده بود و اختلاف نظر هم میان اعضای شورای نگهبان وجود داشت.
- اما این استدلال که حالا چون شورای نگهبان با رأی اجماعی تأیید نکرد پس قانون ضعیفی است، استدلال درستی نیست.
الان هم ما داریم به همین قانون عمل می‌کنیم و شما موردی را پیدا نمی‌کنید که دولت به‌رغم مخالفت مجلس روی نظرش اصرار کرده باشد.
- چرا مثلا همین مصوبه مهرآفرین.
آن را چندبار مجلس مغایر تشخیص داد و ما هر بار اصلاح کردیم و باز مجلس مغایر تشخیص داد. البته در عین حال اجرا هم شد.
- شما در جایی گفتید که احمدی‌نژاد ثابت کرد که ریاست‌جمهوری یک جایگاه تشریفاتی که در گذشته می‌گفتند فقط تدارکاتچی است، نیست. این موضوع به چه قیمتی اثبات شد؟
ببینید، الان شما می‌بینید که انتخابات ریاست‌جمهوری چقدر در اداره کشور نقش دارد. بالاخره این آرای مردم است که جمع می‌شود و یک نفر را به قدرت می‌رساند و این از افتخارات و امتیازات نظام جمهوری اسلامی است که مردم در عالی‌ترین سطح اجرایی و رسمی کشور پس از مقام‌معظم رهبری تصمیم می‌گیرند و کسی را انتخاب می‌کنند. طبعا هم از آن شخص انتظار دارند که آن مطالبات و انتظاراتی که داشتند و بر همین اساس آن شخص را انتخاب کردند او هم اختیاراتی داشته باشد تا بتواند در جهت تحقق این انتظارات حرکت کند. خب، اینکه نمی‌شود که رئیس‌جمهور منتخب مردم مسلوب‌الاختیار بوده و دستش بسته باشد و نتواند آن شعارهایی را که البته در راستای قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی داده عملی کند. خب، عملا اهداف جمهوری اسلامی و نقش مردم مختل می‌شود. جایگاه ریاست‌جمهوری چنین جایگاهی است و قانون اساسی هم این را تعریف کرده. اگر رئیس‌جمهور نه اینکه به چالش بکشاند نظام را چون من معتقد به چالش کشاندن نیستم. خودم هم همیشه در تعاملات سیاسی‌ام در مجلس، دولت و همه‌جا، مصالح نظام را بر همه‌‌چیز ترجیح می‌دهم و رهنمود‌های مقام معظم رهبری را فصل‌الخطاب و بالاتر از هر چیزی می‌دانم. این روش سیاسی خود بنده است.
- آقای احمدی‌نژاد هم همین باور را داشتند که نظام را نباید به چالش کشید؟
بله، او هم اصلا چالش با نظام را قبول نداشت و به‌دنبال آن هم نبود. اما اینکه یک رئیس‌جمهور بیاید روی اختیاراتی که دارد بایستد، خب اینجا جایگاه ریاست‌جمهوری تقویت می‌شود دیگر. رئیس‌جمهور بعدی هم می‌آید در مقابل سایر قوا روی این اصول می‌ایستد؛ نه اینکه با آنها تعارض و درگیری داشته باشد، می‌گوید اختیارات من این است و شما هم اختیارات‌تان این است. هر کس در مرز اختیارات خودش حرکت کند. آقای احمدی‌نژاد از این جهت روی اصول قانون اساسی ایستاد.
- البته مقداری از مرز هم جلوتر رفتند. این دولت حتی در مورد نظارت بر نمایندگان و آیین‌نامه داخلی مجلس هم نظر می‌داد.
این هم یک بحث مفصل دارد. دولت پیشنهاد نداده بود. توی این بحث‌های حقوقی ما معتقد هستیم که آیین‌نامه داخلی مجلس باید در چارچوب اختیارات 3 قوه. ما معتقدیم که آیین‌نامه داخلی مجلس یکجانبه و در جهت تقویت اختیارات و قدرت مجلس تنظیم شده است. من خودم مجلسی هم هستم و اینطور نیست که تعصب مجلس نداشته باشم. تعصب من به مجلس کمتر از دولت نیست. من از یک نگاه راهبردی عرض می‌کنم. آیین‌نامه داخلی مجلس براساس اصل66 قانون اساسی باید اینگونه باشد: «ترتیب انتخاب رئیس، هیأت رئیسه مجلس، تعداد کمیسیون‌ها، دوره تصدی آنها، امور مربوط به مذاکرات و انتظامات مجلس به وسیله آیین‌نامه داخلی مجلس تعیین می‌شود». اما آیا اینها در همین محدوده آیین‌نامه را نوشتند؟ نه اینها بسیار فراتر از این آیین‌نامه را نوشتند.
- یعنی می‌گویید خلاف قانون اساسی عمل کردند؟
من نمی‌گویم خلاف قانون اساسی چون بالاخره شورای نگهبان آن را تأیید کرده اما می‌گوییم خلاف روح قانون اساسی است. آیا روابط مجلس با قوه مجریه و قضاییه باید در آیین‌نامه داخلی مجلس تنظیم شود؟ کدام قانون باید جایگاه روابط این 3 قوه را مشخص کند؟ معلوم است که این روابط باید در سطح بالاتر مشخص شود که آن هم قانون اساسی است. اینها در آیین‌نامه داخلی مجلس خواستند روابط سایر قوا با خودشان را هم تنظیم کنند. حالا برخی جاها شورای نگهبان رد کرده و برخی جاها هم توانستند قانون را طوری بنویسند که این تعارض دیده نشود. مثلا در اصلاح اخیر آوردند که رئیس قوه قضاییه باید سالی یک‌بار بیاید به مجلس گزارش بدهد که البته شورای نگهبان این را رد کرد و گفت شما نمی‌توانید رئیس قوه قضاییه را از طریق آیین‌نامه داخلی خودتان برای گزارش دادن به مجلس دعوت کنید. این بحث‌های حقوقی هنوز به جایی نرسیده است.
- اما ما معتقدیم که وقتی شورای نگهبان تأیید کرد و قانون شد، یعنی به جایی رسیده است.
نه به این شکل مطرح نشده بود. شما پرسیدید که چگونه آقای احمدی‌نژاد جایگاه ریاست‌جمهوری را تقویت کرد و من گفتم از این طریق. بحث‌های جدید حقوقی را مطرح کرد و اینها اگر خوب تبیین شود، هم جایگاه ریاست‌جمهوری تقویت شده و هم روابط بین 3قوه شفاف می‌شود.
